"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

[Sascha B.]

Ich beichte sogar extra auf Deutsch und nicht im Dialekt, denn sonst hätten selbst Priester ohne Migrationshintergrund ein Problem.

[Vir Probatus]

Das sehe ich auch so: Lieber bete ich alleine, als in eine Wortgottesfeier zu gehen. Diese Form des "Ersatzes" spricht mich überhaupt nicht an.

Das interessiert aber in der Liboristadt leider wohl eher niemanden, wer wann wo eine Messe "bekommt".
Hauptsache, die Kohle stimmt.

Der Höhepunkt in dieser "Liturgie" ist doch die Kollekte.

[CIC_Fan]

Das sehe ich auch so: Lieber bete ich alleine, als in eine Wortgottesfeier zu gehen. Diese Form des "Ersatzes" spricht mich überhaupt nicht an.

Das interessiert aber in der Liboristadt leider wohl eher niemanden, wer wann wo eine Messe "bekommt".
Hauptsache, die Kohle stimmt.

auch ist der Unterschied heute nicht mehr allgemein bewußt

[Niels]

Doch. Hier schon. Zu "Wortgottesfeiern" kommt fast niemand.

Warum feiert man nicht einfach Laudes oder Vesper?

[Vir Probatus]

Doch. Hier schon. Zu "Wortgottesfeiern" kommt fast niemand.

Warum feiert man nicht einfach Laudes oder Vesper?

Weil man da schlecht kollektieren kann.

[Schwenkelpott]

Warum feiert man nicht einfach Laudes oder Vesper?

Das frage ich mich auch.

[Florianklaus]

Ich vermute, weil da die Laien nicht so kreativ sein und sich nicht so in den Vordergrund spielen können. Außerdem kann man die WoGo-Feier auch besser gegen die Messe mit ihrer Kleruszentriertheit ausspielen.

[Niels]

D.h. Wenn sich keiner einbringen kann, findet auch nichts statt.

[Florianklaus]

Genau, "einbringen" ist doch ein Schlüsselwort zeitgemäßer Gottesdienstgestaltung. Bei einer Messe steht doch bloß immer so ein Priester im Weg und lenkt die Aufmerksamkeit auf sich.

[Ecce Homo]

Eben - da wäre viel zu viel vorgegeben.
Oder: Man müsste sich mit was auseinandersetzen, wozu man keinen Bock hat...

[Niels]

Stimmt. Und welcher halbwegs normale Dusseldepp will schon täglich eine hl. Messe haben?

[HeGe]

Nicht nur in Augsburg, auch in der Wiener Dompfarre dürfte Weihnachten ab sofort wohl ausfallen:

Pfarrblatt der Wiener Dompfarre: Menschwerdung Gottes als Häresie

Prof. Regina Polak meint im Wiener Dompfarre: "Die Vorstellung von der 'Menschwerdung' Gottes ist eine Häresie – ein anderer als der biblisch bezeugte Glaube. Weder im Alten noch im Neuen Testament ist davon die Rede, dass Gott Mensch geworden ist." [...]

Prof. Polak versucht, ihren Beitrag zu erläutern:

'Das kirchliche Dogma zu leugnen lag nicht in meiner Absicht!'

Den weitergehenden Link in dem Artikel habe ich noch nicht gelesen, aber irgendwie kann ich den Beitrag noch nicht so richtig nachvollziehen.

Sie schreibt unter anderem:

[...] So kann das Sprachbild von der „Menschwerdung“ in der deutschen Sprache im Horizont einer Kultur, die Begriffe nicht selten „materialistisch“ interpretiert, die die Vorstellung freisetzen, dass Gott sich in ein Kind verwandelt hat wie dem Mythos entsprechend Zeus in einen Stier.

Eine solche Vorstellung aber entspricht nicht dem biblischen Zeugnis und der dieses entfaltenden christlichen Lehre. [...]

Gott hat Fleisch angenommen in einem Kind, zugleich wahrer Gott und wahrer Mensch, unwandelbar, ungetrennt, ungeteilt und unvermischt. Wieso man dies nicht als "Menschwerdung" bezeichnen sollte, erschließt sich mir nicht ganz.

Ebenso wenig erschließt sich mir, wieso der Begriff "Menschwerdung" anders als die Bezeichnung "Inkarnation" antijudaistisch sein soll.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich habe zu ihren Gunsten angenommen, sie wolle darauf hinweisen, dass der trinitarische Gott in der Menschwerdung des Logos nicht restlos aufgeht. Aber der Text ist heillos mißraten.

[HeGe]

Ich habe zu ihren Gunsten angenommen, sie wolle darauf hinweisen, dass der trinitarische Gott in der Menschwerdung des Logos nicht restlos aufgeht. Aber der Text ist heillos mißraten.

Die Interpretation klingt erst einmal plausibel. Mit etwas mehr Zeit muss ich mir mal das gesamte Dokument durchlesen, vielleicht ergibt sich ja hieraus noch mehr.

