Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Der Platz für freiere Stränge, die zumindest ansatzweise mit dem Glauben zu tun haben sollten.

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Pilger
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Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Pilger » Montag 20. März 2017, 13:02

Wenn ja, welche und ist dann noch katholisch so wie es seit Jahrhunderten verstanden wird?

Wie ich einmal eine Messe rettete

Das in diesem Artikel berichtete kann auch ich aus meiner Erfahrung bestätigen.
Ich beobachte diese Entwicklung seit Anfang der 80er Jahre in den Werktagsmessen waren vor allem ältere Damen und Herrn allerdings kamen Anfang der 80 er Jahre auch noch vermehrt Hausfrauen auch andere die eine Messe bestellt hatten. Für mich war das, in den 80 er Jahren noch jüngerer Mann, schon eine erschreckende Entwicklung in Vergleich zu meiner Zeit als Kind, in der noch viele Schulkinder die Morgenmesse mitfeierten. Die Verantwortlichen meinten auf meine besorgte Nachfrage ob es die Werktagsmesse in 30 Jahren noch geben würde, ja ich müsse mir keine Sorgen machen, auch in 50 Jahren wird es die tägliche Werktagsmesse noch geben. Es wird immer noch die gleiche Anzahl alter Leute geben natürlich andere.

Ja das bestätigte sich tatsächlich Mitte der 90er kamen tatsächlich ungefähr soviel Senioren als früher natürlich andere. Auch Mitte der 00er Jahre des neuen Jahrtausends war die ungefähr gleiche Anzahl Senioren in der Werktagsmesse, wieder andere nur die Hausfrauen und die die eine Messe bestellt hatten fehlten zunehmend.

Aber dann im Winter 2012 passierte es doch, innerhalb von einen halben Jahr lehrte sich die Bänke in denen seit dem ich denken konnte, die Senioren in der Werktagsmesse Platz genommen hatten. Es blieben nur noch ein älteres Ehepaar aus Russland zwei über 90 jährige Senioren und ich etwas älter geworden als in den 80 ern übrig. Vermutlich haben sich die Verantwortlichen der Gemeinde zu lange darauf verlassen, dass es immer die gleiche Anzahl alter Leute gebe werde natürlich andere. Als dann keine mehr kamen war es zu spät etwas zu verändern.

Im Zuge der Schaffung einer neuen Pfarrgemeinschaft im September 2014 fielen dann in meiner Heimatpfarrkirche 3 der 5 Werktagsmessen weg. Samstag ist ja Vorabendmesse. Dienstag und Donnerstag gibt es noch eine Werktagsmesse diese waren als Abendmesse im besser besucht als die Frühmessen um 7

Nachdem ich in einer größeren Stadt lebe und mobil bin habe ich natürlich die Möglichkeit weiterhin täglich in anderen Kirchen an der Werktagsmesse am frühen Morgen teilzunehmen aber mehr als 3 - 7 Gläubige treffe ich dabei in der Regel nicht an, allerdings sind diese Gläubige eher in den mittleren Alter anzusiedeln.

Leider wurden seit 2012 in meiner Heimatstadt nicht nur neue Pfarrgemeinschaften gebildet sondern auch ein Kloster samt Klosterkirche geschlossen und verkauft. Außerdem hat eine Pfarrgemeinde einen neuen „modernen“ Priester erhalten. So war die Fastenzeit 2012 die letzte in der ich täglich in einer Kirche den Kreuzweg in Gemeinschaft beten konnte ebenfalls war 2012 das letzte Jahr in der es möglich war im Mai täglich in einer Kirche eine gemeinsame Maiandacht zu beten.

2012 -2013 war ein Zeitraum in dem sich in meiner Heimatstadt die Kirchen sichtlich lehrten das bestätigt auch die Statistik der sonntäglichen Kirchenbesucher die im Vergleich von der Herbstzählung 2012 zur Herbstzählung 2013 um erschreckende 21 % absank und im Vergleich der Herbstzählung 2013 zur Herbstzählung 2016 noch einmal um stattliche 18 % Hingegen die Zahl der Kirchenaustritte im Jahr 2013 in meiner Heimatstadt einen Rekordwert erreichte und seitdem auf sehr hohen Niveau mal etwas nach unten dann wieder etwas höher pendelt.

Wer es wirklich ernst meint, ist gerufen und wer gehorsam ist der folgt dem Ruf mit vertrauen auf Gott dem Vater. Nicht das gescheiterte vertiefen ist die Lösung sondern die Neuevangelisierung der Menschen sowie die Feier des täglichen Messopfers als katholische Pflichterfüllung „tut dies zu meinem Gedächtnis!“ (1 Kor 11,24.25)

Was bleibt ist beten:

Aboon Dbashmayo (Vater Unser im Himmel)
Nethcadash shmokh (geheiligt werde Dein Name).
teethe malkoothokh, (Dein Reich komme),
nehwe sebyonokh, (Dein Wille geschehe);
aykano Dbashmayo off barâ. (wie im Himmel, so auf Erden)
Hab lan lahmo dsoonconan yawmono, (Unser tägliches Brot gib uns Heute).
washbook lan howbain wahtohain (und vergib uns unsere Schuld)
aykano doff hnan shbakn il hayobain (wie auch wir vergeben unsern Schuldigern)
lo thaalan il nessyoono (und führe uns nicht in Versuchung)
elo fasson men beesho (sondern erlöse uns von dem Bösen)
metool ddeelokhee malkootho, (denn Dein ist das Reich)
ou haylo ou Teshbohto, (und die Kraft, und die Herrlichkeit)
loalam olmen Amin. (in Ewigkeit. Amen.)

