Ständiger Diakon

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.

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umusungu
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von umusungu » Mittwoch 17. August 2016, 21:41

Juergen hat geschrieben:Was unterschiedet ihn – wenn man den liturgischen Kontext fortläßt – von einem hauptamtlichen Pastoralreferenten, Gemeindereferenten, Sozialarbeiter etc.?
Gibt es Dinge, die ein Diakon arbeiten kann, und die die andere genannten Personen nicht arbeiten können?
Diese Frage ist absolut falsch gestellt.
Die Diakonenweihe verbindet den Geweihten mit dem fußwaschenden Christus.... Er repräsentiert ihn und seine Aufgabe ist, diese Dimension Christi darzustellen und in die Welt zu tragen.
Der geweihte Diakon bindet sein Leben an den dienenden Christus.
Seine Aufgaben können im Konkreten genauso von anderen Menschen - ehren- oder hauptamtlich - ausgeübt werden.
Letztlich bleibt als das im Eigene, die mit der Weihe direkt in Verbindung stehenden liturgischen Vollzüge. – Und diese werden ihm teilweise regelmäßig entzogen, weil man doch die Laien fördern und stärken muß.
Die liturgischen Bezüge sind nicht sehr umfangreich, die dem Diakon ausschließlich zu stehen:
1. Evangeliumsverkündigung und Predigt in der Messe - den Dienst am Kelch - Kommunionspendung - Ite missa est.

2. Taufspendung - kann auch durch beauftragte Laien gespendet werden
3. Beerdigung - kann auch durch beauftragte Laien vollzogenwerden
4. Eheassistenz - kann auch durch beauftragte Laien geleistet werden
5. Leitung von Wortgottesdiensten und Andachten - kann auch durch beauftragte Laien geleistet werden

Aber auch der Priester definiert sich nicht durch seine "ausschließlichen" Tätigkeiten.
Die Fragestellung: "Was kann jemand?", ist keine Frage um das Weiheamt zu bestimmen.

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Juergen
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Juergen » Donnerstag 18. August 2016, 12:16

Noch ein Nachtrag:
Juergen hat geschrieben:Was unterschiedet ihn – wenn man den liturgischen Kontext fortläßt – von einem hauptamtlichen Pastoralreferenten, Gemeindereferenten, Sozialarbeiter etc.?
Gibt es Dinge, die ein Diakon arbeiten kann, und die die andere genannten Personen nicht arbeiten können?
Das Ganze ist im Prinzip vergleichbar mit Krankenschwestern.
Wer früher Krankenschwester werden wolle, der mußte in einen Krankenpflegerorden (z.B. Vinzentinerinnen) gehen. Weltliche Krankenschwestern gab es nicht. Später gab es vermehrt weltliche Krankenschwestern und inzwischen stehen die Krankenpflegeorden zumindest hierzulande vor dem Aus.

Frau braucht eben keine Gelübde um Kranken zu helfen.
Ähnlich bei Diakonen: In der konkreten Arbeit außerhalb liturgischen Kontextes braucht Mann keine Weihe.

Alles Andere, was in kirchlichen Papieren so list, ist fromm klingender und letztlich jedoch nichtssagender theologischer Überbau. – Ja, Die Kirche verreckt an ihrer Sprache.
Gruß
Jürgen

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Protasius
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Protasius » Donnerstag 18. August 2016, 12:19

Juergen hat geschrieben:Noch ein Nachtrag:
Juergen hat geschrieben:Was unterschiedet ihn – wenn man den liturgischen Kontext fortläßt – von einem hauptamtlichen Pastoralreferenten, Gemeindereferenten, Sozialarbeiter etc.?
Gibt es Dinge, die ein Diakon arbeiten kann, und die die andere genannten Personen nicht arbeiten können?
Das Ganze ist im Prinzip vergleichbar mit Krankenschwestern.
Wer früher Krankenschwester werden wolle, der mußte in einen Krankenpflegerorden (z.B. Vinzentinerinnen) gehen. Weltliche Krankenschwestern gab es nicht. Später gab es vermehrt weltliche Krankenschwestern und inzwischen stehen die Krankenpflegeorden zumindest hierzulande vor dem Aus.

Frau braucht eben keine Gelübde um Kranken zu helfen.
Ähnlich bei Diakonen: In der konkreten Arbeit außerhalb liturgischen Kontextes braucht Mann keine Weihe.

Alles Andere, was in kirchlichen Papieren so list, ist fromm klingender und letztlich jedoch nichtssagender theologischer Überbau. – Ja, Die Kirche verreckt an ihrer Sprache.
Wenn man sich die vorkonziliaren und ostkirchlichen Weiheformulare anschaut, befassen die sich mW ausschließlich mit dem liturgischen Dienst des Diakons (und stellen ihn in Kontinuität zu den alttestamentlichen Leviten). Der diakonische Dienst als Dienst am Nächsten taucht erst in den Weiheformularen nach dem Konzil explizit auf.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Juergen » Donnerstag 18. August 2016, 12:28