Aber wieso bei diesem Sinngehalt die "Inkarnation" ein besserer Begriff sein soll, verstehe ich dann immer noch nicht. Nur, weil ihn erst recht keiner versteht? Falls der Begriff "Menschwerdung" im Übrigen aufgrund des heutigen Sprachverständnisses zu Fehldeutungen führen würde, wäre es dann nicht gerade Aufgabe der Priester und Theologen, dies richtig zu stellen, statt den Begriff einfach aus dem Wortschatz der Kirche zu streichen?

[Lilaimmerdieselbe]

Jetzt habe ich den kath.net-Artikel und die dort verlinkten 6 Seiten auch noch gelesen und die Faxen restlos dick. Die Frau braucht zwar kein Lehrbeanstandungsverfahren aber dringend einen Kurs, in dem man lernt, sich auszudrücken, und einen Lektor gegen Redundanzen. Kein Mensch will mehrfach lesen, was ihr Anliegen ist und wie sie darauf gekommen ist, wenn sie das dann nicht einmal vernünftig erklärt.

[ziphen]

...aber dringend einen Kurs, in dem man lernt, sich auszudrücken, und einen Lektor gegen Redundanzen. Kein Mensch will mehrfach lesen, was ihr Anliegen ist und wie sie darauf gekommen ist, wenn sie das dann nicht einmal vernünftig erklärt.

Das könnte auch ein psychologischer Trick sein. Je öfter etwas wiederholt wird, desto glaubhafter soll es angeblich dem Zuhörer oder Leser erscheinen, habe ich mal gehört.
(Nein, ich habe Frau Polaks erklärenden Text nicht gelesen. Das habe ich auch nicht vor.)

Übrigens, bei Zeus käme es mir nicht in den Sinn, von einer Menschwerdung zu sprechen. Nach dem, was ich weiß, wäre hier der Begriff der Verwandlung angebracht. Ein Inkarnation würde es auch in gewisser Weise gewesen sein, denn Zeus müsste schließlich auch aus etwas bestanden haben. Was könnte das bei einem Menschen anderes gewesen sein als Fleisch.

[Hubertus]

"Jahresschlußmesse und Te Deum abgesagt für Moscheebesuch mit Erzbischof: „Wegen des Attentats von Berlin“"

[PascalBlaise]

"Jahresschlußmesse und Te Deum abgesagt für Moscheebesuch mit Erzbischof: „Wegen des Attentats von Berlin“"

Das sind doch Fake News.

[Siard]

"Jahresschlußmesse und Te Deum abgesagt für Moscheebesuch mit Erzbischof: „Wegen des Attentats von Berlin“"

Das sind doch Fake News.

Welches Interesse hat man denn in Ravenna "Fake News" zu verbreiten?

[Ecce Homo]

Wieder mal die altbekannten, üblichen Punkte - diesmal in einem Brief aus Köln - von Priestern:
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... gultig-ist

Warum muss ich immer irgendwie gähnen, wenn ich so was lese - bei allem Respekt gegenüber Priestern...

[Gallus]

Wieder mal die altbekannten, üblichen Punkte - diesmal in einem Brief aus Köln - von Priestern:
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... gultig-ist

Warum muss ich immer irgendwie gähnen, wenn ich so was lese - bei allem Respekt gegenüber Priestern...

Daß denen die eigene Rhetorik auch das fünfzig Jahres des Immergleichen nicht langweilig wird, ist schon erstaunlich. Natürlich hat Johannes XXIII "die Fenster der Kirche aufgerissen", und wer sich katholischer Tradition verbunden fühlt, der hat natürlich vor allem "Ängste" vor Veränderung... Meine Güte, ist das billig und langweilig.

[Raphael]

Wieder mal die altbekannten, üblichen Punkte - diesmal in einem Brief aus Köln - von Priestern:
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... gultig-ist

Warum muss ich immer irgendwie gähnen, wenn ich so was lese - bei allem Respekt gegenüber Priestern...

Daß denen die eigene Rhetorik auch das fünfzig Jahres des Immergleichen nicht langweilig wird, ist schon erstaunlich. Natürlich hat Johannes XXIII "die Fenster der Kirche aufgerissen", und wer sich katholischer Tradition verbunden fühlt, der hat natürlich vor allem "Ängste" vor Veränderung... Meine Güte, ist das billig und langweilig.

Die "Jungs" sind alle noch beim Drewermann stehengeblieben, nach dessen Ansicht der einzig wirkliche Zweck der Religion die Überwindung existentieller Ängste ist.

[CIC_Fan]

wenn sie bei Drewermann stehen geblieben sind was wäre den die nächste Station gewesen

[Gallus]

wenn sie bei Drewermann stehen geblieben sind was wäre den die nächste Station gewesen

Umkehr?