Θεοτόκε Παρθένε, χαῖρε, (Gottesgebärerin und Jungfrau, freue dich,)
κεχαριτωμένη Μαρία, ὁ Κύριος μετὰ σοῦ. (hochbegnadete Maria, der Herr ist mit dir.)
εὐλογημένη σὺ ἐν γυναιξί, (Gesegnet bist du unter den Frauen,)
καὶ εὐλογημένος ὁ καρπὸς τῆς κοιλίας σου,(und gesegnet ist die Frucht deines Leibes,)
ὅτι Σωτῆρα ἔτεκες τῶν ψυχῶν ἡμῶν.(weil du den Retter unserer Seelen geboren hast.)

Ave Maria, gratia plena,
Dominus tecum.
Benedicta tu in mulieribus,
et benedictus fructus ventris tui, Iesus.

Sancta Maria, Mater Dei,
ora pro nobis peccatoribus
nunc et in hora mortis nostrae.

Amen
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von PascalBlaise » Montag 20. März 2017, 17:19

Die Zukunft der Kirche am Rückgang der Besucherzahl einer einzelnen Werktagsmesse aufzuhängen, erscheint wenig sinnvoll. Man rufe sich in Erinnerung, dass die Kirche in vielen Teilen der Welt sogar wächst!
In Deutschland steht es auf der Kippe: Meine Generation ist gefordert, den Glauben an ihre Kinder weiterzugeben. Das ist viel relevanter als irgendwelche Werktagsmessen. Wenn ich mir das private Umfeld ansehe, ist das Bild durchwachsen. Auf der einen Seite steht man der Kirche wohlwollend gegenüber, fühlt sich aber nicht wirklich zugehörig oder gar verpflichtet. Auf der anderen Seite sehe ich auch viel Engagement (Pfarrgemeinderat, Lektoren, Ministranten). Ich denke noch ist nichts verloren. Die nächsten beiden Generationen werden es zeigen.
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umusungu
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von umusungu » Montag 20. März 2017, 18:25

Jeder hat nun seine Sicht auf die Kirche - und ihre Zukunft.
Ob die Zukunft der Kirche allerdings an einigen Werktagsmessen hängt, wage ich zu bezweifeln.
Auch ist nicht die Anzahl der Eucharistiefeiern von großer Bedeutung.

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martin v. tours
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von martin v. tours » Montag 20. März 2017, 20:25

Sondern??
Diese Frage ist nicht provozierend gemeint!
Ehrlich - wie siehst DU die Zukunft der Kirche (speziell in Europa) ?

Meine Sicht ist sehr pessimistisch. Wenn kein Wunder passiert, wird die Kirche zum Sozialverein. Der blanke Apparat wird, dank Kirchensteuer noch lange überleben aber für das alltägliche Leben der Menschen (großteils getaufte Heiden) bedeutungslos.
Für den durchschnittlichen Anlass-Kirchgänger ist die Kirche ein veralteter Verein männlicher Spassbremsen, der sich gefälligst nicht in sein Privatleben einzumischen hat.
Wenn man dann doch einmal die Kirche braucht (Taufe, Hochzeit etc..) soll es so laufen wie es sich die "Kundschaft" wünscht (schliesslich zahlt man ja jahrelang ein in den Verein). Der Priester oder falls es dann keine mehr gibt, der Hauptamtliche Zeremonienmeister/in ist als Showmaster dann nur noch für eine möglichst würdige/feierliche "Performance" zuständig.

Zu pessimistisch? Sag mir deine "Zukunftsvision.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Torsten
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Torsten » Montag 20. März 2017, 20:59

Pilger hat geschrieben:Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?
Ja.
Wenn ja, welche und ist dann noch katholisch so wie es seit Jahrhunderten verstanden wird?
Und wenn es noch tausend Jahre dauert, dann wird einer kommen, der aus dem Verständnis über die Jahrhunderte eine Gegenwart strickt, für die Ewigkeit.

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Torsten
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Torsten » Montag 20. März 2017, 21:41

Pilger hat geschrieben:Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?
Gibt es irgendwo ähnliche Erinnerungen? Einen derartigen Schatz?

