Mißbrauchsanschuldigungen II

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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Freitag 28. Juli 2017, 04:57

Romanus hat geschrieben:
Donnerstag 27. Juli 2017, 17:22
Kinners, muss das so ablaufen? :hae?:
Die Fronten hier sind so verhärtet, daß sich dies wohl nicht vermeiden läßt. :tuete:

Hinzu kommt, daß das Kommunikationsverhalten des CIC_Fans sich derzeit auf dem Niveau eines trotzigen Kindes eingespielt hat: Widerworte um der Widerworte willen! :dudu:

Nichtsdestoweniger ist es interessant zu sehen, daß sich die Stoßrichtung der Ankläger geändert hat. Dies geht insbesondere aus dem zitierten Artikel bei katholisch.de hervor. Es geht jetzt nicht mehr um die Aufarbeitung eines abscheulichen Skandals, sondern die Heiligkeit der Kiche selber wird in den Mittelpunkt gerückt. Höchst verwunderlich dabei ist, daß diese Heiligkeit nicht positiv gesehen wird, sozusagen als der mögliche Rettungsanker in einer mißlichen Situation, sondern zu einer Ursache - wenn nicht sogar der Haupt-Ursache - für das verschiedentliche Versagen in der Vergangenheit definiert wird.

Theologisch bedenklich ist diese Stoßrichtung auch deswegen, weil dabei eine zentrale Tugend des Katholischen in Frage gestellt wird, nämlich die Hoffnung, die auf der unzerstörbaren Heiligkeit der Kirche fußt.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 28. Juli 2017, 09:25

selbstverständlich steht es jedem frei daß im Lichte seiner Religion zu deuten
es geht mir aber hier weniger um den Mißbrauch das direkt kann man der Kirche nicht anlasten
aber das Systematische vertuschen in dem man diese Verbrecher einfach immer versetzt hat ohne die weltliche Justiz ein zu schalten und das waren keine Einzelfälle sondern allgemein üblich ähnliches tritt zur Zeit übrigens bei den zeugen Jehovas zu tage wesentlich radikaler und brutaler im übrigen

Romanus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Freitag 28. Juli 2017, 11:43

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 28. Juli 2017, 09:25
selbstverständlich steht es jedem frei daß im Lichte seiner Religion zu deuten
es geht mir aber hier weniger um den Mißbrauch das direkt kann man der Kirche nicht anlasten
aber das Systematische vertuschen in dem man diese Verbrecher einfach immer versetzt hat ohne die weltliche Justiz ein zu schalten und das waren keine Einzelfälle sondern allgemein üblich ähnliches tritt zur Zeit übrigens bei den zeugen Jehovas zu tage wesentlich radikaler und brutaler im übrigen
Es wurde und wird überall und immer etwas vertuscht. So what? Die Missbräuche in der Öffentlichkeit spiegeln die Sünden wieder, die den Menschen inhärent sind.

Jetzt gibt es zwei Ansätze: Entweder reihe ich mich in den Chor derer ein, die immerzu über Missbräuche, die Kirche oder den Papst wettern, oder, ich besinne mich, weil ich ein unabhängiger Geist bin, auf die Lehre Jesu, die mir in meinem Leben Richtschnur sein kann. Die grundsätzliche Frage lautet: Ist die Lehre Jesu denn weniger wertvoll, nur weil Menschen, insbesondere Geistliche, mehr oder weniger an ihr scheitern? Die Antwort lautet nein. Die nächste Frage ist: Orientiere ich mich in meinem Leben (immer noch) an anderen Sündern, nur um meine eigenen Sünden zu relativieren oder zu rechtfertigen? Nein.

Wenn ich in der Tiefe meines Menschseins erkannt habe, dass ich eben kein Bündel aus schlechten Angewohnheiten und angelernten Reflexen oder Prägungen, kein Opfer meiner Sozialisation und Lebenssituation bin, kann ich mich, wenn ich wachsam bin, unter der Schale aus Oberflächlichkeiten als Kind Gottes wahrnehmen. Dort kann ich das Leben, die Liebe und den Frieden erfahren, die der Herr versprochen hat. Die andauernde Fokussierung auf Missbräuche, Skandale und Verfehlungen anderer, lenken da nur von der Wahrheit ab, für die sich der Blick Richtung Sonnenaufgang lohnt.