[Lilaimmerdieselbe]

Drewermann wird von den Priestern überhaupt nicht erwähnt.
"dass es zeitgleich nicht zu einer neuen Auseinandersetzung mit der Bibel gekommen sei. So seien etwa neuere theologische Erkenntnisse über die Heilige Schrift nicht zum Allgemeingut im Glauben der Christen geworden" kann sich sinnvoller auf die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode beziehen.

[Gallus]

Drewermann wird von den Priestern überhaupt nicht erwähnt.
"dass es zeitgleich nicht zu einer neuen Auseinandersetzung mit der Bibel gekommen sei. So seien etwa neuere theologische Erkenntnisse über die Heilige Schrift nicht zum Allgemeingut im Glauben der Christen geworden" kann sich sinnvoller auf die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode beziehen.

Explizit erwähnen sie ihn nicht. Die Debattenstrategie, seinen Gegnern Angststörungen anzudichten, klingt aber schon sehr nach Drewermann.

[Libertas Ecclesiae]

Apropos Drewermann:

Predigtverbot heute vor 25 Jahren

[Libertas Ecclesiae]

In diesem Strang vielleicht auch passend ein Blick zurück (in das Jahr 1970) nach vorn:

„Die Zukunft der Kirchen liegt wahrscheinlich allein in der Wiederherstellung des Kultus. Das klingt reaktionär, ist es auch. Andernfalls bleibt ihnen die „Öffnung zur Welt“. Aber was sie für Teilnahme am sozialen Prozeß halten — das eben ist ihre Liquidation.“

Ein bemerkenswerter Aufsatz des Publizisten, Kanzlerberaters und politischen Schriftstellers Rüdiger Altmann, der am 6. Juli 1970 im „Spiegel“ (sic!) veröffentlicht wurde:

Abschied von den Kirchen

[Raphael]

Drewermann wird von den Priestern überhaupt nicht erwähnt.

Das braucht es mittlerweile nicht mehr, weil die drewermann'schen Ansichten quasi als Allgemeinwissen in das (subjektive) Bewußtsein vieler kirchlich Aktiver eingesickert sind.

"dass es zeitgleich nicht zu einer neuen Auseinandersetzung mit der Bibel gekommen sei. So seien etwa neuere theologische Erkenntnisse über die Heilige Schrift nicht zum Allgemeingut im Glauben der Christen geworden" kann sich sinnvoller auf die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode beziehen.

Soso!
Neuere theologische Erkenntnisse? Welche sollten das sein?

[Lilaimmerdieselbe]

Ich stimme durchaus nicht mit allem, was diese Priester geschrieben haben, überein. Aber was sie durchaus erwarten können, wenn man sich mit ihrem Brief überhaupt befaßt, ist, dass ihnen aus der eigenen Schablone nichts untergeschoben wird, was sie sehr wahrscheinlich gar nicht meinten.

Auch von Angststörungen ist überhaupt nicht die Rede und wenn Leser jedes Mal, wenn das Wort Angst vorkommt, denken, eine Position sollte pathologisiert werden, liegt das am Leser.

"Neuere theologische Erkenntnisse" , Du wirst von mir doch nicht in zwei oder drei Sätzen eine Erklärung der Bedeutung der historisch-kritischen Methode erwarten? So neu sind diese Erkenntnisse auch gar nicht, waren sie noch nicht mal 1970, neu und selten war lediglich ihre Nutzung für Predigt und Seelsorge. Ein gutes Beispiel ihrer theologischen Nutzung bieten zum Beispiel die letzten Bücher Papst Benedikts, besonders das Jesusbuch.

[Raphael]

"Neuere theologische Erkenntnisse" , Du wirst von mir doch nicht in zwei oder drei Sätzen eine Erklärung der Bedeutung der historisch-kritischen Methode erwarten? So neu sind diese Erkenntnisse auch gar nicht, waren sie noch nicht mal 1970, neu und selten war lediglich ihre Nutzung für Predigt und Seelsorge. Ein gutes Beispiel ihrer theologischen Nutzung bieten zum Beispiel die letzten Bücher Papst Benedikts, besonders das Jesusbuch.

Die drei Jesus-Bücher von Papst Benedikt XVI. als Muster-Beispiel für die Anwendung der historisch-kritischen Methode in der Exegese? Das meinst Du nicht ernst, oder?

Als Exeget hat Papst Benedikt XVI. immer Distanz zu dieser Methode gewahrt. In seiner unnachahmlichen Art hat er sie nie in Bausch und Bogen verdammt, jedoch auch nicht ausdrücklich empfohlen. Ihm sind die methodenimmanenten Einschränkungen dieser "Lesart" wohl viel zu deutlich bewußt.

[Lilaimmerdieselbe]

Als Musterbeispiel der Verarbeitung exegetischer Erkenntnisse in der Dogmatik, lies mal die Quellenverweise. Du könntest wirklich an Deinem Leseverständnis arbeiten.