Protasius hat geschrieben:Wenn man sich die vorkonziliaren und ostkirchlichen Weiheformulare anschaut, befassen die sich mW ausschließlich mit dem liturgischen Dienst des Diakons (und stellen ihn in Kontinuität zu den alttestamentlichen Leviten). Der diakonische Dienst als Dienst am Nächsten taucht erst in den Weiheformularen nach dem Konzil explizit auf.
Das Daskonzil™ hat versucht das Amt des ständigen Diakons wiederzubeleben. Wäre das Amt aber auf liturgische Dienste beschränkt worden, hätte der Diakon nicht viel zu tun. So wurde historisierend auf die frühe Kirche geschaut, und von dort abgekupfert in der Hoffnung, so einen sinnvollen Posten zu schaffen, in dem man auch die 40-Stunden-Woche mit Arbeit füllen kann.
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von taddeo » Donnerstag 18. August 2016, 13:14

Die altkirchliche Funktion des Diakons (etwa in Rom), abgesehen von den liturgischen Aufgaben, war am ehesten vergleichbar mit einem heutigen Diözesan-Caritasdirektor. Es war ein Verwaltungsjob, vor allem für Organisation und Finanzen. Die konkrete Arbeit wurde mit dem Anwachsen der Gemeinden schon sehr bald an Laien weiterdelegiert.
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Petrus_Agellus
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Petrus_Agellus » Donnerstag 18. August 2016, 13:33

Als Zwischenstand könnte man also formulieren: Man muss es wirklich wirklich ernst meinen, um einen Weg zu gehen, der abgesehen von wenigen liturgischen Funktionen, großteils auch von Laien (ohne täglich Laudes und Vesper) beschritten werden kann.

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Juergen » Donnerstag 18. August 2016, 13:36

Petrus_Agellus hat geschrieben:Als Zwischenstand könnte man also formulieren: Man muss es wirklich wirklich ernst meinen, um einen Weg zu gehen, der abgesehen von wenigen liturgischen Funktionen, großteils auch von Laien (ohne täglich Laudes und Vesper) beschritten werden kann.
Ja.
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Pirmin » Donnerstag 18. August 2016, 13:41

Juergen hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Wenn man sich die vorkonziliaren und ostkirchlichen Weiheformulare anschaut, befassen die sich mW ausschließlich mit dem liturgischen Dienst des Diakons (und stellen ihn in Kontinuität zu den alttestamentlichen Leviten). Der diakonische Dienst als Dienst am Nächsten taucht erst in den Weiheformularen nach dem Konzil explizit auf.
Das Daskonzil™ hat versucht das Amt des ständigen Diakons wiederzubeleben. Wäre das Amt aber auf liturgische Dienste beschränkt worden, hätte der Diakon nicht viel zu tun. So wurde historisierend auf die frühe Kirche geschaut, und von dort abgekupfert in der Hoffnung, so einen sinnvollen Posten zu schaffen, in dem man auch die 40-Stunden-Woche mit Arbeit füllen kann.
Zumindest für das Bistum Speyer kann man das so nicht stehen lassen (siehe oben zitiert). Auch Umusungu zielt auf die nebenberufliche Variante ab.

Würde man nicht in diesen strukturellen und quantitativen Dimensionen denken („nicht viel zu tun“, „40-Stunden-Woche“), die das Heilige an diesem Weiheamt überdecken und käme man stattdessen auf die individuelle Ebene des Kandidaten zu sprechen, – auf die es ja vorrangig ankommt und die ihn womöglich auch hauptsächlich motiviert –, ginge es nicht mehr darum, was der Diakon im Sinne eines 40-Stunden-Arbeitsvertrags realiter arbeitet, sondern um welche Haltung er in diesem Leben (nicht im vorkonziliaren) hat und wie er diese in sein Umfeld integriert.

Die Kirche verreckt nur bedingt an ihrer Sprache; die Rahmenbedingungen sind eher so, dass jemand, der sich für das Amt interessiert, mit Reaktanz aus den eigenen Reihen rechnen muss. Wer heutzutage Diakon werden möchte, weiß ja in etwa, wo die Kirche steht. Aber schmälert das den Auftrag Jesu und seinen Mut, seine Hingabe uns seine Liebe, gegen die damaligen „Rahmenbedingungen“ anzutreten? Umso respektabler ist es doch, wenn sich jemand trotzdem in der Kirche einbringt.

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Protasius » Donnerstag 18. August 2016, 13:56

Es ging mir eigentlich darum, daß das Marginalisieren der liturgischen Funktion des Diakons, wie es aus dem Beitrag umusungus hervorzugehen scheint, Aspekte in den Vordergrund stellt, die weder den Diakon vor anderen Christen auszeichnen [wie hier auch zur Genüge dargelegt] noch in der Geschichte der Kirche als für den Diakonenstand charakteristisch auftauchen.

Selbstverständlich sind die Werke der Nächstenliebe wichtig; das sind sie aber für alle, und vor den 70ern hat man das auch nicht als spezifisch diakonales Element gesehen. Eine Ausnahme bildeten da mW eigentlich nur die stadtrömischen (Kardinal-)Diakone, die - wie taddeo es so treffend ausdrückte - eine Funktion ähnlich einem Caritasdirektor hatten.