PascalBlaise
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von PascalBlaise » Montag 20. März 2017, 22:11

Ich weiß oft nicht, ob es angebracht ist, sich über "getaufte Heiden", "Taufscheinkatholiken" u.Ä. zu mokieren. Weil man sich selber als Elite versteht, als Liturgiekenner nur dreizähnige Messen besucht oder mehr weiß oder zu wissen glaubt als der "Durchschnittskatholik"?
Auch das scheint mir eine Form von Hochmut.
Ich frage mich, was einem das helfen wird, wenn man am Ende selbst an der Reihe ist und gefragt wird, was man mit seinen Talenten gemacht hat. Vermutlich weniger als nichts.
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umusungu
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von umusungu » Montag 20. März 2017, 22:46

martin v. tours hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 20:25
Sondern??
Diese Frage ist nicht provozierend gemeint!
Ehrlich - wie siehst DU die Zukunft der Kirche (speziell in Europa) ?
Meine Sicht ist sehr pessimistisch. Wenn kein Wunder passiert, wird die Kirche zum Sozialverein.
Zu pessimistisch? Sag mir deine "Zukunftsvision.
Ich habe keine Sorge um die Kirche in Deutschland oder Europa. Ihre Gestallt wird eine völlig andere sein - aber die Gestalt der Kirche hat sich dauernd geändert.
Ich wundere mich, wie jemand, der sich hier "martin v. tours" nennt, schreiben kann: die Kirche wird zum Sozialverein - gemeint ist wohl "ausschließlich zum Sozialverein"
Wenn die Kirche kein "Sozialverein" ist und bleibt und wird, DANN kann sie einpacken. Vor aller Gottesliebe im Kult kommt die Gottesliebe als aktive Menschenliebe. Wer den Bruder, den er sieht, nicht liebt, kann Gott, den er nicht sieht, nicht lieben.
Ohne Menschenliebe - ohne aktive Sozialarbeit und aktive Notlhilfe und aktive Caritas ist aller Kult, ist aller Weihrauch und sind alle Liturgie-Spitzfindigkeiten hohles Geschwätz.

Die Kraft des Evangeliums wird nicht in Mitgliederzahlen gezählt. Es wird neue Strukturen geben - es wird neue Leitungsmodelle geben - es wird viele viele aktive Menschen geben.
Die Glaubwürdigkeit eines Christen beurteile ich nicht nach der Anzahl der Sonntagsmessen, die er mitgefeiert hat - schon nicht nach der der Werktagsmessen.
Zählt doch mal die getauften ehrenamtlichen Vereinesvorstände in euren Pfarreien - ob sie regelmäßig zur Messe kommen interessiert mich nicht.
Wer ist "frömmer"? Die aktive Feuerwehrfrau oder werktägliche Messbesucherin, die sich sonst um nichts kümmert?

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von PascalBlaise » Montag 20. März 2017, 22:54

Auch das erscheint mir extrem. Das Messopfer hat doch in sich einen Wert und die Frau, die zur Werktagmesse kommt, betet doch möglicherweise gerade für ihre Schwester, die Feuerwehrfrau?
Was ich sagen will: Es ist doch unsinnig, gelebte Nächstenliebe und Liturgie gegeneinander ausspielen zu wollen, nach dem Motto: Was ist mehr wert?
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von umusungu » Montag 20. März 2017, 23:13

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 22:54
Auch das erscheint mir extrem. Das Messopfer hat doch in sich einen Wert und die Frau, die zur Werktagmesse kommt, betet doch möglicherweise gerade für ihre Schwester, die Feuerwehrfrau?
Was ich sagen will: Es ist doch unsinnig, gelebte Nächstenliebe und Liturgie gegeneinander ausspielen zu wollen, nach dem Motto: Was ist mehr wert?
Hier wird nichts gegeneinander ausgespielt. Aber Liturgie ohne Caritas ist Schall und Rauch!

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von PascalBlaise » Montag 20. März 2017, 23:28

@Umusungu: Meinst Du? Ich denke da an die rührige Martha und die nur zuhörende Maria, oder an das letzte Geheimnis des Freudenreichen Rosenkranzes: War Christus ein ungezogener Junge, da er es vorgezogen hat, im Tempel zu bleiben? Er hat sich nicht um seine Eltern gekümmert.
Wenn die Kirche Eucharistie feiert in der Liturgie, dann ist Christus tatsächlich gegenwärtig. Wie kann das Schall und Rauch sein? Natürlich ist die Caritas wichtig. Aber es ist doch nur ein geteilter erster Rang laut Doppelgebot. Oder?
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Pilger
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Pilger » Montag 20. März 2017, 23:48

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 17:19
Die Zukunft der Kirche am Rückgang der Besucherzahl einer einzelnen Werktagsmesse aufzuhängen, erscheint wenig sinnvoll. Man rufe sich in Erinnerung, dass die Kirche in vielen Teilen der Welt sogar wächst!
Die globale Sicht auf die Kirche ist nicht ziel führend es ist gut und schön wenn zum Beispiel in Kerala Indien die katholische Kirche eine Blüte erlebt Von den 1,311 Milliarden (2015) Menschen in Indien bekennen sich immerhin ca. 18 Millionen zur Katholischen Kirche. Aber
die Frage die sich jeder katholische Christ stellen sollte heißt. Was wird aus unser Pfarrgemeinde was wird aus unserem Stadtviertel? Und nicht wie geht es der Weltkirche und wo blüht sie wo verwelkt sie.
Ich habe schon viele "Aufbrüche" erlebt bis jetzt haben sich alle früher oder etwas später als hell aufladendes aber auch schnell erlöschendes Strohfeuer entpuppt. In der Gesamtschau hat sich die Situation der Kirche in Deutschland fortwährend verschlechtert.