Du scheinst gerade im finsteren Norden unterwegs zu sein. :blinker:
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 28. Juli 2017, 14:57

es ist eben nicht egal da die Kirche sich herausnimmt der gesellschaft,also allen nicht nur ihren Mitgliedern "moralische Normen" geben zu wollen was erdreistet sich eine Organisation die über Jahre in ihren Reihen so etwas geduldet hat und gedeckt hat von Moral zu reden

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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Freitag 28. Juli 2017, 15:31

CIC_Fan hat geschrieben:
Freitag 28. Juli 2017, 14:57
es ist eben nicht egal ........
Wer hat behauptet, da wäre etwas egal? :detektiv:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 28. Juli 2017, 16:03

bitte einfach den ersten Satz des vorherigen Postings lesen

Romanus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Freitag 28. Juli 2017, 16:07

Egal sollte das nicht klingen. Eher wollte ich dir vermitteln, dass es Dinge gibt, die man als ,kleiner Hansel‘, der ich bin, nicht beeinflussen kann. Gleichwohl liegt die persönliche Beziehung zu Jesus Christus sehr wohl in deinem Einflussbereich.

Von IHM her hat die Kirche eine Moral entwickelt und sich nicht etwa erdreistet! Nichtsdestoweniger befindet sich die Kirche in einem Umbruch, die auch eine Chance sein kann. Das was Bischof Vorderholzer sagt, deckt sich zufälligerweise mit dem zweiten Ansatz (siehe 11:45 Uhr): Bei sich selbst anfangen.
Eine wirklich zukunftsweisende Reformation der Kirche erfordere das tägliche Bemühen um Heiligkeit, das tägliche Hören auf Gottes Wort und die Bereitschaft, bei sich selbst anzufangen.
Bei sich selbstanfangen und endlich runterkommen. Irgendwie klingst du selbst wie ein Moralapostel. ;)
Zuletzt geändert von Romanus am Freitag 28. Juli 2017, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Pilgerer
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Pilgerer » Freitag 28. Juli 2017, 19:19

Wir sollen zwischen den mächtigen Seilschaften, die mitunter Schlechtes tun und der "sanften" Kirche unterscheiden. Mitunter geschah und geschieht es tatsächlich, wie es im Prediger steht: "7 Siehst du, wie im Lande der Arme* Unrecht leidet und Recht und Gerechtigkeit zum Raub geworden sind, dann wundere dich nicht darüber; denn ein Hoher schützt den andern, und noch Höhere sind über beiden." (Prediger 5,7)
* kann hier auch mit Kind oder Missbrauchsopfer ersetzt werden.

Gleichzeitig stimmt der darauf folgende Vers: "8 Aber immer ist ein König, der dafür sorgt, dass das Feld bebaut werden kann, ein Gewinn für das Land." - Gott steht auf der Seite derer, die Unrecht erfahren, denn er teilte als Jesus Christus ihr Unrecht. Wie David im Bußpsalm sagt: "ich erkenne meine Missetat, und meine Sünde ist immer vor mir. 6 An dir allein habe ich gesündigt" (Psalm 51). So trifft die Sünde wie ein Missbrauch immer Gott, es ist Sünde an Gott. Jesu Schmerzen machen die Schmerzen aller Leidenden in der Welt sichtbar. Zugleich ist Er das Oberhaupt und höchste Bischof der Kirche. An Ihn kann sich jeder wenden, der an Vertretern der irdischen Kirche leidet, und Sehnsucht nach jemandem hat, der von Herzen gütig ist.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Vir Probatus
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Vir Probatus » Dienstag 1. August 2017, 20:55

christ-in-der-gegenwart.de zum Regensburger "Abschlussbericht"

"Das Ungeheuerliche, das ans Licht gekommen ist, trifft die Kirche ins Mark. Ihre Selbstüberhöhung als etwas Hehres, Ideales, Sakrosanktes ist die eigentliche Ursache für den systematischen Missbrauch von Macht von seinen Anfängen bis zu seiner Aufklärung. Ein System, das sich absolut setzt, hat keine Kontrollmechanismen, seine Lenker sind früher oder später überfordert. - Leider verhalten sich die Bischöfe in ihrer Gesamtheit angesichts dieser Verbrechen in der Öffentlichkeit auffällig ruhig, verlieren sich lieber in Fragen der Wiederverheiratung Geschiedener und deren Zulassung zur Eucharistie anstatt für alle vernehmbar das nahezu unermessliche Unrecht zu benennen. Ihre Aufgabe wäre es, endlich damit anzufangen, das theologische Verständnis der „sancta ecclesia“ von einer klerikalistischen Ideologie zu befreien."
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 2. August 2017, 09:27

