Unfehlbarkeit und Lehramt

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Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von 139:11-12 » Donnerstag 18. Mai 2017, 17:15

Die Begründung der Unfehlbarkeit ist meines Wissens, dass sich die Kirche, weil sie vom Heiligen Geist geleitet wird, in ihrer Gesamtheit nicht irren kann.
Da stellt sich für mich die Frage: Wie kann die Kirche unfehlbar lehren, wenn sie in sich gespalten ist? (Zwischen Ost und Westkirche, zwischen evangelisch und katholisch und innerkatholisch bei einzelnen Lehren auch zwischen Lehramt und weiten Teilen des Kirchenvolks (z.B. bezüglich Verhütung, was zugegebenermaßen natürlich kein zentrales Thema ist.))
Wie lässt sich die Unfehlbarkeit von Dogmen also damit begründen, dass die Kirche als Ganzes vom Heiligen Geist geleitet nicht irrt, obwohl diese Dogmen z.T. gar nicht von der Kirche als Ganzem mitgetragen werden?

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Sempre
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Sempre » Freitag 19. Mai 2017, 05:43

139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 18. Mai 2017, 17:15
Die Begründung der Unfehlbarkeit ist meines Wissens, dass sich die Kirche, weil sie vom Heiligen Geist geleitet wird, in ihrer Gesamtheit nicht irren kann.
Da stellt sich für mich die Frage: Wie kann die Kirche unfehlbar lehren, wenn sie in sich gespalten ist? (Zwischen Ost und Westkirche, zwischen evangelisch und katholisch und innerkatholisch bei einzelnen Lehren auch zwischen Lehramt und weiten Teilen des Kirchenvolks (z.B. bezüglich Verhütung, was zugegebenermaßen natürlich kein zentrales Thema ist.))
Wie lässt sich die Unfehlbarkeit von Dogmen also damit begründen, dass die Kirche als Ganzes vom Heiligen Geist geleitet nicht irrt, obwohl diese Dogmen z.T. gar nicht von der Kirche als Ganzem mitgetragen werden?
Du weist auf einen Widerspruch hin, der seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zum Himmel schreit. Es gibt unterschiedliche Reaktionen darauf. Die m.E. einzig vernünftige wird Sedisvakantismus geschumpfen. D.h. das, was gemeinhin als die Kirche angesehen wird, ist nicht die Kirche. Die Täter (Konzilsväter) und ihre Nachfolger sind ipso facto exkommuniziert.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 19. Mai 2017, 07:30

Das Problem besteht nicht erst seit dem Vaticanum II. Die Säkularisierung vieler Gesellschaften und die zunehmende Kommunikationsfähigkeit, sowohl was die Mittel als auch die Ausdrucksfähigkeit abweichender Überzeugungen angeht, macht dieses Problem nur sichtbar.

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Sempre
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Sempre » Freitag 19. Mai 2017, 07:46

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:30
Das Problem besteht nicht erst seit dem Vaticanum II. Die Säkularisierung vieler Gesellschaften und die zunehmende Kommunikationsfähigkeit, sowohl was die Mittel als auch die Ausdrucksfähigkeit abweichender Überzeugungen angeht, macht dieses Problem nur sichtbar.
Nein, das trifft nicht zu. Die Konzilskirche erkennt mit der Bauklötzchenekklesiologie des Konzils der 1960er Orthodoxe, Protestanten usf. als Kirchen bzw. kirchliche Gemeinschaften an und nennt sie etwa "getrennte Brüder". Die (wahre) Kirche hat dieselben hingegen immer als Sekten verurteilt. Den Widerspruch, auf den 139:11-12 hinweist, gab es vor dem 1960er-Konzil nicht.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Protasius
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Protasius » Freitag 19. Mai 2017, 07:59

Sempre hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:46
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:30
Das Problem besteht nicht erst seit dem Vaticanum II. Die Säkularisierung vieler Gesellschaften und die zunehmende Kommunikationsfähigkeit, sowohl was die Mittel als auch die Ausdrucksfähigkeit abweichender Überzeugungen angeht, macht dieses Problem nur sichtbar.
Nein, das trifft nicht zu. Die Konzilskirche erkennt mit der Bauklötzchenekklesiologie des Konzils der 1960er Orthodoxe, Protestanten usf. als Kirchen bzw. kirchliche Gemeinschaften an und nennt sie etwa "getrennte Brüder". Die (wahre) Kirche hat dieselben hingegen immer als Sekten verurteilt.
Der Begriff „getrennte Brüder“ für die Protestanten ist viel älter, er findet sich bereits in Katechismen und geistlicher Literatur des 19. Jahrhunderts.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von 139:11-12 » Freitag 19. Mai 2017, 18:34