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 17:19
In Deutschland steht es auf der Kippe: Meine Generation ist gefordert, den Glauben an ihre Kinder weiterzugeben. Das ist viel relevanter als irgendwelche Werktagsmessen.
Es geht nicht um irgendwelche Werktagsmessen es geht um tägliche die Eucharistie die einen unschätzbaren Wert besitzt im Besonderen für jene die eine schwere Lebenskrise durchleben müssen. Ich kenne viele Mitchristen die in der täglichen Werktagsmesse Kraft für ihr Leben geschöpft haben. Sie sind eines Tages in die Werktagsmesse gekommen und leider sind viele auch eines Tages wieder aus der Werktagsmesse verschwunden. Aber gut das es für sie die Tradition der Werktagsmesse gibt.

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 17:19
Wenn ich mir das private Umfeld ansehe, ist das Bild durchwachsen. Auf der einen Seite steht man der Kirche wohlwollend gegenüber, fühlt sich aber nicht wirklich zugehörig oder gar verpflichtet. Auf der anderen Seite sehe ich auch viel Engagement (Pfarrgemeinderat, Lektoren, Ministranten). Ich denke noch ist nichts verloren. Die nächsten beiden Generationen werden es zeigen.
Ich möchte auch auf das kleine Büchlein von Thomas Frings "Aus,Amen,Ende? hinweisen.

Er war 30 Jahren Priester in unterschiedlichen Pfarrgemeinden und lebt jetzt in einen Kloster.

Er berichtet das er erleben musste das viele getauften Christen den Sinn und den Ablauf der Eucharistie nicht mehr nachvollziehen konnten, so habe er des Öfteren bei Familienfesten (Trauung) den Wortgottesdienst empfohlen. Einmal so schreibt er ist eine Trauung aus dem Rahmen gefallen, weil die Gemeinde das "Vater unser" nicht selbständig zu Ende beten konnte.

Thomas Frings schwebt für die Zukunft eine Arche Gemeinde "Entscheidungsgemeinde" vor diese ist dann auch für alle Menschen offen in der jeder für sich selbst entscheiden kann wann er welches Sakrament empfangen möchte. Ähnliches schlägt nun auch Kardinal Marx vor ...
Das ist dann vielleicht noch Kirche die sich an den evangelischen Freikirchen orientiert aber das ist meiner Meinung nach nicht mehr die katholische Kirche in die ich sozialisiert wurde in der ich die Wahrheiten des Glaubens erkannt habe und die mich durch mein bisheriges Leben begleitet hat. Nein das ist etwas anderes etwas neues etwas was ich nicht gut finde weil der Mensch und nicht Gott die Mitte bildet.
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der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
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umusungu
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von umusungu » Dienstag 21. März 2017, 00:01

PascalBlaise hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 23:28
Wie kann das Schall und Rauch sein? Natürlich ist die Caritas wichtig. Aber es ist doch nur ein geteilter erster Rang laut Doppelgebot. Oder?
richtig, die Liturgie ist "nur ein geteilter erster Rang laut Doppelgebot".
Wer sagt eigentlich, dass die "Gottesliebe" durch die Mitfeier der Eucharistie erfüllt wird?
Ich sage nein!

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Pilger
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Pilger » Dienstag 21. März 2017, 00:17

umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 22:46
Ich habe keine Sorge um die Kirche in Deutschland oder Europa. Ihre Gestallt wird eine völlig andere sein - aber die Gestalt der Kirche hat sich dauernd geändert.
Seit einigen Jahren ändert sich im Dauerexperiment Konzilskirche andauernd irgendwas, kein Jahr vergeht ohne dass sich erhebliche Formulierungen in der NOM Liturgie verändern. Allerdings waren die Änderungen vor dem Pastoralkonzil in der Kirche die Ausnahme heute eher die Regel. Und trotz aller Neuerungen laufen die Leute weg die Besucherzahlen der sonntäglichen Gottesdienste befindet sich im Sturzflug auf die Nulllinie zu.

umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 22:46
Die Kraft des Evangeliums wird nicht in Mitgliederzahlen gezählt. Es wird neue Strukturen geben - es wird neue Leitungsmodelle geben - es wird viele viele aktive Menschen geben.
Von was träumst Du eigentlich? Erst vor kurzem stellten viele aktive Menschen im kirchlichen Dienst fest das sie immer weniger werden die immer mehr Aufgaben übernehmen müssten. Ich habe in den letzten 50 Jahren keinen Aufbruch erlebt der nicht binnen weniger Jahre implodiert wäre, einmal im Monat einen Familiengottesdienst gestalten ok das machen viele aktive Menschen aber nicht mit der Nachhaltigkeit von Jahren nach spätestens zehn Jahren wird von anderen aktive Menschen ein neues experimentelles Modell hofiert in dem der Mensch und nicht Gott die Mitte bildet währenddessen sich die Kirche leert.
umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 22:46
Die Glaubwürdigkeit eines Christen beurteile ich nicht nach der Anzahl der Sonntagsmessen, die er mitgefeiert hat - schon nicht nach der der Werktagsmessen.
Niemand wird zum katholischen Glauben gezwungen natürlich kann jeder das Sonntagsgebot der Kirche missachten und wer das lehrt, lehrt eben falsches. Aber lass doch alle die Treu zu Gott stehen wollen "tut dieses zu meinem Gedächtnis" die Eucharistie feiern und die Danksagung an Gott an Sonn- und Werktagen in feierlicher Form vollziehen. Ob das für Dich die Glaubwürdigkeit eines Christen verstärkt oder nicht ist für mich ungefähr so bedeutend als wenn in China ein Sack Reis umfällt.
umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 22:46
Wer ist "frömmer"? Die aktive Feuerwehrfrau oder werktägliche Messbesucherin, die sich sonst um nichts kümmert?
Woher möchtest Du wissen ob sich eine werktägliche Messbesucherin um sonst nichts kümmert? Wer bist Du das Du glaubst Du könntest über eine werktägliche Messbesucherin richten?
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Pilger » Dienstag 21. März 2017, 00:30

umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 18:25
Jeder hat nun seine Sicht auf die Kirche - und ihre Zukunft.
Ob die Zukunft der Kirche allerdings an einigen Werktagsmessen hängt, wage ich zu bezweifeln.
Auch ist nicht die Anzahl der Eucharistiefeiern von großer Bedeutung.
Meint umusungu, natürlich hat jeder das Recht einer Meinung auch wenn diese nicht von der Mehrheit der gläubigen Katholiken und der Lehre der katholischen Kirche geteilt wird.

Der Beifall der Welt ist auch nicht zuverachten Hauptsache Applaus.
Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden! (Matthäus 7,14)
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Sempre » Dienstag 21. März 2017, 00:34

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 00:01
die Liturgie ist "nur ein geteilter erster Rang laut Doppelgebot".
Wer sagt eigentlich, dass die "Gottesliebe" durch die Mitfeier der Eucharistie erfüllt wird?
Ich sage nein!
Gottesliebe in Anführungszeichen? Welcher Religion gehörst Du an?

Die Liebe zu Gott besteht darin, seine Gebote zu halten. Das schließt natürlich ein, dass man Veranstaltungen meidet, die nicht gottwohlgefällig sind, und dass man sie ebenso wie die Veranstalter schon gar nicht finanziert oder sonstwie unterstützt.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von umusungu » Dienstag 21. März 2017, 00:35

Pilger hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 00:30
umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 18:25
Jeder hat nun seine Sicht auf die Kirche - und ihre Zukunft.
Ob die Zukunft der Kirche allerdings an einigen Werktagsmessen hängt, wage ich zu bezweifeln.
Auch ist nicht die Anzahl der Eucharistiefeiern von großer Bedeutung.
Meint umusungu, natürlich hat jeder das Recht einer Meinung auch wenn diese nicht von der Mehrheit der gläubigen Katholiken und der Lehre der katholischen Kirche geteilt wird.
Der Beifall der Welt ist auch nicht zuverachten Hauptsache Applaus.
Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden! Matthäus 7,14)
Was glaubst denn Du, wer Du bist?

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Pilger » Dienstag 21. März 2017, 01:13

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 00:35
Pilger hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 00:30
umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 18:25
Jeder hat nun seine Sicht auf die Kirche - und ihre Zukunft.
Ob die Zukunft der Kirche allerdings an einigen Werktagsmessen hängt, wage ich zu bezweifeln.
Auch ist nicht die Anzahl der Eucharistiefeiern von großer Bedeutung.
Meint umusungu, natürlich hat jeder das Recht einer Meinung auch wenn diese nicht von der Mehrheit der gläubigen Katholiken und der Lehre der katholischen Kirche geteilt wird.
Der Beifall der Welt ist auch nicht zuverachten Hauptsache Applaus.
Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden! Matthäus 7,14)
Was glaubst denn Du, wer Du bist?
Ich bin der Pilger und ich wage Widerspruch wenn ich es für nötig erachte der Wille Gottes "tut dies zu meinem Gedächnis" die Tradition und die Lehre der Väter stehen immer über den Willen des Menschen egal welchem Menschen und der Welt.
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und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von martin v. tours » Dienstag 21. März 2017, 07:01