Die Feier der Eucharistie ist für den Diakon wie für alle anderen Christen Quelle und Höhepunkt; der besondere Dienst des Diakons, den er in der Liturgie ausübt, durch den er auf den Priester und damit auf Christus, den ewigen Hohepriester, ausgerichtet ist, ist das Auszeichnende des diakonalen Amtes.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von ad-fontes » Donnerstag 18. August 2016, 16:52

taddeo hat geschrieben:Die altkirchliche Funktion des Diakons (etwa in Rom), abgesehen von den liturgischen Aufgaben, war am ehesten vergleichbar mit einem heutigen Diözesan-Caritasdirektor. Es war ein Verwaltungsjob, vor allem für Organisation und Finanzen. Die konkrete Arbeit wurde mit dem Anwachsen der Gemeinden schon sehr bald an Laien weiterdelegiert.
Der Vergleich stimmt soweit! Der Diakonat ist eine eigene Säule neben dem Presbyterat. Die Grenzen der Diakonien waren auch nicht identisch mit denen der Titel- und Landkirchen (den späteren Pfarreien). Den Diakonen unterstanden die Subdiakone, die seit der 1. Hälfte des 2. Jahrhunderts bezeugt sind, jene dem Bischof bzw. dem Archidiakon, der wohl am ehesten dem "Finanzdirektor" der Diözese oder dem Generalvikar vergleichbar ist.

Angesichts der Be- und Überlastung der Priester mit Verwaltungstätigkeiten wäre zu überlegen, ob nicht geeignete Männer (BWLer oder Verwaltungsfachmänner, oder mit kaufmännischer Ausbildung) mit diesen Aufgaben und "Prokura" ausgestattet und als Diakone eingesetzt werden sollten (wenn man den Konnex zur Liturgie aufrecht erhalten will, worauf Protasius zurecht anspielt, da sie das Levitenamt fortsetzen; andernfalls kämen auch weibliche Bewerber in Betracht).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Petrus_Agellus
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Petrus_Agellus » Donnerstag 18. August 2016, 17:01

ad-fontes hat geschrieben:Angesichts der Be- und Überlastung der Priester mit Verwaltungstätigkeiten wäre zu überlegen, ob nicht geeignete Männer (BWLer oder Verwaltungsfachmänner, oder mit kaufmännischer Ausbildung) mit diesen Aufgaben und "Prokura" ausgestattet und als Diakone eingesetzt werden sollten (wenn man den Konnex zur Liturgie aufrecht erhalten will, worauf Protasius zurecht anspielt, da sie das Levitenamt fortsetzen; andernfalls kämen auch weibliche Bewerber in Betracht).
... was sicher sinnvoll ist, aber das Element der Berufung noch weiter verdrängt. So wie ich es empfinde, steht natürlich hinter jeder kirchlichen bzw. innerhalb dessen auch hinter jeder pastoralen Arbeit eine Berufung, doch ist jene zum Diakonat eben wesentlich durch die Teilhabe am Hohepriestertum unterschieden. Rein nach Maßstäben "was kann bzw. muss ich dann alles" würde ich mir das nie überlegen.

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umusungu
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von umusungu » Donnerstag 18. August 2016, 20:18

ad-fontes hat geschrieben:Angesichts der Be- und Überlastung der Priester mit Verwaltungstätigkeiten wäre zu überlegen, ob nicht geeignete Männer (BWLer oder Verwaltungsfachmänner, oder mit kaufmännischer Ausbildung) mit diesen Aufgaben und "Prokura" ausgestattet und als Diakone eingesetzt werden sollten
Die "Überlastung der Priester mit Verwaltungstätigkeiten" wird durch ständige Wiederholungen nicht richtiger.
Es liegt ganz einfach an dem Pfarrer, was er abgibt und was er für sich behält. Wenn der Pfarrer alles in der Hand behalten will, ... ist die Überlastung gegeben.
Mitglieder des Kirchenvorstandes sind nicht zum Händchen-Heben da -sondern zum konkreten Arbeiten.
Die Stellvertreter im KV können sehr viele Dinge regeln - einschließlich der Sitzungen.
Es gibt Mitarbeiter für die Verwaltung und auch Verwaltungszentren.
Wer von den Pfarrern über zu hohe Verwaldungsbelastungen stöhnt, sollte an seine Arbeit in diesem Bereich eine kritische Messlatte anlegen.
In aller Regel ist die genannte Überlastung in diesem Bereich selbst verschuldet.

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von TeDeum » Freitag 19. August 2016, 16:34

Wir hatten bei uns in der Gemeinde einen ständigen Diakon (hauptamtlich). Das war ein großer Gewinn für uns. Nicht nur, dass er unseren Priester liturgisch wie auch in anderen Dingen (Firmvorbereitung, Seelsorge, Öffentlichkeitsarbeit) unterstützte, er war wegen der Familie (Frau + Kinder) auch anders in der Gemeinde verankert. Nicht zwingend besser, aber halt auf andere Art und Weise. Allerdings muss man da natürlich aufpassen, dass Diakon und Priester miteinander können. Da gibt es öfters Reibereien, wie man so hört. Nicht jeder Priester kann / mag einen Diakon neben (manch ein dünkt: "unter") sich.

Petrus_Agellus - Falls aufrichtiges Interesse besteht, könnte ich - Zustimmung vorausgesetzt - einen Kontakt mit einem ständigen, hauptberuflichen Diakon herstellen. Dann könntest du mit jemandem sprechen, der diesen Weg schon seit Jahren geht.