Ich würde es nicht so hart sagen, aber alleine daß man auf die Idee kommt die Problematik intern lösen zu wollen mit Versetzungen usw das ist das wirklich bedenkliche

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Mittwoch 2. August 2017, 13:46

Im Prinzip hast Du Recht, aber wenn Täter tot sind oder Verjährung bereits eingetreten ist, hat man keine andere Möglichkeit, als selbst zu tun, was man kann, denn dann kann der Staat gar nichts mehr tun.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Mittwoch 2. August 2017, 14:07

das ist klar aber das ist nicht die Frage
Die Frage ist wie kann eine Organisation die weltweit im großen Stil über Jahrzehnte Kindesmißbrauch gedeckt hat für sich in Anspruch nehme der gesamtgesellschaft moralische Normen zu geben also, auch jenen die ihr gar nicht angehören
der Kirche brechen ihre letztem gesellschaftlichen Bastionen weg zu recht
wie dieses Beispiel zeigt
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 35283.html

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Mittwoch 2. August 2017, 15:48

Weil die Botschaft nicht falsch wird, nur weil der Bote ein Sünder ist. Das ist dir auch bekannt. Nicht die Kirche oder ihre Vertreter geben die Normen, sie verkünden sie nur.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Protasius » Mittwoch 2. August 2017, 16:02

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 15:48
Weil die Botschaft nicht falsch wird, nur weil der Bote ein Sünder ist. Das ist dir auch bekannt. Nicht die Kirche oder ihre Vertreter geben die Normen, sie verkünden sie nur.
Das Problem ist aber hier die Glaubwürdigkeit des Boten; Glauben heißt Fürwahrhalten auf das Zeugnis eines anderen, und das tut man i.d.R. nicht, wenn dieser andere als nicht glaubwürdig erscheint. Darum sind die ersten Abschnitte in den meisten Katechismen dem Erweis bzw. der Plausibelmachung der Glaubwürdigkeit der Kirche gewidmet. Diese Glaubwürdigkeit wird (v. a. aus der Sicht des Außenstehenden) durch die systematische Vertuschung von Mißbrauchsfällen schwer beschädigt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Mittwoch 2. August 2017, 16:15

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 16:02
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 15:48
Weil die Botschaft nicht falsch wird, nur weil der Bote ein Sünder ist. Das ist dir auch bekannt. Nicht die Kirche oder ihre Vertreter geben die Normen, sie verkünden sie nur.
Das Problem ist aber hier die Glaubwürdigkeit des Boten; Glauben heißt Fürwahrhalten auf das Zeugnis eines anderen, und das tut man i.d.R. nicht, wenn dieser andere als nicht glaubwürdig erscheint. Darum sind die ersten Abschnitte in den meisten Katechismen dem Erweis bzw. der Plausibelmachung der Glaubwürdigkeit der Kirche gewidmet. Diese Glaubwürdigkeit wird (v. a. aus der Sicht des Außenstehenden) durch die systematische Vertuschung von Mißbrauchsfällen schwer beschädigt.
Das ist mir schon klar und dass das Verhalten der Verantwortlichen eine Katastrophe für die Opfer und die Kirche ist, ist ja auch unstreitig. Nur schreibt CIC_Fan ja ausdrücklich, die Kirche als Organisation "gebe die Normen", das ist nun einmal falsch.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 2. August 2017, 16:19

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 16:15
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 16:02
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 15:48
Weil die Botschaft nicht falsch wird, nur weil der Bote ein Sünder ist. Das ist dir auch bekannt. Nicht die Kirche oder ihre Vertreter geben die Normen, sie verkünden sie nur.
Das Problem ist aber hier die Glaubwürdigkeit des Boten; Glauben heißt Fürwahrhalten auf das Zeugnis eines anderen, und das tut man i.d.R. nicht, wenn dieser andere als nicht glaubwürdig erscheint. Darum sind die ersten Abschnitte in den meisten Katechismen dem Erweis bzw. der Plausibelmachung der Glaubwürdigkeit der Kirche gewidmet. Diese Glaubwürdigkeit wird (v. a. aus der Sicht des Außenstehenden) durch die systematische Vertuschung von Mißbrauchsfällen schwer beschädigt.
Das ist mir schon klar und dass das Verhalten der Verantwortlichen eine Katastrophe für die Opfer und die Kirche ist, ist ja auch unstreitig. Nur schreibt CIC_Fan ja ausdrücklich, die Kirche als Organisation "gebe die Normen", das ist nun einmal falsch.
Unter der Voraussetzung, dass sie recht hat mit ihrem Selbstverständnis, nur Bote zu sein, ja. Wenn man diese Voraussetzung nicht teilt, folgt zwingend, dass sie die Normen selbst gibt - denn wo sollen sie sonst herkommen?