Selbst wenn man die Idee nicht teilt, dass auch andere Konfessionen kirchliche Gemeinschaften sind, bleibt noch die Frage nach den Diskrepanzen zwischen "Kirchenvolk" und Lehramt.
Einerseits stellt sich die Frage, ob es nicht im Sinne der Begründung der Unfehlbarkeit seltsam ist, wenn etwas als Dogma festgehalten wird, was von weiten Teilen des Kirchenvolks nicht mitgetragen wird.
Andererseits ist es aber auch schwierig zu sagen, dass wenn genügend Katholiken, die dies eben per definitionem sind, weil sie getauft wurden und Kirchensteuer zahlen, etwas nicht mittragen, dies nicht unfehlbar gelehrt werden kann. Aber es gibt ja auch genügend Situationen, in denen auch Katholiken, denen Gott, Glaube und Kirche durchaus wichtig sind, nicht mitgehen können. Was ist dann?

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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Sempre » Sonnabend 20. Mai 2017, 03:49

Protasius hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:59
Sempre hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:46
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 07:30
Das Problem besteht nicht erst seit dem Vaticanum II. Die Säkularisierung vieler Gesellschaften und die zunehmende Kommunikationsfähigkeit, sowohl was die Mittel als auch die Ausdrucksfähigkeit abweichender Überzeugungen angeht, macht dieses Problem nur sichtbar.
Nein, das trifft nicht zu. Die Konzilskirche erkennt mit der Bauklötzchenekklesiologie des Konzils der 1960er Orthodoxe, Protestanten usf. als Kirchen bzw. kirchliche Gemeinschaften an und nennt sie etwa "getrennte Brüder". Die (wahre) Kirche hat dieselben hingegen immer als Sekten verurteilt.
Der Begriff „getrennte Brüder“ für die Protestanten ist viel älter, er findet sich bereits in Katechismen und geistlicher Literatur des 19. Jahrhunderts.
In reformkatholischer bzw. modernistischer bzw. geistig verwirrter Literatur.
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Sempre » Sonnabend 20. Mai 2017, 03:57

139:11-12 hat geschrieben:
Freitag 19. Mai 2017, 18:34
Selbst wenn man die Idee nicht teilt, dass auch andere Konfessionen kirchliche Gemeinschaften sind, bleibt noch die Frage nach den Diskrepanzen zwischen "Kirchenvolk" und Lehramt.
Einerseits stellt sich die Frage, ob es nicht im Sinne der Begründung der Unfehlbarkeit seltsam ist, wenn etwas als Dogma festgehalten wird, was von weiten Teilen des Kirchenvolks nicht mitgetragen wird.
Andererseits ist es aber auch schwierig zu sagen, dass wenn genügend Katholiken, die dies eben per definitionem sind, weil sie getauft wurden und Kirchensteuer zahlen, etwas nicht mittragen, dies nicht unfehlbar gelehrt werden kann. Aber es gibt ja auch genügend Situationen, in denen auch Katholiken, denen Gott, Glaube und Kirche durchaus wichtig sind, nicht mitgehen können. Was ist dann?
Die Definition stimmt nicht: getauft und kirchensteuerzahlend. Katholisch ist, wer getauft ist und glaubt und nicht exkommuniziert ist. Wer "nicht mitträgt", sprich: wer auch nur eine unfehlbare Lehre der Kirche leugnet, hat sich selbst exkommuniziert. Die zunehmende Ablehnung von Lehren der Kirche führt nicht dazu, dass die Lehren der Kirche irrelevant werden, sondern bloß dazu, dass die Ablehner sich selbst rauswerfen und in die Hölle wandern.
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Marion » Sonntag 21. Mai 2017, 14:22

139:11-12 hat geschrieben:
Donnerstag 18. Mai 2017, 17:15
obwohl diese Dogmen z.T. gar nicht von der Kirche als Ganzem mitgetragen werden?
Das erste Vatikanum welches das Dogma der Unfehlbarkeit verkündet geht darauf ein.
Deshalb lassen solche Lehrentscheidungen des römischen Papstes keine Abänderung mehr zu, und zwar schon von sich aus, nicht erst infolge der Zustimmung der Kirche. Wer sich aber vermessen sollte, was Gott verhüte, dieser Unserer Glaubensentscheidung zu widersprechen: der sei im Bann.
Wer also nicht glaubt was die Kirche verkündet ist im Banne. Wenn keiner glaubt, dann sind halt alle im Banne. Daß gegen Schluss der große Abfall kommt, d.h. daß fast keiner mehr glaubt (du nennst es: "die Dogmen nicht mittragen"), ist ja prophezeit. Es muss also nicht beunruhigen, wenn das passiert, was du siehst. Es sind zwar sehr viele die die Dogmen nicht annehmen (mittragen), die durch die Kirche von Gott offenbart sind, aber die sind allesamt im Bann (egal ob sie sich Christen oder Kirche nennen), also von der Kirche ausgeschlossen. Sie gehören somit also gar nicht zur Kirche.