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Juergen
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Juergen » Freitag 19. August 2016, 17:52

In meiner Heimatgemeinde gab es einen nebenberuflichen, ständigen Diakon. Nachdem er in seinem Hauptberuf in Rente gegangen ist, wurde er zum Priester geweiht.

Man liest hin und wieder, daß älterer Herren, die vorher ständiger Diakon waren, später zum Priester geweiht werden. Da frage ich mich schon, ob da das Thema „Berufung zum Priester“ im Vordergrund steht, oder Minimierung des Priestermangels bei gleichzeitiger Kostenminimierung, da man manche ja direkt nach der Weihe in Pension schicken und dann als Subsidiare mit einem Pausenbrot bezahlen kann.
:unbeteiligttu:
Gruß
Jürgen

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Petrus_Agellus
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Petrus_Agellus » Sonntag 21. August 2016, 09:04

TeDeum hat geschrieben:Wir hatten bei uns in der Gemeinde einen ständigen Diakon (hauptamtlich). Das war ein großer Gewinn für uns. Nicht nur, dass er unseren Priester liturgisch wie auch in anderen Dingen (Firmvorbereitung, Seelsorge, Öffentlichkeitsarbeit) unterstützte, er war wegen der Familie (Frau + Kinder) auch anders in der Gemeinde verankert. Nicht zwingend besser, aber halt auf andere Art und Weise. Allerdings muss man da natürlich aufpassen, dass Diakon und Priester miteinander können. Da gibt es öfters Reibereien, wie man so hört. Nicht jeder Priester kann / mag einen Diakon neben (manch ein dünkt: "unter") sich.

Petrus_Agellus - Falls aufrichtiges Interesse besteht, könnte ich - Zustimmung vorausgesetzt - einen Kontakt mit einem ständigen, hauptberuflichen Diakon herstellen. Dann könntest du mit jemandem sprechen, der diesen Weg schon seit Jahren geht.
Das Angebot nehme ich bei Zeiten gerne an bzw. würde gerne einmal darauf zurückkommen! In meiner Heimatstadt (Salzburg) habe ich noch keine nebenberuflichen Diakone erlebt, wie ich überhaupt sagen muss, dass die Möglichkeiten des Glaubenslebens in Salzburg durchaus gemischt sind, obwohl diese kleine Stadt auf engstem Raum über ein Dutzend Kirchen aufweist. Lediglich zwei davon (Franziskaner und FSSP, davon nur FSSP mit "eigenen" Leuten) bieten beispielsweise täglich Messen und Beichtgelegenheiten. Das entmutigt mich bei dieser Überlegung aber keineswegs, ebensowenig wie Überlegungen, ob vielleicht gewisse Tendenzen hinsichtlich der späteren Verwendung von ständigen Diakonen als pensionierten Hilfspriestern bestehen, wie Juergen es nahelegt. Mir geht es tatsächlich um die Frage, wie ständige Diakone erlebt werden, ob die Kombination aus dem geistlichen Amt und dem Familienleben tatsächlich lebbar ist (ich denke da auch an die Ruhe, die es für Laudes und Vesper doch braucht) usw.

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Pirmin » Sonntag 21. August 2016, 11:37

Petrus_Agellus hat geschrieben:Mir geht es tatsächlich um die Frage, wie ständige Diakone erlebt werden, ob die Kombination aus dem geistlichen Amt und dem Familienleben tatsächlich lebbar ist (ich denke da auch an die Ruhe, die es für Laudes und Vesper doch braucht) usw.
Was aus meiner Erfahrung heraus nicht funktioniert, ist die Entscheidung für oder gegen das Amt abhängig von einer Familiengründung zu machen, um somit beides gleichzeitig haben zu können. Das Amt ist ja am Sein (Heiliger Geist, Himmel) orientiert und nicht am Haben (Materie, Erde).

Beides zusammen zu wollen, wird Frau und Kindern nicht gerecht, die in den ersten zirka zwanzig Jahren einen treusorgenden und liebenden Ehemann brauchen, der mit beiden Beinen im Leben steht und sich mit ihr zusammen mit den „Unbilden“ einer immer materieller werdenden Gesellschaft herumschlägt. Und es würde gleichzeitig dem Amt des Diakons nicht gerecht werden, da dieses sich durch eine gelebte Innerlichkeit und Geistlichkeit auszeichnet (auszeichnen sollte), wodurch der Diakon der Welt immer ein Stück weit entrückt ist und weswegen er zur Gesellschaft eine gesunde Distanz aufgebaut hat, sofern er die Nachfolge Jesu ernst nimmt. In dieser Konstellation wäre die Frau vom Typ „Martha“, deren praktische Veranlagung überwiegt und die an ihren Mann Anforderungen stellt. (Das Modell ist altersabhängig und funktioniert, wenn mit 25 oder 30 Jahren geheiratet wurde und wenn dann im 45- oder 50-Jährigen der Wunsch keimt, sich ernsthaft mit dem geistlichen und spirituellen Leben auseinanderzusetzen, wobei dann nicht jede Frau mitzieht. Frauen in den Wechseljahren sehnen sich erfahrungsgemäß eher nach Dingen wie Unterhaltung und Abwechslung, was nach 20 Jahren Aufopferung auch verständlich ist.)