Aber klar. CIC_Fan kennt die Prämissen selbst sehr gut; es sollte ihm darum klar sein, dass die katholische Kirche das, was er sagt, nicht in ihr Selbstverständnis übernehmen kann.

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Mittwoch 2. August 2017, 17:05

Das "Teilen der Voraussetzung" ist aber keine Notwendigkeit, Gott existiert oder eben nicht. Alles andere ist Relativismus.

Aber das sei dahingestellt, es ist ja nicht das erste Mal, dass ich mit CIC_Fan als Vorkämpfer des Laizismus darüber diskutiere. Wenn man sein (vorläufiges) Abschiedsposting gelesen hat, mag ja eine gewisse persönliche Betroffenheit auch eine Rolle spielen. Leider denkt er aber die Konsequenzen nicht zuende. Grundlegende Normen und absolute Werte machen ohne Anbindung an einen absoluten Normgeber keinen Sinn. Kein Mensch (mit einer Ausnahme selbstverständlich) und keine Organisation ist so perfekt, dass er bzw. sie als hinreichend glaubwürdiger Normgeber für allgemeingültige moralische Werte dienen könnte. Würde man also die Argumentation von CIC_Fan konsequent durchsetzen, wären allgemeinverbindliche Normen wie göttliches Recht, Naturrecht oder auch nur die Menschenrechte letztendlich hinfällig und der jederzeitigen Abänderbarkeit unterworfen. Die Nürnberger Prozesse oder die Mauerschützenprozesse hätten keinerlei Rechtsgrundlage mehr. Ich kann mir kaum vorstellen, dass CIC_Fan das so haben möchte. Aber wenn man die grundsätzliche Notwendigkeit eines solchen absoluten Normgebers akzeptiert, kann man die Gültigkeit der von diesem gegebenen Normen nicht von demjenigen abhängig machen, der sie verkündet, obwohl es natürlich so sein sollte, dass derjenige sich selber auch daran hält.

Dass diese Kritik übrigens ausgerechnet von jemandem kommt, der sich als Nickname "CIC_Fan" ausgesucht hat, macht die Angelegenheit irgendwie etwas absurd. ;)
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 2. August 2017, 18:57

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 17:05
Aber wenn man die grundsätzliche Notwendigkeit eines solchen absoluten Normgebers akzeptiert, kann man die Gültigkeit der von diesem gegebenen Normen nicht von demjenigen abhängig machen, der sie verkündet, obwohl es natürlich so sein sollte, dass derjenige sich selber auch daran hält.
Da ist noch eine weitere Voraussetzung zwischenzuschalten: Dass es sich bei den verkündigten Normen tatsächlich um die des absoluten Normengebers handelt.

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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Donnerstag 3. August 2017, 06:28

Vir Probatus hat geschrieben:
Dienstag 1. August 2017, 20:55
christ-in-der-gegenwart.de zum Regensburger "Abschlussbericht"

"Das Ungeheuerliche, das ans Licht gekommen ist, trifft die Kirche ins Mark. Ihre Selbstüberhöhung als etwas Hehres, Ideales, Sakrosanktes ist die eigentliche Ursache für den systematischen Missbrauch von Macht von seinen Anfängen bis zu seiner Aufklärung. Ein System, das sich absolut setzt, hat keine Kontrollmechanismen, seine Lenker sind früher oder später überfordert. - Leider verhalten sich die Bischöfe in ihrer Gesamtheit angesichts dieser Verbrechen in der Öffentlichkeit auffällig ruhig, verlieren sich lieber in Fragen der Wiederverheiratung Geschiedener und deren Zulassung zur Eucharistie anstatt für alle vernehmbar das nahezu unermessliche Unrecht zu benennen. Ihre Aufgabe wäre es, endlich damit anzufangen, das theologische Verständnis der „sancta ecclesia“ von einer klerikalistischen Ideologie zu befreien."
Eine Bestätigung dessen, was schon in einem Zitat bei katholisch.de zu finden war! :roll:

Deshalb eine Wiederholung:
Raphael hat geschrieben:Nichtsdestoweniger ist es interessant zu sehen, daß sich die Stoßrichtung der Ankläger geändert hat. Dies geht insbesondere aus dem zitierten Artikel bei katholisch.de hervor. Es geht jetzt nicht mehr um die Aufarbeitung eines abscheulichen Skandals, sondern die Heiligkeit der Kiche selber wird in den Mittelpunkt gerückt. Höchst verwunderlich dabei ist, daß diese Heiligkeit nicht positiv gesehen wird, sozusagen als der mögliche Rettungsanker in einer mißlichen Situation, sondern zu einer Ursache - wenn nicht sogar der Haupt-Ursache - für das verschiedentliche Versagen in der Vergangenheit definiert wird.