Das ganze Dekret: Erstes Vatikanisches Konzil, Pastor aeternus http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... Lehrgewalt

P.S.: Herzlich willkommen im Forum :huhu:
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von PascalBlaise » Montag 22. Mai 2017, 17:29

Tja, wie es aussieht, ist die Wahrheit keine Demokratie.
Ich empfehle dem Forenmitglied 139:11-12 alles, was von Sempre und Marion hier geschrieben wird, cum grano salis zu interpretieren und vorsichtig zu prüfen gemäß 1 Thess 5,21 :blinker:
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –

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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Romanus » Dienstag 23. Mai 2017, 09:06

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 22. Mai 2017, 17:29
Tja, wie es aussieht, ist die Wahrheit keine Demokratie.
Ich empfehle dem Forenmitglied 139:11-12 alles, was von Sempre und Marion hier geschrieben wird, cum grano salis zu interpretieren und vorsichtig zu prüfen gemäß 1 Thess 5,21 :blinker:
Ich selbst versuche mich ja auch, im katholischen Wirrwarr zurechtzufinden. Wie an anderer Stelle bemerkt, ist es mir wichtig, dass der Glaube etwas mit meinem Menschsein zu tun hat. Es wirkt auf mich mehr als befremdlich, wenn die User Sempre und Marion auf Katechismen und Schriften etc. verlinken, die inzwischen obsolet sind, ohne sie in eine allgemeinverständliche Sprache zu übersetzen respektive in Beziehung zum Evangelium zu setzen. Das nährt in mir zunehmend den Verdacht, dass es wohl doch Diskrepanzen zwischen der Botschaft Jesu einerseits und dem Lehramt andererseits gibt und sich das Lehramt mithilfe des Heiligen Geists weiterentwickelt.
„Die Kirche ist ein Kind der Zeit, Gott aber nicht, und der Bischof von Rom, sein Stellvertreter, kann zeitlichen Mächten nicht dienlich sein.“ (Andreas Kilb)

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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von HeGe » Dienstag 23. Mai 2017, 11:14

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 09:06
Ich selbst versuche mich ja auch, im katholischen Wirrwarr zurechtzufinden. Wie an anderer Stelle bemerkt, ist es mir wichtig, dass der Glaube etwas mit meinem Menschsein zu tun hat. Es wirkt auf mich mehr als befremdlich, wenn die User Sempre und Marion auf Katechismen und Schriften etc. verlinken, die inzwischen obsolet sind, ohne sie in eine allgemeinverständliche Sprache zu übersetzen respektive in Beziehung zum Evangelium zu setzen. Das nährt in mir zunehmend den Verdacht, dass es wohl doch Diskrepanzen zwischen der Botschaft Jesu einerseits und dem Lehramt andererseits gibt und sich das Lehramt mithilfe des Heiligen Geists weiterentwickelt.
Bei aller Kritik, die man an der Art und Weise mancher Äußerungen haben kann: "inzwischen obsolet" ist von den verlinkten Katechismen und Schriften absolut gar nichts. Es ist eine absolute Fehlinterpretation, bei der dir Marion und Sempre aber vermutlich auch sogar noch zustimmen werden, zu behaupten, das 2. Vatikanische Konzil oder nachfolgende lehramtliche Texte hätten irgendetwas von der früheren Lehre über Bord geworfen. Diskutieren kann man allenfalls über Fragen der Auslegung mancher Texte, wie immer, wenn es um Recht und Dogmatik geht, aber der Inhalt ist feststehend, insbesondere, wenn es um die Konzilsaussagen geht. Ebenso gibt es keine "Diskrepanz" zwischen dem Lehramt und der Botschaft Jesu.

Der Glaube hat sehr viel mit dem "Menschsein" zu tun, indem er dir nämlich verhelfen soll, dich von der Natur des Menschen, die durch die Erbsünde verdorben zur Sündhaftigkeit neigt, zu lösen und stattdessen unserem Herrn nachzufolgen. Soweit du "Menschsein" als Synonym für die Fehlerhaftigkeit des Menschen nutzt, ist es sicher nicht Aufgabe des Glaubens, dich darin zu bestärken und dafür irgendwelche Regeln zu lockern. :neinfreu:
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Romanus » Dienstag 23. Mai 2017, 11:39