@ Umusungu
Du hast recht. Natürlich muss es heissen "ausschliesslich zum Sozialverein". So hatte ich es auch gemeint.
Ja, der heilige Martin ist für sein Teilen des Mantels allgemein bekannt. Aber er hat auch ein Kloster gegründet.
Man kann und soll die Gottesliebe nicht von der Menschenliebe trennen. Das machst Du zwar nicht, aber deine Gewichtung ist schon sehr in Schieflage.
Wenn alles neben der tätigen Nächstenliebe so nebensächlich ist, wie es in deinem Beitrag erscheint, wie nutzlos sind dann kontemplative Klöster ?
All diese Nonnen und Mönche die nur rumsitzen, sinnlos Psalmen lesen und singen und sich womöglich dafür noch von der Allgemeinheit aushalten lassen.
Wäre es nicht "Gottgefälliger" mit diesem Quatsch der niemandem hilft aufzuhören und z.B. bei der Feuerwehr anzuheuern?
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Marion » Dienstag 21. März 2017, 13:11

umusungu hat geschrieben:
Montag 20. März 2017, 22:46
Wer ist "frömmer"? Die aktive Feuerwehrfrau oder werktägliche Messbesucherin, die sich sonst um nichts kümmert?
Was ist eigentlich an einer "aktiven Feuerwehrfrau" fromm? Die sitzt doch den ganzen Tag rum und wartet bis ne Katze nicht mehr vom Baum runterkommt und sie dann deswegen angerufen wird. Natürlich ist es gut, daß es die Feuerwehr gibt, die nen dicken Schlauch hat, schnell da ist wenn irgendwo etwas passiert und mehr retten kann, als der Nachbar mit seinen Putzeimern. Was das allerdings mit fromm zu tun haben soll frag ich mich.

Die Kirche kümmert sich mehr um himmlische Güter. Evangelium verkünden und taufen.

III. Wie viele Gattungen der guten Werke giebt es, in welchen die christliche Gerechtigkeit vorzüglich erscheint und geübt wird?

Es giebt drey Gattungen, wie wir aus der heiligen Schrift lernen, nämlich Gebeth, Fasten und Almosengeben. Denn beynahe alle übrigen guten Werke, welche aus dem lebendigen Glauben kommen und die christliche Gerechtigkeit verherrlichen, mehren und vollenden, werden leicht auf diese drey Quellen zurückgebracht.
Katechismus des hl. Petrus Canisius http://herzmariae.blogspot.com.br/2013/ ... ke-hl.html

Der Sozialverein meint wohl Fasten und Gebet ist nicht so viel wert (nicht so fromm) wie Almosengeben. Da sieht man nix. Nur beim Almosengeben sieht man was. Dieses gute Werk taugt auch den Ungläubigen was. Das wollen sie behalten und den Rest wegschmeißen und madig machen. Falls es nun aber einen Ungläubigen in den Fingern juckt, es ihn also irgendwie zum Almosengeben treibt, dann braucht er wahrhaftig diesen Sozialverein, der predigt aktive Feuerwehr sei frömmer als dem Meßopfer beizuwohnen, nicht. Ein Katholik gibt Almosen um Gott zu gefallen, nicht darum, um von Ungläubigen als fromm oder frömmer eingestuft zu werden, und auch nicht deswegen, weil es sich toll anfühlt nen Hunni weniger im Geldbeutel zu haben. Er tut das einfach nur deswegen, weil Gott offenbarte, daß es ihm wohlgefällig ist das zu tun. Wie eben auch beten und fasten.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Raphael » Dienstag 21. März 2017, 13:20

Es sei auch an die Geschichte von Maria und Marta aus dem Lukas-Evangelium erinnert! :ja:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von taddeo » Dienstag 21. März 2017, 13:27

Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:11
Was ist eigentlich an einer "aktiven Feuerwehrfrau" fromm?
Zumindest die Freiwilligen Feuerwehren in Bayern haben alle den Leitspruch "Gott zur Ehr, dem Nächsten zur Wehr". Seit ihrer flächendeckenden Gründung vor ca. 150 Jahren betrachten sie den Dienst am Nächsten als praktizierten Gottesdienst.

Wie konkret das sein kann, habe ich kürzlich bei einer Beerdigung eines alten, hochverdienten Feuerwehrkameraden erlebt. Da saß die ganze Kirche voller Feuerwehrler in Uniform, grad begann die Lesung, als bei einem von ihnen der Piepser losging. Holterdipolter, rumpeln sechs Mann auf und poltern die Orgelempore runter, keine 5 Minuten später hörte man das Tatütata draußen vorbeifahren.
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Marion
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Marion » Dienstag 21. März 2017, 13:37

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:27
Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:11
Was ist eigentlich an einer "aktiven Feuerwehrfrau" fromm?
Zumindest die Freiwilligen Feuerwehren in Bayern haben alle den Leitspruch "Gott zur Ehr, dem Nächsten zur Wehr". Seit ihrer flächendeckenden Gründung vor ca. 150 Jahren betrachten sie den Dienst am Nächsten als praktizierten Gottesdienst.

Wie konkret das sein kann, habe ich kürzlich bei einer Beerdigung eines alten, hochverdienten Feuerwehrkameraden erlebt. Da saß die ganze Kirche voller Feuerwehrler in Uniform, grad begann die Lesung, als bei einem von ihnen der Piepser losging. Holterdipolter, rumpeln sechs Mann auf und poltern die Orgelempore runter, keine 5 Minuten später hörte man das Tatütata draußen vorbeifahren.
Und? Sind die nun etwa "frömmer", als die die sitzen blieben? Daß es auch katholische Feuerwehrleute gibt ist schon klar. Daß davon auch manch einer fromm ist ebenfalls.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von taddeo » Dienstag 21. März 2017, 13:45

Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:37
taddeo hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:27
Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:11
Was ist eigentlich an einer "aktiven Feuerwehrfrau" fromm?
Zumindest die Freiwilligen Feuerwehren in Bayern haben alle den Leitspruch "Gott zur Ehr, dem Nächsten zur Wehr". Seit ihrer flächendeckenden Gründung vor ca. 150 Jahren betrachten sie den Dienst am Nächsten als praktizierten Gottesdienst.