Theologisch bedenklich ist diese Stoßrichtung auch deswegen, weil dabei eine zentrale Tugend des Katholischen in Frage gestellt wird, nämlich die Hoffnung, die auf der unzerstörbaren Heiligkeit der Kirche fußt.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Donnerstag 3. August 2017, 08:25

Fragesteller hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 16:19
Unter der Voraussetzung, dass sie recht hat mit ihrem Selbstverständnis, nur Bote zu sein, ja. Wenn man diese Voraussetzung nicht teilt, folgt zwingend, dass sie die Normen selbst gibt - denn wo sollen sie sonst herkommen?

Aber klar. CIC_Fan kennt die Prämissen selbst sehr gut; es sollte ihm darum klar sein, dass die katholische Kirche das, was er sagt, nicht in ihr Selbstverständnis übernehmen kann.
Man gewinnt den Eindruck, daß der CIC_Fan nun eine Art "zweite Raketenstufe" zündet. Nachdem er sich jahrzehntelang mit der kirchenpolitischen Auseinandersetzung zwischen Vatikan und FSSPX beschäftigt hat, und darüber vermutlich seinen eigenen Glauben verloren hat, wird die Legitimation der Kirche an sich angezweifelt.

Eine Entwicklung, die die 68-er-Generation auch durchmachte, und die sich in dem Sponti-Spruch "legal, illegal, scheißegal" widerspiegelt. :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 3. August 2017, 09:51

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 15:48
Weil die Botschaft nicht falsch wird, nur weil der Bote ein Sünder ist. Das ist dir auch bekannt. Nicht die Kirche oder ihre Vertreter geben die Normen, sie verkünden sie nur.
aus kirchlicher sicht ist das so, aber nicht für die Gesellschaft der die Kirche meint normen geben zu können

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 3. August 2017, 09:53

Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 16:02
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 15:48
Weil die Botschaft nicht falsch wird, nur weil der Bote ein Sünder ist. Das ist dir auch bekannt. Nicht die Kirche oder ihre Vertreter geben die Normen, sie verkünden sie nur.
Das Problem ist aber hier die Glaubwürdigkeit des Boten; Glauben heißt Fürwahrhalten auf das Zeugnis eines anderen, und das tut man i.d.R. nicht, wenn dieser andere als nicht glaubwürdig erscheint. Darum sind die ersten Abschnitte in den meisten Katechismen dem Erweis bzw. der Plausibelmachung der Glaubwürdigkeit der Kirche gewidmet. Diese Glaubwürdigkeit wird (v. a. aus der Sicht des Außenstehenden) durch die systematische Vertuschung von Mißbrauchsfällen schwer beschädigt.
genau das meine ich

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 3. August 2017, 09:56

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 08:25
Fragesteller hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 16:19
Unter der Voraussetzung, dass sie recht hat mit ihrem Selbstverständnis, nur Bote zu sein, ja. Wenn man diese Voraussetzung nicht teilt, folgt zwingend, dass sie die Normen selbst gibt - denn wo sollen sie sonst herkommen?

Aber klar. CIC_Fan kennt die Prämissen selbst sehr gut; es sollte ihm darum klar sein, dass die katholische Kirche das, was er sagt, nicht in ihr Selbstverständnis übernehmen kann.
Man gewinnt den Eindruck, daß der CIC_Fan nun eine Art "zweite Raketenstufe" zündet. Nachdem er sich jahrzehntelang mit der kirchenpolitischen Auseinandersetzung zwischen Vatikan und FSSPX beschäftigt hat, und darüber vermutlich seinen eigenen Glauben verloren hat, wird die Legitimation der Kirche an sich angezweifelt.