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 11:14
Bei aller Kritik, die man an der Art und Weise mancher Äußerungen haben kann: "inzwischen obsolet" ist von den verlinkten Katechismen und Schriften absolut gar nichts. Es ist eine absolute Fehlinterpretation [...]
Das ist dann aber auch wieder nur deine Interpetation. Obsolet im Sinne von nicht aktuell, für kirchliche Maßstäbe auf der Höhe der Zeit. Um zu differenzieren, was da teilweise verlinkt wird, wäre es für Leser hilfreich, wenn in irgendeiner Form auf die aus meiner Sicht künstliche Zeitenwende „nach Vaticanum II“ hingewiesen würde. Damit wären Einordnungen leichter und ältere von neueren Auslegungen besser abgegrenzt.
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von HeGe » Dienstag 23. Mai 2017, 11:55

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 11:39
Das ist dann aber auch wieder nur deine Interpetation. Obsolet im Sinne von nicht aktuell, für kirchliche Maßstäbe auf der Höhe der Zeit. Um zu differenzieren, was da teilweise verlinkt wird, wäre es für Leser hilfreich, in irgendeiner Form auf die aus meiner Sicht künstlichen Zeitenwende „nach Vaticanum II“ hinzuweisen. Damit wären Einordnungen leichter und ältere von neueren Auslegungen besser abgegrenzt.
Ich bin mir irgendwie nicht ganz sicher, ob wir wirklich unterschiedlicher Meinung sind, aber das ist nicht meine Interpretation, das ist die Aussage der Kirche. Und bei dem Ausdruck "Höhe der Zeit" reagieren meine Nackenhaare allergisch. ;)

Es gibt keinen "Bruch" oder eine "Zeitenwende" durch das letzte Konzil. Diese Behauptung stellen in seltsamer Einmütigkeit nur die Traditionalisten und Modernisten auf, die einen, um die Gültigkeit des Konzils zu bestreiten, die anderen, um die vor dem Konzil bestehende Lehre zu verwerfen. Recht haben beide nicht. Insofern ist es eigentlich auch Unsinn, zeitliche Einordnungen zu machen, für eine richtige Recherche muss man eigentlich alle Texte lesen. Diese dann irgendwie unter dem Aspekt "vor VK II" oder "nach VK II" zu interpretieren, ist m.M.n. sachfremd.
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 23. Mai 2017, 12:03

Ich sehe es wie Du, aber für mehr oder weniger Außenstehende ist es immer schwerer zu erkennen, wer eigentlich die Deutungshoheit darüber hat, was noch als katholisch gelten darf. Sogar für viele Priester beträgt die Halbwertzeit lehramtlicher Äußerungen inzwischen weniger als 50 Jahre.............

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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Romanus » Dienstag 23. Mai 2017, 13:07

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 11:55
Es gibt keinen "Bruch" oder eine "Zeitenwende" durch das letzte Konzil.
Habe ich so geschrieben und gemeint: „[…] die aus meiner Sicht künstliche Zeitenwende […]“.
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 11:55
Diese dann irgendwie unter dem Aspekt "vor VK II" oder "nach VK II" zu interpretieren, ist m.M.n. sachfremd.
Habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint. Zeitlich einordnen, nicht interpretieren.
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Marion » Dienstag 23. Mai 2017, 15:41

Romanus hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 13:07
... Zeitlich einordnen, ...
Dieser Begriff bedeutet doch auch nur, daß das was früher verkündet wurde, heute, so wie es verkündet wurde nicht mehr gilt. Sonst würde doch nicht immer, wenn irgendwas, was die Päpste und die Konzilien verkündeten vorgelegt wird, widersprochen werden.

Und das alles, ohne daß etwas interpretiert wird, sondern einfach das was damals gesagt wurde wörtlich vorgelegt wird. Dann geht immer das Theater los, mit: Sooo haben die das nicht gemeint, in der Schrift gibt es etwas was dem widerspricht, kann also gar nicht wahr sein, oder das eine Wort da bedeutet ganz was anderes, oder es wird einfach noch ein Wort mitreingeschummelt, damit der Satz dann vom modernen Menschen angenommen werden kann. Ich finde das übrigens völlig meschugge, so richtig reif für die Irrenanstralt. Ich denke, ich werde nie begreifen warum jemand so etwas tut. Was bringt das?

Ich kann es übrigens auch nicht glauben, daß es hier irgendjemand gibt der die Widersprüche nicht erkennen kann. Also nicht einmal merkt, daß er dem widerspricht was früher verkündet wurde.
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Dienstag 23. Mai 2017, 16:50

Mir dagegen fällt es schwer zu verstehen, dass jemand nicht merkt, dass es keine Wörter gibt, die nicht auch eine Begriffsgeschichte haben. In diesem Forum ist das am Beispiel "Weib" bis zum Überdruß vorexerziert worden. Jahrhunderte alte Texte mit heutigem Wortverständnis zu lesen ist auch eine Interpretation, nur eine unreflektierte.