In der Lebensmitte zu heiraten und den Weg des Diakons einzuschlagen, kann funktionieren, wenn die Frau vom Typ „Maria“, mithin seine geistige Verbündete ist, mit der die Ehe in die Kategorie „Erweiterte Fruchtbarkeit“ fällt, die Papst Franziskus zu meiner Freude im seinem Schreiben „Amoris Laetitia“ unter Punkt 178. als eine Option für diejenigen Paare beschreibt, von denen eine Hälfte oder beide keine Kinder (mehr) bekommen können. Bei gleichermaßen religiösen wie intellektuellen Partnern könnte in der Ehe die geistlich-intellektuelle Auseinandersetzung im Vordergrund stehen. (Dieses Modell ist für die zweite Lebenshälfte interessant und hat weniger mit dem biologischen Alter als vielmehr mit der persönlichen, charakterlichen und körperlichen Konstitution der Partner zu tun, wodurch das erste Modell ja quasi nicht erfüllt wurde.)

Was ich hier beschreibe ist selbstverständlich nur grobgeschnitzt dargestellt und soll weder die Marthas noch die Marias dieser Welt diskreditieren. Auf jeden Fall sollte niemand aus der Vorstellung heraus Diakon werden wollen, weil ihm damit gleichzeitig auch noch die Familiengründung offensteht. Das entspricht weder der erforderlichen Reife für das Sakrament der Ehe noch dem Sakrament des Hohepriestertums, an dem er als Diakon ja teilhat.

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Petrus_Agellus » Sonntag 21. August 2016, 13:57

Pirmin hat geschrieben: Auf jeden Fall sollte niemand aus der Vorstellung heraus Diakon werden wollen, weil ihm damit gleichzeitig auch noch die Familiengründung offensteht. Das entspricht weder der erforderlichen Reife für das Sakrament der Ehe noch dem Sakrament des Hohepriestertums, an dem er als Diakon ja teilhat.
Danke Pirmin! Das ist ein interessanter Gedanke - er trifft sich mit der halb-ernsthaften Bemerkung meines ehemaligen Religionslehrers, der die Frage, ob er nicht ständiger Diakon werden wolle, dahingehend abgelehnt hat, dass er kein verhinderter Priester sei.

In meinem Fall suche ich nicht nach einer "Doppellösung", da ich bereits vor den entsprechenden Erlebnissen, die mich zu meinen Überlegungen bringen, geheiratet habe. Mit meinem nun fast eineinhalbjährigen Sohn bin ich gegenwärtig - abgesehen vom zu geringen Alter - auch gar nicht in der Lage, konkrete Schritte zu setzen. Mir geht es hier nur um ein Lauschen in den Äther, wenn man so will. Die Überlegungen zur Vereinbarkeit von Ehe und Diakonat sind jedenfalls interessant und bestätigen auch meine Gedanken dazu. Ich habe mich mit meinem Trauungspriester (selbst Mönch) bereits darüber unterhalten; er hat ähnliches geschildert und auch eine Prüfung der Möglichkeiten im Laienapostolat angeregt.

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von taddeo » Sonntag 21. August 2016, 19:32

Petrus_Agellus hat geschrieben:Die Überlegungen zur Vereinbarkeit von Ehe und Diakonat sind jedenfalls interessant und bestätigen auch meine Gedanken dazu.
Das ist ein Aspekt, der überaus wichtig ist. Man muß sich im klaren sein: wenn man den Diakonat auch nur halbwegs ernsthaft ausüben will, fordert er von der Partnerschaft und der Familie einen hohen Tribut, vor allem an Zeit, aber auch von den Prioritäten (wer ist im Zweifelsfall wichtiger? der Dienst vor Gott oder die Familie?). Wenn die Ehefrau da nicht zu 100% dahintersteht und bereit ist, das einerseits ein Leben lang persönlich mitzumachen und andererseits auch noch in Bezug auf die Kinder aufzufangen, dann wird es zwangsläufig schiefgehen.
Und noch etwas muß man von vornherein kalkulieren, auch wenn man immer hoffen wird, daß es nie relevant wird: Wenn die Ehefrau stirbt, ist dem Diakon im Normalfall eine Wiederheirat verwehrt, weil ein Kleriker nicht mehr heiraten darf. Und im Falle einer Scheidung (nicht erst einer zivilen Wiederheirat!) muß ein Diakon normalerweise zwingend vom Dienst suspendiert werden. Es gibt zwar in beiden Fällen die Möglichkeit von Ausnahmeregelungen, aber auf die hat man keinen Rechtsanspruch.
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von umusungu » Sonntag 21. August 2016, 20:22

taddeo hat geschrieben:Das ist ein Aspekt, der überaus wichtig ist. Man muß sich im klaren sein: wenn man den Diakonat auch nur halbwegs ernsthaft ausüben will, fordert er von der Partnerschaft und der Familie einen hohen Tribut, vor allem an Zeit, aber auch von den Prioritäten (wer ist im Zweifelsfall wichtiger? der Dienst vor Gott oder die Familie?).
Ich weiß nicht, warum immer wieder diese Polarität benannt wird: hier "der Dienst vor Gott" und dort "der Dienst in der Familie"?
Der Dienst an und in der Familie ist ein ganz konkreter Dienst vor Gott.....