Eine Entwicklung, die die 68-er-Generation auch durchmachte, und die sich in dem Sponti-Spruch "legal, illegal, scheißegal" widerspiegelt. :roll:
Man gewinnt den Eindruck daß Raphaels Pharisäerhafte Natur immer deutlicher wird u

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 3. August 2017, 09:57

Fragesteller hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 18:57
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 17:05
Aber wenn man die grundsätzliche Notwendigkeit eines solchen absoluten Normgebers akzeptiert, kann man die Gültigkeit der von diesem gegebenen Normen nicht von demjenigen abhängig machen, der sie verkündet, obwohl es natürlich so sein sollte, dass derjenige sich selber auch daran hält.
Da ist noch eine weitere Voraussetzung zwischenzuschalten: Dass es sich bei den verkündigten Normen tatsächlich um die des absoluten Normengebers handelt.
aber das ist für die Gesellschaft eben ohne jede praktische Bedeutung

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von CIC_Fan » Donnerstag 3. August 2017, 10:01

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 17:05
Das "Teilen der Voraussetzung" ist aber keine Notwendigkeit, Gott existiert oder eben nicht. Alles andere ist Relativismus.

Aber das sei dahingestellt, es ist ja nicht das erste Mal, dass ich mit CIC_Fan als Vorkämpfer des Laizismus darüber diskutiere. Wenn man sein (vorläufiges) Abschiedsposting gelesen hat, mag ja eine gewisse persönliche Betroffenheit auch eine Rolle spielen. Leider denkt er aber die Konsequenzen nicht zuende. Grundlegende Normen und absolute Werte machen ohne Anbindung an einen absoluten Normgeber keinen Sinn. Kein Mensch (mit einer Ausnahme selbstverständlich) und keine Organisation ist so perfekt, dass er bzw. sie als hinreichend glaubwürdiger Normgeber für allgemeingültige moralische Werte dienen könnte. Würde man also die Argumentation von CIC_Fan konsequent durchsetzen, wären allgemeinverbindliche Normen wie göttliches Recht, Naturrecht oder auch nur die Menschenrechte letztendlich hinfällig und der jederzeitigen Abänderbarkeit unterworfen. Die Nürnberger Prozesse oder die Mauerschützenprozesse hätten keinerlei Rechtsgrundlage mehr. Ich kann mir kaum vorstellen, dass CIC_Fan das so haben möchte. Aber wenn man die grundsätzliche Notwendigkeit eines solchen absoluten Normgebers akzeptiert, kann man die Gültigkeit der von diesem gegebenen Normen nicht von demjenigen abhängig machen, der sie verkündet, obwohl es natürlich so sein sollte, dass derjenige sich selber auch daran hält.

Dass diese Kritik übrigens ausgerechnet von jemandem kommt, der sich als Nickname "CIC_Fan" ausgesucht hat, macht die Angelegenheit irgendwie etwas absurd. ;)
genau das sagen Salafisten als Begründung für ihren Wunsch die Sharia ein zu führen
Im übrigen werde ich jetzt (noch) nicht ad hominem argumentieren ;D

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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Romanus » Donnerstag 3. August 2017, 11:09

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 09:57
Fragesteller hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 18:57
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 17:05
Aber wenn man die grundsätzliche Notwendigkeit eines solchen absoluten Normgebers akzeptiert, kann man die Gültigkeit der von diesem gegebenen Normen nicht von demjenigen abhängig machen, der sie verkündet, obwohl es natürlich so sein sollte, dass derjenige sich selber auch daran hält.
Da ist noch eine weitere Voraussetzung zwischenzuschalten: Dass es sich bei den verkündigten Normen tatsächlich um die des absoluten Normengebers handelt.
aber das ist für die Gesellschaft eben ohne jede praktische Bedeutung
Nur, weil sich die Gesellschaft über die Normen setzt, sollten sie dir, lieber CIC_Fan, nicht auch gleichgültig sein. Denn dass sie – die Normen – wirken, trotzdem sie von der Mehrheit der Menschen ignoriert werden, sieht man, wenn man wachsam ist, immer dort, wo sich Menschen von sich selbst entfremden, mithin nicht Kinder Gottes sind. Derlei Anzeichen respektive Symptome sind vielfältig, ihre Ursachen immer gleich: Ungelöste Konflikte auf Seelenebene führen einerseits zu lieblosem Verhalten (Überheblichkeit, Ignoranz, Neid, Hass) und andererseits zu selbstzerstörerischem Verhalten (Sucht, Gier, Rausch, Völlerei) – die Medien leben von den Auswirkungen dieses Egozentrismus. Am egozentrierten Lebensstil der Menschen und ihren seelenlosen Organisationen, wo Gott nur vermeintlich ohne jede Bedeutung ist, kannst du die Wirkmächtigkeit seiner Normen ablesen: An der persönlichen, gesellschaftlichen und unternehmerischen Dekadenz. Am Hedonismus. Es ist müßig, die Normen in Abrede zu stellen.
Zuletzt geändert von Romanus am Donnerstag 3. August 2017, 11:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Donnerstag 3. August 2017, 11:12

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 09:56
Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 08:25
Fragesteller hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 16:19
Unter der Voraussetzung, dass sie recht hat mit ihrem Selbstverständnis, nur Bote zu sein, ja. Wenn man diese Voraussetzung nicht teilt, folgt zwingend, dass sie die Normen selbst gibt - denn wo sollen sie sonst herkommen?