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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Romanus » Dienstag 23. Mai 2017, 17:07

Marion hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 15:41
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 13:07
... Zeitlich einordnen, ...
[...] damit der Satz dann vom modernen Menschen angenommen werden kann.
Was ist daran verkehrt? Wir leben doch nun einmal im Jahr 2017. Was ist dagegen zu sagen, wenn Kirche die heutige Sprache spricht? Das heißt doch nicht zwangsläufig, dass sie sich dadurch dem Zeitgeist anbiedert. (Dass das gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt.)

Ich wollte anregen, Schriften wie den Catechismus Romanus mit einer Jahreszahl zu würdigen. Das fände ich gegenüber Lesern fair, wenn du schon meinst, bei Fragen aus dem 21. Jahrhundert mit Schriften aus dem Jahr 1566 antworten zu müssen.
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von HeGe » Dienstag 23. Mai 2017, 17:29

Marion hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 15:41
Dieser Begriff bedeutet doch auch nur, daß das was früher verkündet wurde, heute, so wie es verkündet wurde nicht mehr gilt. Sonst würde doch nicht immer, wenn irgendwas, was die Päpste und die Konzilien verkündeten vorgelegt wird, widersprochen werden.

Und das alles, ohne daß etwas interpretiert wird, sondern einfach das was damals gesagt wurde wörtlich vorgelegt wird. Dann geht immer das Theater los, mit: Sooo haben die das nicht gemeint, in der Schrift gibt es etwas was dem widerspricht, kann also gar nicht wahr sein, oder das eine Wort da bedeutet ganz was anderes, oder es wird einfach noch ein Wort mitreingeschummelt, damit der Satz dann vom modernen Menschen angenommen werden kann. Ich finde das übrigens völlig meschugge, so richtig reif für die Irrenanstralt. Ich denke, ich werde nie begreifen warum jemand so etwas tut. Was bringt das?

Ich kann es übrigens auch nicht glauben, daß es hier irgendjemand gibt der die Widersprüche nicht erkennen kann. Also nicht einmal merkt, daß er dem widerspricht was früher verkündet wurde.
Du machst es dir m.E. zu einfach.

Schon dogmatische Aussagen eines Konzils sind ja im Allgemeinen auch (lehramtliche) Interpretationen des uns durch die Tradition der Kirche und die Hl. Schrift offenbarten Glaubensgutes. Umso mehr gilt dies für Texte, die ohne die Autorität eines Konzils verkündet wurden, wie bspw. der von dir zitierte Catechismus Romanus.

Natürlich ist es nicht Aufgabe von Hans und Lieschen Müller, an Konzilsdogmen herumzuinterpretieren. Wieso ist es dem gleichrangigen Lehramt, also einen späteren Konzil oder einem Papst, aber nicht möglich, die grundlegende Offenbarung zu einem späteren Zeitpunkt und unter Berücksichtigung der früheren Interpretationen erneut zu begutachten und die entsprechenden Texte ggf. zu präzisieren? Wieso haben das Trienter Konzil und seine Konzilsväter eine höhere Autorität als spätere Konzile? Nur, weil sie zeitlich zufällig zuerst dran waren?

Mir fallen selbstverständlich auch einzelne Punkte bei den Texten des VK II auf, die sich auf den ersten Blick mit früheren Aussagen nicht direkt in Einklang bringen lassen. Aber wenn es grundsätzlich die gleiche Autorität ist, die sie verkündet, woher soll ich als einfacher Laie jetzt sagen, der eine hat recht, der andere nicht? Für diese Einstufung bräuchte ich schon etwas mehr Begründung als "Ist so.".
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Sempre » Mittwoch 24. Mai 2017, 03:53

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 17:29
Mir fallen selbstverständlich auch einzelne Punkte bei den Texten des VK II auf, die sich auf den ersten Blick mit früheren Aussagen nicht direkt in Einklang bringen lassen. Aber wenn es grundsätzlich die gleiche Autorität ist, die sie verkündet, woher soll ich als einfacher Laie jetzt sagen, der eine hat recht, der andere nicht? Für diese Einstufung bräuchte ich schon etwas mehr Begründung als "Ist so.".
Wenn man davon ausgeht, dass "es grundsätzlich die gleiche Autorität ist", sprich: wenn man keine problematische Diskrepanz zwischen den Päpsten seit den 1960ern bis heute Franz 2017 und den damaligen Päpsten im 16. Jahrhundert sieht, dann ist Deine Position verständlich. Wenn man hingegen sieht, dass die Generation der 1960er eine neue Kirche, ein neues Pfingsten, ein Öffnung zur Welt, eine neue Messe, neue Riten überhaupt, ein Kirche des Konzils, ein neues Kirchenrecht, u.v.a.m ausgerufen hat; dass die alten Altäre rausgeworfen wurden, die Bilder, die Texte, usw. usf; dass die Protagonisten der Hierarchie auf philosphischer Basis denken, reden, predigen, argumentieren und Theologie betreiben, die zuvor verurteilt wurde; dass auch sonstige Häresien seit den 1960ern angekündigterweise nicht mehr verfolgt werden, nicht einmal im höheren Klerus, höchstens ausnahmsweise gesondert am Rande; etc. pp.