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von taddeo » Sonntag 21. August 2016, 20:55

umusungu hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Das ist ein Aspekt, der überaus wichtig ist. Man muß sich im klaren sein: wenn man den Diakonat auch nur halbwegs ernsthaft ausüben will, fordert er von der Partnerschaft und der Familie einen hohen Tribut, vor allem an Zeit, aber auch von den Prioritäten (wer ist im Zweifelsfall wichtiger? der Dienst vor Gott oder die Familie?).
Ich weiß nicht, warum immer wieder diese Polarität benannt wird: hier "der Dienst vor Gott" und dort "der Dienst in der Familie"?
Der Dienst an und in der Familie ist ein ganz konkreter Dienst vor Gott.....
Du weißt doch ganz genau, was ich meine. :aergerlich:
Der Diakon ist kein "Chef", er erhält seine dienstlichen Anweisungen, i. d. R. vom zuständigen Pfarrer. Was macht er, wenn der Pfarrer ihm nen Dienst aufs Auge drückt, der nicht vorausgeplant war und mit familiären Pflichten kollidiert? Sowas soll's geben, sogar bei nichtgeweihten Kirchenbediensteten.
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von umusungu » Sonntag 21. August 2016, 22:09

taddeo hat geschrieben:Der Diakon ist kein "Chef", er erhält seine dienstlichen Anweisungen, i. d. R. vom zuständigen Pfarrer. Was macht er, wenn der Pfarrer ihm nen Dienst aufs Auge drückt, der nicht vorausgeplant war und mit familiären Pflichten kollidiert? Sowas soll's geben, sogar bei nichtgeweihten Kirchenbediensteten.
Es wird immer im Gespräch ein Weg gefunden. "Auf's Auge drücken" ist ein schlechter Stil..... aber Konflikte wird es immer gegen .... auch beim Pfarrer mit privaten Terminen. Die letzten müssen auch nicht immer gestrichen werden......

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Petrus_Agellus » Sonntag 21. August 2016, 23:41

taddeo hat geschrieben:Wenn die Ehefrau da nicht zu 100% dahintersteht und bereit ist, das einerseits ein Leben lang persönlich mitzumachen und andererseits auch noch in Bezug auf die Kinder aufzufangen, dann wird es zwangsläufig schiefgehen.
Und noch etwas muß man von vornherein kalkulieren, auch wenn man immer hoffen wird, daß es nie relevant wird: Wenn die Ehefrau stirbt, ist dem Diakon im Normalfall eine Wiederheirat verwehrt, weil ein Kleriker nicht mehr heiraten darf.
Natürlich - das müsste zudem ja nicht nur meine Frau, sondern auch meine Familie mittragen. Die Zölibatsverpflichtung ist mir auch durchaus klar. Mein Großvater war zum Zeitpunkt meiner Geburt bereits katholischer Priester, also habe ich den Zölibat sogar aus nächster Nähe in der Familie erlebt.

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von taddeo » Montag 22. August 2016, 09:17

Petrus_Agellus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Wenn die Ehefrau da nicht zu 100% dahintersteht und bereit ist, das einerseits ein Leben lang persönlich mitzumachen und andererseits auch noch in Bezug auf die Kinder aufzufangen, dann wird es zwangsläufig schiefgehen.
Und noch etwas muß man von vornherein kalkulieren, auch wenn man immer hoffen wird, daß es nie relevant wird: Wenn die Ehefrau stirbt, ist dem Diakon im Normalfall eine Wiederheirat verwehrt, weil ein Kleriker nicht mehr heiraten darf.
Natürlich - das müsste zudem ja nicht nur meine Frau, sondern auch meine Familie mittragen. Die Zölibatsverpflichtung ist mir auch durchaus klar. Mein Großvater war zum Zeitpunkt meiner Geburt bereits katholischer Priester, also habe ich den Zölibat sogar aus nächster Nähe in der Familie erlebt.
:daumen-rauf:
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von DarPius » Sonntag 28. August 2016, 01:22

Petrus_Agellus hat geschrieben:Die Zölibatsverpflichtung ist mir auch durchaus klar. Mein Großvater war zum Zeitpunkt meiner Geburt bereits katholischer Priester, also habe ich den Zölibat sogar aus nächster Nähe in der Familie erlebt.
Bei mir war es genau so mit der Unfruchtbarkeit. Mein Großvater war es, mein Vater und ich...

Aber im Ernst: wer 7 Sakramente aus dem Kopf zitieren kann, soll von der Profanation Abstand nehmen.
'Et portae inferi non praevalebunt eam'

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 4. August 2017, 13:40

Ein Beitrag zum Umgang der Kirche mit einem ständigen Diakon:

https://www.ncronline.org/blogs/ncr-tod ... s-laicized
Dr. Gerard Weigel of Somerset, Kentucky, is 89, old enough to know something about what makes him happy.

Close to the top of his list is being married. "My personality is suited to feminine companionship," he said.
In 2010 his wife Dorothy died. They had been married 53 years and were the parents of eight and the grandparents of 28. "It gets tough at Christmas," Weigel joked to NCR about his large family.