Wie konkret das sein kann, habe ich kürzlich bei einer Beerdigung eines alten, hochverdienten Feuerwehrkameraden erlebt. Da saß die ganze Kirche voller Feuerwehrler in Uniform, grad begann die Lesung, als bei einem von ihnen der Piepser losging. Holterdipolter, rumpeln sechs Mann auf und poltern die Orgelempore runter, keine 5 Minuten später hörte man das Tatütata draußen vorbeifahren.
Und? Sind die nun etwa "frömmer", als die die sitzen blieben? Daß es auch katholische Feuerwehrleute gibt ist schon klar. Daß davon auch manch einer fromm ist ebenfalls.
Nein, natürlich sind sie nicht "frömmer". Aber der aktive Dienst ist für sie gleichwertig zB mit dem Besuch der Messe. Und im Konkurrenzfall sogar wichtiger. Für die allermeisten Feuerwehrler, die ich kenne, IST ihr Dienst ihre persönliche Frömmigkeit. (Übrigens auch bei den evangelischen.)
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Schwenkelpott
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Schwenkelpott » Dienstag 21. März 2017, 13:53

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:45
Aber der aktive Dienst ist für sie gleichwertig zB mit dem Besuch der Messe. Und im Konkurrenzfall sogar wichtiger.
Mk 3,1-5.
Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:11
Die Kirche kümmert sich mehr um himmlische Güter. Evangelium verkünden und taufen.
Vielleicht auch ... Nächstenliebe?
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Marion
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Marion » Dienstag 21. März 2017, 14:01

Schwenkelpott hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:53
Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:11
Die Kirche kümmert sich mehr um himmlische Güter. Evangelium verkünden und taufen.
Vielleicht auch ... Nächstenliebe?
Das ist Nächstenliebe. Oder was meinst du?
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von PascalBlaise » Dienstag 21. März 2017, 14:07

Meilenweit weg vom ursprünglichen Strangthema ....
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Schwenkelpott
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Schwenkelpott » Dienstag 21. März 2017, 14:36

Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 14:01
Schwenkelpott hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:53
Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:11
Die Kirche kümmert sich mehr um himmlische Güter. Evangelium verkünden und taufen.
Vielleicht auch ... Nächstenliebe?
Das ist Nächstenliebe. Oder was meinst du?
Caritas. Barmherzigkeit. Kranke besuchen. Helfen. Etc. In dem Sinne ist das auch die Feuerwehrarbeit, wie taddeo sie beschreibt.

Gebet ist wichtig, ohne Frage. Aber die katholische Kirche und das Christentum an sich hat keine Zukunft, wenn nur zum Gottesdienst gegangen und auf strikte Einhaltung von Rubriken gepocht wird, das Evangelium aber nicht auch außerhalb der Kirchenmauern gelebt wird, wie ER es uns vorgelebt hat. Um zurück zum Thema zu kommen. Es braucht das Kontemplative und das Aktive. Der eine kann das besser, die andere jenes. Die Mischung macht's.
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Marion » Dienstag 21. März 2017, 15:37

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:45
Für die allermeisten Feuerwehrler, die ich kenne, IST ihr Dienst ihre persönliche Frömmigkeit.
Das ist ja schön, wenn du viele fromme Feuerwehrler kennst. Ansonsten ist das kein Unterschied zu jedem der noch auf Erden pilgert. Man kann ja jeden Dienst der gut ist zur größeren Ehre Gottes tun und somit IST es persönliche Frömmigkeit. Brot backen, Kinder katholisch erziehen, Kartoffeln pflanzen, eine fiese Krankheit ertragen, für die Seelen im Fegefeuer beten, und und und. Ich sehe keinen Unterschied zu den Feuerwehrleuten, auch nicht zu denen die du kennst, der hier von umu aber suggeriert wird.

Es wird schon bei manchen Taten gesagt was besser ist als was anderes, obwohl beides gut ist. Wie z.B. Nicht heiraten besser ist als heiraten, oder alles verkaufen und den Armen geben ... Aber, daß nun ein Feuerwehrler was besseres tut als eine Dame die jeden Tag zur Messe geht? Das ist doch einfach nur Blödsinn und eben voll auf irdische Güter gerichtet.

Wenn man irgendwo lebt, wo man keinem helfen braucht, und somit auch niemand hilft (leiblichen Werke der Barmherzigkeit) kann man Gott wohlgefällig leben, wie die Mönche die in die Wüste abgehauen sind zeigen. Es war weder böse noch unbarmherzig, daß sie sich nicht auf die Suche nach Hilfsbedürftigen machten. Wenn man allerdings Gott nicht ehrt, dann war es das.

Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?
Natürlich gibt es die! Im Himmel und im Fegfeuer warten alle darauf, daß es bald soweit ist. Bis dahin wird sie hier unten wohl nur noch schrumpfen, aber oben wachsen. Und bevor sie hier unten ganz weg ist, kommt der Herr. Man kann ja zuschauen, wie hier alles klitzeklein gehauen wird, was nicht niet- und nagelfest ist. Ich denke man muß blind sein, wenn man das nicht erkennt.
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von umusungu » Dienstag 21. März 2017, 16:39

Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:11
Falls es nun aber einen Ungläubigen in den Fingern juckt, es ihn also irgendwie zum Almosengeben treibt, dann braucht er wahrhaftig diesen Sozialverein, der predigt aktive Feuerwehr sei frömmer als dem Meßopfer beizuwohnen, nicht. {
Genaues Lesen würde manchen Unsinn ungeschrieben sein lassen:
umusungu hat geschrieben:Wer ist "frömmer"? Die aktive Feuerwehrfrau oder werktägliche Messbesucherin, die sich sonst um nichts kümmert?
marion hat geschrieben:Ein Katholik gibt Almosen um Gott zu gefallen, nicht darum, um von Ungläubigen als fromm oder frömmer eingestuft zu werden, und auch nicht deswegen, weil es sich toll anfühlt nen Hunni weniger im Geldbeutel zu haben. Er tut das einfach nur deswegen, weil Gott offenbarte, daß es ihm wohlgefällig ist das zu tun. Wie eben auch beten und fasten.
Ich gebe keine Almosen, um Gott zu gefallen. Wenn es Gott gefällt, umso besser!

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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von overkott » Dienstag 21. März 2017, 16:58

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 16:39
Marion hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 13:11
Falls es nun aber einen Ungläubigen in den Fingern juckt, es ihn also irgendwie zum Almosengeben treibt, dann braucht er wahrhaftig diesen Sozialverein, der predigt aktive Feuerwehr sei frömmer als dem Meßopfer beizuwohnen, nicht. {
Genaues Lesen würde manchen Unsinn ungeschrieben sein lassen:
umusungu hat geschrieben:Wer ist "frömmer"? Die aktive Feuerwehrfrau oder werktägliche Messbesucherin, die sich sonst um nichts kümmert?
marion hat geschrieben:Ein Katholik gibt Almosen um Gott zu gefallen, nicht darum, um von Ungläubigen als fromm oder frömmer eingestuft zu werden, und auch nicht deswegen, weil es sich toll anfühlt nen Hunni weniger im Geldbeutel zu haben. Er tut das einfach nur deswegen, weil Gott offenbarte, daß es ihm wohlgefällig ist das zu tun. Wie eben auch beten und fasten.
Ich gebe keine Almosen, um Gott zu gefallen. Wenn es Gott gefällt, umso besser!
Wer an Sonn-, Feier- und Werktagen die heilige Messe besucht und zum Feuerlöschen nicht talentiert ist, sollte seiner Berufung folgen.

( frei nach Bonaventura )

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Marion
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Re: Gibt es eine Zukunft für die katholische Kirche?

Beitrag von Marion » Dienstag 21. März 2017, 17:31

umusungu hat geschrieben:
Dienstag 21. März 2017, 16:39
marion hat geschrieben:Ein Katholik gibt Almosen um Gott zu gefallen, nicht darum, um von Ungläubigen als fromm oder frömmer eingestuft zu werden, und auch nicht deswegen, weil es sich toll anfühlt nen Hunni weniger im Geldbeutel zu haben. Er tut das einfach nur deswegen, weil Gott offenbarte, daß es ihm wohlgefällig ist das zu tun. Wie eben auch beten und fasten.
Ich gebe keine Almosen, um Gott zu gefallen. Wenn es Gott gefällt, umso besser!
Ich schrieb ja auch nicht umu gibt ... Daß dich das erste Gebot nicht interessiert glaub ich dir. Aber daß du nicht einmal weißt was Liebe ist, obwohl du hier auch vom Doppelgebot sprichst?
Hier der Katechismus zum Thema:
Von der Liebe und den 10 Geboten
..
II. Was ist aber die Liebe?

Eine Tugend, von Gott eingegossen, kraft welcher Gott wegen seiner selbst und der Nächste um Gottes willen aufrichtig geliebt wird.
Denn allererst ist Gott in Allem und über Alles und allein wegen seiner selbst zu lieben, als der ganz einzig das ewige und höchste Gut ist, welches allein unsere Herzen erfüllt und sättiget, dessen Liebe und Ehre der Anfang und das Ziel unseres Willens sowohl, als auch unsers Thuns und Lassens seyn soll.

Darnach sollen wir den Nächsten um Gottes willen (c) lieben, das heißt, einen jeden Menschen ohne Unterschied,nachdem wir alle unter einander die Nächsten, und durch die engste Verwandtschaft mit einander verbunden sind, nämlich nach der menschlichen Natur, welche die Kinder Adams mit einander gemein haben, und wegen der göttlichen Gnade und ewigen Herrlichkeit, die Allen zu Theil werden kann, welche nur wollen.
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