Wenn also jemand seinen Blick auf die Sachfragen richtet, und nicht auf die (scheinbare) Kontinuität der Hierarchie, dann sieht das alles ganz anders aus als in Deinen Augen. Wenn jemand sich nicht darauf zurückzieht, zu sagen "ich als einfacher Laie". Zu allen Zeiten gab es Ketzer, und ich möchte weder Prostestant im 16. Jahrhundert sein, der vor dem Gericht sagt: "ich war doch nur einfacher Laie". Noch möchte ich Arianer im 5. Jahrhundert sein, der vor dem Gericht sagt: "ich war doch nur einfacher Laie". Noch möchte ich mich heute zu Franz bekennen und vor dem Gericht sagen: "ich war doch nur einfacher Laie".

Ich glaube, der Herr würde mich auslachen und sagen: Junge, Du bist doch aus dem aufgeklärten 20. Jahrhundert, bist zur Schule gegangen und hast eine qualifizierte Berufsausbildung. Und Du willst sagen "ich war doch nur einfacher Laie". Du hist ein aufgeblasener Hasenfuß, der meint, dummes Volk habe ein Recht auf Grundversorgung; dummes Kirchenvolk ein Recht auf ewige Grundversorgung und Himmelreich; und sich dumm stellen entbinde von jeder Eigenverantwortung. Du glaubst, Du seiest schlauer als dumme Hausfrauen im 16. Jahrhundert, willst aber so wie diese behandelt werden, wenn Du vor dem Gericht wegen Informationspflichtverletzung rangenommen wirst.
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von HeGe » Mittwoch 24. Mai 2017, 09:57

Sempre hat geschrieben:
Mittwoch 24. Mai 2017, 03:53
Du hist ein aufgeblasener Hasenfuß, der meint, dummes Volk habe ein Recht auf Grundversorgung; dummes Kirchenvolk ein Recht auf ewige Grundversorgung und Himmelreich; und sich dumm stellen entbinde von jeder Eigenverantwortung. Du glaubst, Du seiest schlauer als dumme Hausfrauen im 16. Jahrhundert, willst aber so wie diese behandelt werden, wenn Du vor dem Gericht wegen Informationspflichtverletzung rangenommen wirst.
Aha, also keine weiteren sachlichen Argumente. :achselzuck: Schon ein wenig traurig, ich dachte, du könntest deine Hybris wenigstens irgendwie rechtfertigen. Aber wenn man sich als vermeintlich einzig noch rechtgläubiger Katholik auf dieser Welt wohler fühlt, mag das wohl auch ein Argument sein.
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von Marion » Mittwoch 24. Mai 2017, 13:32

HeGe hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 17:29
Wieso ist es dem gleichrangigen Lehramt, also einen späteren Konzil oder einem Papst, aber nicht möglich, die grundlegende Offenbarung zu einem späteren Zeitpunkt und unter Berücksichtigung der früheren Interpretationen erneut zu begutachten und die entsprechenden Texte ggf. zu präzisieren? Wieso haben das Trienter Konzil und seine Konzilsväter eine höhere Autorität als spätere Konzile? Nur, weil sie zeitlich zufällig zuerst dran waren?
Präzisieren geht schon und ist auch gut. Widersprechen geht aber nicht, weil dann klar wird, daß nicht der selbe Glaube verkündet wird. Dabei wird dann klar, daß nicht derselbe offenbart. Zumindest einer der beiden Offenbarenden ist nicht Gott (Da Gott nicht irren kann, er lernt ja nichts dazu, sodaß es vorkommen kann, daß was altes was er schon offenbart hat verwerfen müsste, also dem zuerst Geoffenbarten widerspricht, so wie das bei den Wissenschaftlern oft passiert).
Nun, warum glaube ich, daß Gott offenbart hat was früher gelehrt wurde und nicht das was später? Wegen dem Prinzip, wie der Glaube in der Kirche weitergegeben wird. Die Offenbarung war beendet mit dem Tod des letzten Apostel und dann wurde er weitergegeben. Das Trienter Konzil, Sacrosancta oecumenica (1), drückt das so aus:
... zuerst mit eigenem Munde verkündigte, und hernach, als die Quelle aller heilsamen Wahrheit und Sittenlehre, durch seine Apostel (Mt 28,19; Mk 16,15) allen Kreaturen zu predigen befahl, erhalten werden möge, und einsehend, dass diese Wahrheit und Lehre enthalten ist in den geschriebenen Büchern, und in den ungeschriebenen Überlieferungen, welche von den Aposteln aus dem Munde Christi selbst empfangen, oder (2 Thess 2,14) von diesen Aposteln, unter Eingebung des Heiligen Geistes, gleichsam von Hand zu Hand überliefert worden, und bis zu uns gekommen sind; ...
http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... (Wortlaut)