And then, life got better. "I met a lady who's been a gift to me," said Weigel. He and his now-wife Gayle, a fellow parishioner at St. Mildred Catholic Church in Somerset, got married last summer.
Einen 89 jährigen Diakon zu laiisieren, weil der nach dem Tod (!) seiner ersten Frau noch einmal geheiratet hat: Da kann der Klerikermangel ja so schlimm nicht sein, wenn man sich das leisten kann.
Und welchen Sinn das machen soll, dazu braucht es wohl eine besondere Form von Katechese.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Hubertus
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Hubertus » Freitag 4. August 2017, 16:03

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 13:40
Ein Beitrag zum Umgang der Kirche mit einem ständigen Diakon:

https://www.ncronline.org/blogs/ncr-tod ... s-laicized
Dr. Gerard Weigel of Somerset, Kentucky, is 89, old enough to know something about what makes him happy.

Close to the top of his list is being married. "My personality is suited to feminine companionship," he said.
In 2010 his wife Dorothy died. They had been married 53 years and were the parents of eight and the grandparents of 28. "It gets tough at Christmas," Weigel joked to NCR about his large family.

And then, life got better. "I met a lady who's been a gift to me," said Weigel. He and his now-wife Gayle, a fellow parishioner at St. Mildred Catholic Church in Somerset, got married last summer.
Einen 89 jährigen Diakon zu laiisieren, weil der nach dem Tod (!) seiner ersten Frau noch einmal geheiratet hat: Da kann der Klerikermangel ja so schlimm nicht sein, wenn man sich das leisten kann.
Und welchen Sinn das machen soll, dazu braucht es wohl eine besondere Form von Katechese.
Oder einfach aufmerksameres Lesen des Textes:
He promised before ordination that he would follow the discipline of the Roman Catholic Church which prohibits deacons who are widowed from remarrying, unless they receive a rarely granted dispensation.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 4. August 2017, 16:44

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 16:03
Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 13:40
Ein Beitrag zum Umgang der Kirche mit einem ständigen Diakon:

https://www.ncronline.org/blogs/ncr-tod ... s-laicized
Dr. Gerard Weigel of Somerset, Kentucky, is 89, old enough to know something about what makes him happy.

Close to the top of his list is being married. "My personality is suited to feminine companionship," he said.
In 2010 his wife Dorothy died. They had been married 53 years and were the parents of eight and the grandparents of 28. "It gets tough at Christmas," Weigel joked to NCR about his large family.

And then, life got better. "I met a lady who's been a gift to me," said Weigel. He and his now-wife Gayle, a fellow parishioner at St. Mildred Catholic Church in Somerset, got married last summer.
Einen 89 jährigen Diakon zu laiisieren, weil der nach dem Tod (!) seiner ersten Frau noch einmal geheiratet hat: Da kann der Klerikermangel ja so schlimm nicht sein, wenn man sich das leisten kann.
Und welchen Sinn das machen soll, dazu braucht es wohl eine besondere Form von Katechese.
Oder einfach aufmerksameres Lesen des Textes:
He promised before ordination that he would follow the discipline of the Roman Catholic Church which prohibits deacons who are widowed from remarrying, unless they receive a rarely granted dispensation.
Selbstverständlich habe ich diesen Satz gelesen.

Gerade deshalb habe ich ja diese Frage gestellt:
Und welchen Sinn das machen soll, dazu braucht es wohl eine besondere Form von Katechese.
Und natürlich darf man mir auch die Antwort geben, daß Fragen nicht gestellt werden dürfen.
Das ist ja in Kirchenkreisen auch eher die Regel.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Hubertus
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Hubertus » Freitag 4. August 2017, 18:24

Vir Probatus hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 16:44
Gerade deshalb habe ich ja diese Frage gestellt:
Und welchen Sinn das machen soll, dazu braucht es wohl eine besondere Form von Katechese.
Und natürlich darf man mir auch die Antwort geben, daß Fragen nicht gestellt werden dürfen.
Das ist ja in Kirchenkreisen auch eher die Regel.
Worin Du erkannst haben willst, ich hätte 'die Antwort gegeben, daß Fragen nicht gestellt werden dürfen', bleibt Dein Geheimnis.
Im Text steht, daß die Diakone das Versprechen gegeben haben, ehelos zu bleiben, wenn ihre Gattin verstirbt, falls nicht ein Dispens erwirkt wird.
An dieses Versprechen ist und bleibt er gebunden - er hat es vor Gott und der Kirche gegeben. Daß er, wenn er eine Eheschließung unter Umgehung dieses Versprechens anstrebt, dem Recht also zuwider handelt, rechtliche Konsequenzen zu tragen hat, sollte a) ihn kaum überraschen und b) eigentlich von selbst intelligibel sein. Einer 'besonderen Form der Katechese' (was soll das eigentlich sein?) bedarf allerhöchstens die Frage, warum die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen grundsätzlich dem Ehestand vorzuziehen ist. Allgemein kann zu dieser Frage empfohlen werden:

Pius XII.: Enzyklika "Sacra virginitas" über die heilige Jungfräulichkeit (25. März 1954)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von umusungu » Freitag 4. August 2017, 20:49

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 18:24
Einer 'besonderen Form der Katechese' (was soll das eigentlich sein?) bedarf allerhöchstens die Frage, warum die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen grundsätzlich dem Ehestand vorzuziehen ist. Allgemein kann zu dieser Frage empfohlen werden:
Pius XII.: Enzyklika "Sacra virginitas" über die heilige Jungfräulichkeit (25. März 1954)
Diese Bevorzugung der Ehelosigkeit gegenüber der Ehe war in meinen Augen eine Beweihrächerung des eigenen ehelosten Standes.
Es wurde völlig übersehen, dass die Ehe ein Sakrament ist - die Ehelosigkeit aber keinesfalls.
Diese Bevorzugung der Ehelosigkeit hat die Eheleute schwer verletzt! Das haben meine Eltern oft genug zum Ausdruck gebracht.
Es ist gut, dass dieses Denken in unserer Kirche überwunden ist....