Aber klar. CIC_Fan kennt die Prämissen selbst sehr gut; es sollte ihm darum klar sein, dass die katholische Kirche das, was er sagt, nicht in ihr Selbstverständnis übernehmen kann.
Man gewinnt den Eindruck, daß der CIC_Fan nun eine Art "zweite Raketenstufe" zündet. Nachdem er sich jahrzehntelang mit der kirchenpolitischen Auseinandersetzung zwischen Vatikan und FSSPX beschäftigt hat, und darüber vermutlich seinen eigenen Glauben verloren hat, wird die Legitimation der Kirche an sich angezweifelt.

Eine Entwicklung, die die 68-er-Generation auch durchmachte, und die sich in dem Sponti-Spruch "legal, illegal, scheißegal" widerspiegelt. :roll:
Man gewinnt den Eindruck daß Raphaels Pharisäerhafte Natur immer deutlicher wird u
Für den Eindruck, den Du gewinnst, bist Du selber verantwortlich! :maske:
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Raphael
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Donnerstag 3. August 2017, 11:14

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 09:53
Protasius hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 16:02
HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 15:48
Weil die Botschaft nicht falsch wird, nur weil der Bote ein Sünder ist. Das ist dir auch bekannt. Nicht die Kirche oder ihre Vertreter geben die Normen, sie verkünden sie nur.
Das Problem ist aber hier die Glaubwürdigkeit des Boten; Glauben heißt Fürwahrhalten auf das Zeugnis eines anderen, und das tut man i.d.R. nicht, wenn dieser andere als nicht glaubwürdig erscheint. Darum sind die ersten Abschnitte in den meisten Katechismen dem Erweis bzw. der Plausibelmachung der Glaubwürdigkeit der Kirche gewidmet. Diese Glaubwürdigkeit wird (v. a. aus der Sicht des Außenstehenden) durch die systematische Vertuschung von Mißbrauchsfällen schwer beschädigt.
genau das meine ich
Der Beweis für eine systematische Vertuschung ist bislang nicht erbracht worden!
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Donnerstag 3. August 2017, 11:15

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 10:01
genau das sagen Salafisten als Begründung für ihren Wunsch die Sharia ein zu führen

Für diese großspurige Behauptung wirst du sicherlich einen Beleg beibringen können, oder? :detektiv:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von HeGe » Donnerstag 3. August 2017, 11:29

CIC_Fan hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 10:01
genau das sagen Salafisten als Begründung für ihren Wunsch die Sharia ein zu führen
Ein gutes Beispiel, um zu zeigen, dass deine Argumentation löchrig ist. Zunächst ist deine Aussage natürlich richtig, auch ein Salafist wird so argumentieren. Jetzt hat die Gesellschaft zwei Wege damit umzugehen: sie erlaubt es, als Akt der normalen, politischen Teilhabe, verbunden mit der möglichen Konsequenz, dass der Salafist vielleicht irgendwann die Mehrheit für seine Meinung gewinnt oder sie verbietet es. Wenn sie es verbietet, muss sie dafür irgendeine Begründung haben. Entweder kann man sagen, dass man Meinungen, die sich aus einem religiösen Hintergrund bilden, grundsätzlich verbietet, das wäre dann aber kein freier Rechtsstaat mehr. Oder man hat entgegenstehende, absolute Werte, die man gegen diese Meinung speziell ins Feld führen kann. Letzteres ist derzeit die Rechtslage in Deutschland und wäre wohl auch meine Meinung. Nun sag, wie hast du’s mit der Religion?? :detektiv:
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Raphael » Donnerstag 3. August 2017, 11:33

Romanus hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 11:09
Nur, weil sich die Gesellschaft über die Normen setzt, sollten sie dir, lieber CIC_Fan, nicht auch gleichgültig sein.
Im Zweifelsfalle wird ein CIC_Fan auch diese Deine Ansage als eine Normsetzung auffassen, der er keine Folge zu leisten hat. :pirat:

Die Vermutung liegt nahe, daß er sich in einer Situation befindet, der er mit einem völligen Fatalismus zu begegnen versucht. :auweia:
Hierfür sprechen die diversen Einlassungen von ihm zu seiner persönlichen Lage und zu seiner allgemeinen Einstellung Normen gegenüber. :/

Allerdings geben auch diese Einlassungen keine letztgültige Sicherheit, da er bei anderen Gelegenheiten zugegeben hat, daß er hier im Forum nicht nur seine eigenen und wirklichen Überzeugungen vertritt, sondern gerne auch 'mal den advocatus diaboli spielt.
Steine ins Wasser werfen und warten, welche Wellen sich bilden .........................
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Re: Mißbrauchsanschuldigungen II

Beitrag von Florianklaus » Donnerstag 3. August 2017, 11:39

HeGe hat geschrieben:
Mittwoch 2. August 2017, 17:05
Das "Teilen der Voraussetzung" ist aber keine Notwendigkeit, Gott existiert oder eben nicht. Alles andere ist Relativismus.

Aber das sei dahingestellt, es ist ja nicht das erste Mal, dass ich mit CIC_Fan als Vorkämpfer des Laizismus darüber diskutiere. Wenn man sein (vorläufiges) Abschiedsposting gelesen hat, mag ja eine gewisse persönliche Betroffenheit auch eine Rolle spielen. Leider denkt er aber die Konsequenzen nicht zuende. Grundlegende Normen und absolute Werte machen ohne Anbindung an einen absoluten Normgeber keinen Sinn. Kein Mensch (mit einer Ausnahme selbstverständlich) und keine Organisation ist so perfekt, dass er bzw. sie als hinreichend glaubwürdiger Normgeber für allgemeingültige moralische Werte dienen könnte. Würde man also die Argumentation von CIC_Fan konsequent durchsetzen, wären allgemeinverbindliche Normen wie göttliches Recht, Naturrecht oder auch nur die Menschenrechte letztendlich hinfällig und der jederzeitigen Abänderbarkeit unterworfen. Die Nürnberger Prozesse oder die Mauerschützenprozesse hätten keinerlei Rechtsgrundlage mehr. Ich kann mir kaum vorstellen, dass CIC_Fan das so haben möchte. Aber wenn man die grundsätzliche Notwendigkeit eines solchen absoluten Normgebers akzeptiert, kann man die Gültigkeit der von diesem gegebenen Normen nicht von demjenigen abhängig machen, der sie verkündet, obwohl es natürlich so sein sollte, dass derjenige sich selber auch daran hält.

Dass diese Kritik übrigens ausgerechnet von jemandem kommt, der sich als Nickname "CIC_Fan" ausgesucht hat, macht die Angelegenheit irgendwie etwas absurd. ;)
Ob cic-fan ein Vorkämpfer des Laizismus ist, kann ich nicht beurteilen. Er weist aber auf eine grundlegende Problematik hin, die uns alle noch lange beschäftigen wird: Wenn die christlichen und religiösen Prämissen, wie die Existenz eines höheren Wesens, die Zuordnung der Geschlechter, die aus der Gottesebenbildlichkeit folgende Menschenwürde vom Moment der Zeugung an u.v.m. von der Mehrheitsgesellschaft nicht mehr akzeptiert werden, hat die Kirche keine Chance mehr, mit ihren Anliegen Gehör zu finden. Sie wird nur als ein Akteur unter vielen wahrgenommen, ohne irgendeinen Bonus. Der Mißbrauchsskandal, der strukturelle Unzulänglichkeiten der Kirche ans Tageslicht befördert, hat tut ein übriges, warum sollte jemand, der nicht katholisch ist, dieser Organisation noch vertrauen? Läuft die rechtliche und tatsächliche Entwicklung nicht schon auf einen Laizismus zu? Eine staatskirchenrechliche Position nach der anderen wird geschleift, irgendwann sind auch Grundgesetzänderungen nicht mehr auszuschließen. Was folgt daraus für die Kirche? Argumentiert sie weiterhin nur dogmatisch und naturrechtlich oder begibt sie sich auch auf andere Argumentationsebenen? Wie stellt sie sich nach außen dar? Als NGO oder als religiöse Gruppe? Verabschiedet sie sich von der Mehrheitsgesellschaft und schafft sich eine katholische Parallelwelt mit eigenen Normen? Oder versucht sie auf Biegen und Brechen Teil der Mehrheitsgesellschaft zu bleiben? Ich bin gespannt, wie es weitergeht.

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