Auch der hl. Vinzenz von Lerin lehrt, daß das Altertum vorzuziehen ist, weil es eben nicht durch betrügerische Neuerungen verpestet ist.
Was wird also ein katholischer Christ dann tun, wenn sich irgend ein Teilchen der Kirche von der Gemeinschaft des allgemeinen Glaubens lossagt? Was anderes, als dass er dem verpesteten und angefaulten Gliede die Gesundheit des ganzen Körpers vorzieht? Was, wenn irgend eine neue Seuche nicht bloß mehr ein Teilchen, sondern gleicherweise die ganze Kirche zu beflecken sucht? Dann wird er ebenso darauf Bedacht nehmen, an das Altertum sich anzuschließen, welches ja nicht mehr durch irgend eine betrügerische Neuerung verführt werden kann.
http://herzmariae.blogspot.com.br/2013/ ... e-die.html
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 17:29
Nur, weil sie zeitlich zufällig zuerst dran waren?
Das zufällig habe ich bei der Antwort übergangen, da es keine Zufälle gibt. Gott lenkt alles. Falls das auch zu diskutieren oder von mir zu beweisen ist, gib Bescheid, dann such ich was raus.
HeGe hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 17:29
Umso mehr gilt dies für Texte, die ohne die Autorität eines Konzils verkündet wurden, wie bspw. der von dir zitierte Catechismus Romanus.
Ich habe in diesem Strang hier nicht den catechismus romanus zitiert sondern nur das 1. Vatikanische Konzil. Im Nachbarstrang habe ich den catechismus romanus zitiert, ja. Zuerst aber einen Kanon des Trienter Konzils der unfehlbar lehrt und jedem Katholiken zeigt was die Kirche zu der Frage dort lehrt. Eine Frage also ganz einfach mit ja oder nein zu beantworten ist, weil es von Gott so offenbart ist. Präzisiert hat dann das Zitat vom Catechismus Romanus. Durch Präzision wird aber nicht aus dem Ja ein Nein oder aus dem Nein ein Ja. Es wird nur auf mehr Details eingegangen. Daß der Catechismus Romanus nicht unfehlbar ist, ist mir auch klar. Wenn aber einer kommt und das Nein des Konzils übergeht und dann erklärt warum das Konzil irrt, dann hat er damit auf jeden Fall nicht bewiesen, daß im Katechismus Blödsinn steht, sondern nur, daß er selber keiner ist, der das glaubt, was die Kirche unfehlbar (per Dekret auf einem Konzil) lehrt, und sonst gar nix.
Romanus hat geschrieben:
Dienstag 23. Mai 2017, 17:07
Ich wollte anregen, Schriften wie den Catechismus Romanus mit einer Jahreszahl zu würdigen. Das fände ich gegenüber Lesern fair, wenn du schon meinst, bei Fragen aus dem 21. Jahrhundert mit Schriften aus dem Jahr 1566 antworten zu müssen.
Um fair zu sein, sag ich dir nun, daß der hl. Vinzenz von Lerin noch mal 1000 Jahre vor dem Konzil von Trient lebte. Und nicht zu vergessen, das Evangelium, das ich auch manchmal zitiere ist nochmal gute 500 Jahre älter. Das alte Testament übrigens noch älter.

Ist es aber nicht schön, wenn man feststellt, daß viele "Fragen des 21. Jahrhundert" bereits vor hunderten von Jahren beantwortet wurden? Es gibt nichts Neues unter der Sonne :) Ich hoffe, daß das nun nicht allzu unfair ist, wenn ich die Jahreszahl dieses Zitates nicht dazuschreibe :tuete:
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RomanesEuntDomus
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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 24. Mai 2017, 17:05

Marion hat geschrieben:
Mittwoch 24. Mai 2017, 13:32
Ist es aber nicht schön, wenn man feststellt, daß viele "Fragen des 21. Jahrhundert" bereits vor hunderten von Jahren beantwortet wurden? Es gibt nichts Neues unter der Sonne :)
Richtig! Und trotzdem gab und gibt es seitdem ständig etwas Neues. Prominentestes Beispiel: vor rund zweieinhalb Jahrtausenden erdreistete sich doch tatsächlich ein gewisser Jeremia, sogar einen "Neuen Bund" anzukündigen.
Seht, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde, ... (Jer 31, 31)
Welche von beiden Offenbarungsschriften (Qohelet oder Jeremia) ist jetzt deiner Binärlogik nach, die du hier ständig eindrucksvoll demonstrierst, nicht von Gott?