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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 4. August 2017, 22:33

umusungu hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 20:49
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 18:24
Einer 'besonderen Form der Katechese' (was soll das eigentlich sein?) bedarf allerhöchstens die Frage, warum die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen grundsätzlich dem Ehestand vorzuziehen ist. Allgemein kann zu dieser Frage empfohlen werden:
Pius XII.: Enzyklika "Sacra virginitas" über die heilige Jungfräulichkeit (25. März 1954)
Diese Bevorzugung der Ehelosigkeit gegenüber der Ehe war in meinen Augen eine Beweihrächerung des eigenen ehelosten Standes.
Es wurde völlig übersehen, dass die Ehe ein Sakrament ist - die Ehelosigkeit aber keinesfalls.
Diese Bevorzugung der Ehelosigkeit hat die Eheleute schwer verletzt! Das haben meine Eltern oft genug zum Ausdruck gebracht.
Es ist gut, dass dieses Denken in unserer Kirche überwunden ist....
Offensichtlich ist dieses Denken eben nicht überwunden.
Der von mir zitierte Artikel über die Laiisierung eines 89 (!) jährigen Diakons ist aus Mai 2017.
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von HeGe » Sonntag 6. August 2017, 12:09

Hubertus hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 18:24
Worin Du erkannst haben willst, ich hätte 'die Antwort gegeben, daß Fragen nicht gestellt werden dürfen', bleibt Dein Geheimnis.
Im Text steht, daß die Diakone das Versprechen gegeben haben, ehelos zu bleiben, wenn ihre Gattin verstirbt, falls nicht ein Dispens erwirkt wird.
An dieses Versprechen ist und bleibt er gebunden - er hat es vor Gott und der Kirche gegeben. Daß er, wenn er eine Eheschließung unter Umgehung dieses Versprechens anstrebt, dem Recht also zuwider handelt, rechtliche Konsequenzen zu tragen hat, sollte a) ihn kaum überraschen und b) eigentlich von selbst intelligibel sein. Einer 'besonderen Form der Katechese' (was soll das eigentlich sein?) bedarf allerhöchstens die Frage, warum die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen grundsätzlich dem Ehestand vorzuziehen ist. Allgemein kann zu dieser Frage empfohlen werden:

Pius XII.: Enzyklika "Sacra virginitas" über die heilige Jungfräulichkeit (25. März 1954)
Das Problem ist, dass Treue zu eigenen Versprechen offensichtlich kein Wert ist, der heute noch etwas zählt, jedenfalls dann nicht, wenn das Versprechen gegenüber Gott gegeben wurde. Hätte der verheiratete Diakon seine Frau samt Kindern verlassen, um sich mit einer anderen Frau einzulassen, wäre Vir Probatus der erste gewesen, der mit Steinen geworfen hätte. Aber wenn es um Versprechen gegenüber Gott geht, zählt nur das kurzfristige, persönliche und sehr vermeintliche Glück. Der ewige Widersacher lässt grüßen.
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Re: Ständiger Diakon - Erfahrungen?

Beitrag von ar26 » Sonntag 6. August 2017, 14:36

umusungu hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 20:49
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 18:24
Einer 'besonderen Form der Katechese' (was soll das eigentlich sein?) bedarf allerhöchstens die Frage, warum die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen grundsätzlich dem Ehestand vorzuziehen ist. Allgemein kann zu dieser Frage empfohlen werden:
Pius XII.: Enzyklika "Sacra virginitas" über die heilige Jungfräulichkeit (25. März 1954)
Diese Bevorzugung der Ehelosigkeit gegenüber der Ehe war in meinen Augen eine Beweihrächerung des eigenen ehelosten Standes.
Es wurde völlig übersehen, dass die Ehe ein Sakrament ist - die Ehelosigkeit aber keinesfalls.
Diese Bevorzugung der Ehelosigkeit hat die Eheleute schwer verletzt! Das haben meine Eltern oft genug zum Ausdruck gebracht.
Es ist gut, dass dieses Denken in unserer Kirche überwunden ist....
So. Jetzt mal von Ehemann (2 geborene, ein ungeborenes Kind) zu zölibaterem Kleriker. Ich fühle mich nicht(!) davon verletzt, dass die Kirche lehrt, Dein Stand steht über meinem. Vielmehr erwarte ich, dass Du die Freiheiten Deines Standes nutzt, um mehr mit Gott zu kommunizieren und ihm zu dienen, als ich es durch meinen Stand, jedenfalls gegenwärtig, je könnte; also beten, die Sakramente spenden und die Gläubigen lehren. Der Zölibat ist nicht mein Thema, ich kann mir aber kaum vorstellen, daß man Kleriker sein kann, wenn man gleichzeitig familiäre Pflichten hat, wie ich sie habe.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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