Ich vermute, dass es Jeremia ist, denn du selbst beweist mit fast jedem deiner Beiträge, dass das, was du für die Essenz von "Kirche" hältst, nichts, aber auch gar nichts mit dem damals angekündigten Neuen Bund zu tun hat, denn Jeremia schreibt weiter über den Neuen Bund:
... Keiner wird mehr den andern belehren, ... sondern sie alle, Klein und Groß, werden mich erkennen - Spruch des Herrn.
Auf Jeremia (und entsprechende Parallelen im NT) bezogen stellt ein "Lehramt" sogar den Inbegriff einer Neuerung dar. :breitgrins:
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
(Samuel Johnson, 1709-1784)

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Re: Unfehlbarkeit und Lehramt

Beitrag von HeGe » Mittwoch 24. Mai 2017, 18:58

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 24. Mai 2017, 17:05
Marion hat geschrieben:
Mittwoch 24. Mai 2017, 13:32
Ist es aber nicht schön, wenn man feststellt, daß viele "Fragen des 21. Jahrhundert" bereits vor hunderten von Jahren beantwortet wurden? Es gibt nichts Neues unter der Sonne :)
Richtig! Und trotzdem gab und gibt es seitdem ständig etwas Neues. Prominentestes Beispiel: vor rund zweieinhalb Jahrtausenden erdreistete sich doch tatsächlich ein gewisser Jeremia, sogar einen "Neuen Bund" anzukündigen.
Seht, es werden Tage kommen - Spruch des Herrn -, in denen ich mit dem Haus Israel und dem Haus Juda einen neuen Bund schließen werde, ... (Jer 31, 31)
Welche von beiden Offenbarungsschriften (Qohelet oder Jeremia) ist jetzt deiner Binärlogik nach, die du hier ständig eindrucksvoll demonstrierst, nicht von Gott?

Ich vermute, dass es Jeremia ist, denn du selbst beweist mit fast jedem deiner Beiträge, dass das, was du für die Essenz von "Kirche" hältst, nichts, aber auch gar nichts mit dem damals angekündigten Neuen Bund zu tun hat, denn Jeremia schreibt weiter über den Neuen Bund:
... Keiner wird mehr den andern belehren, ... sondern sie alle, Klein und Groß, werden mich erkennen - Spruch des Herrn.
Auf Jeremia (und entsprechende Parallelen im NT) bezogen stellt ein "Lehramt" sogar den Inbegriff einer Neuerung dar. :breitgrins:
Zumindest im Hinblick auf die Offenbarung unseres Glaubens ist dieser Hinweis leider nicht stichhaltig, da nach der Lehre der Kirche die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist. Die Verkündung eines "neuen Bundes" oder "neuer Lehre" erfolgt hiernach nicht mehr, aber zur Zeit der Propheten war die Situation noch etwas anders.
Katechismus der katholischen Kirche hat geschrieben: 65 ,,Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn" (Hebr 1,1-2). Christus, der menschgewordene Sohn Gottes, ist das vollkommene, unübertreffbare, eingeborene Wort des Vaters. In ihm sagt der Vater alles, und es wird kein anderes Wort geben als dieses. Das bringt der hl. Johannes vom Kreuz in seiner Auslegung von Hebr 1,1-2 lichtvoll zum Ausdruck:

,,Seit er uns seinen Sohn geschenkt hat, der sein Wort ist, hat Gott uns kein anderes Wort zu geben. Er hat alles zumal in diesem einen Worte gesprochen

Denn was er ehedem nur stückweise zu den Propheten geredet, das hat er nunmehr im ganzen gesprochen, indem er uns das Ganze gab, nämlich seinen Sohn. Wer demnach jetzt noch ihn befragen oder von ihm Visionen oder Offenbarungen haben wollte, der würde nicht bloß unvernünftig handeln, sondern Gott geradezu beleidigen, weil er seine Augen nicht einzig auf Christus richten würde, ohne jegliches Verlangen nach anderen oder neuen Dingen" (Carm. 2,22).

Es wird keine andere Offenbarung mehr geben

66 ,,Daher wird die christliche Heilsordnung, nämlich der neue und nun endgültige Bund, niemals vorübergehen, und es ist keine neue öffentliche Offenbarung mehr zu erwarten vor der glorreichen Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus" (DV 4). Obwohl die Offenbarung abgeschlossen ist, ist ihr Inhalt nicht vollständig ausgeschöpft; es bleibt Sache des christlichen Glaubens, im Lauf der Jahrhunderte nach und nach ihre ganze Tragweite zu erfassen.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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