Ziemlich rassistisch, diese Afrikaner.Juergen hat geschrieben:Nebenbei: Das ist ja mal eine schöne Analogie, die die Afrikaner sicher verstehen werden:…Pourtant la prière ne va pas de soi. Ce n’est pas automatique comme un coup de foudre. Ça vient lentement comme le murissement d’une noix de coco.…
Kardinal Sarahs Aussagen zu "ad orientem"
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Re: ad orientem
Re: ad orientem
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: ad orientem
Eigentlich eindeutig genug.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: ad orientem
Als Analyse völlig wertlos.Juergen hat geschrieben:The Normativity of Ad Orientem Worship According to the Ordinary Form’s Rubrics
Die dt. Fassung ist, wenn ich mich recht erinnere,
Es heißt also ausdrücklich nicht "dreht sich zum Volke um" oder ähnliches.dem Volke zugewandt.
Diese Formulierung ist m.W. bewußt so gewählt worden, um damit beide Fälle abzudecken: zelebriert der Priester "mit dem Rücken zum Volk" [ ], hat er sich an dieser Stelle umzudrehen, zelebriert er "versus populum", steht er ohnehin rubrikengemäß.
Die Rubrik trägt also lediglich dem - als bekannt vorauszusetzenden - Faktum Rechnung, daß man den NOM auch versus orientem zelebrieren kann. Dem Geist des NOM entspricht jedoch keineswegs - und dies läßt sich auch in keinster Weise aus diesen Rubriken herauslesen - daß er dies auch solle. Im Gegenteil bestimmt auch die neue Grundordnung des Römischen Meßbuchs (Nr. 299):
Man komme mir nun nicht mit dem Hinweis, daß da "kann" und nicht "muß" steht. Die eindeutige Bevorzugung dieser Variante ist klar und deutlich aus dem Text ableitbar.Der Altar ist von der Wand getrennt zu errichten, so dass
man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt
vollzogen werden kann. Das empfiehlt sich überall, wo
es möglich ist.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: ad orientem
Die Afrikaner können machen, was sie wollen. Papst wird in absehbarer keiner von ihnen, auch nicht Kardinal Sarah.
Die Zeit ist noch nicht reif für einen schwarzafrikanischen Papst.
Die Zeit ist noch nicht reif für einen schwarzafrikanischen Papst.
Re: ad orientem
Wenn ich mich recht erinnere gab es vor einiger Zeit schon einmal eine Diskussion um den Passus und die Übersetzung des Passus. Der Satz »Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.« bezieht sich auf den ersten Teil, d.h. auf die Art den Altar aufzustellen, nicht aber auf die Zelebrationsrichtung. Im Lateinischen erkennt man einfacher, daß es sich hier um eine Parenthese handelt. »Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit.«Hubertus hat geschrieben:…die neue Grundordnung des Römischen Meßbuchs (Nr. 299):Man komme mir nun nicht mit dem Hinweis, daß da "kann" und nicht "muß" steht. Die eindeutige Bevorzugung dieser Variante ist klar und deutlich aus dem Text ableitbar.Der Altar ist von der Wand getrennt zu errichten, so dass
man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt
vollzogen werden kann. Das empfiehlt sich überall, wo
es möglich ist.
Gruß Jürgen
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Re: ad orientem
Das ändert doch nichts daran, daß bestimmt wird, ut [...] celebratio versus populum peragi possit.Juergen hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere gab es vor einiger Zeit schon einmal eine Diskussion um den Passus und die Übersetzung des Passus. Der Satz »Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.« bezieht sich auf den ersten Teil, d.h. auf die Art den Altar aufzustellen, nicht aber auf die Zelebrationsrichtung. Im Lateinischen erkennt man einfacher, daß es sich hier um eine Parenthese handelt. »Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit.«Hubertus hat geschrieben:…die neue Grundordnung des Römischen Meßbuchs (Nr. 299):Man komme mir nun nicht mit dem Hinweis, daß da "kann" und nicht "muß" steht. Die eindeutige Bevorzugung dieser Variante ist klar und deutlich aus dem Text ableitbar.Der Altar ist von der Wand getrennt zu errichten, so dass
man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt
vollzogen werden kann. Das empfiehlt sich überall, wo
es möglich ist.
Dies ist als Zielvorstellung zu verstehen.
Deutlich wird dies auch, wenn man an die Umschreitbarkeit denkt: Niemand wird ernsthaft behaupten, daß es rubrikengemäß wäre, einen Altar, der zum Inzens umschritten werden kann, so wie einen fest an der Wand stehenden zu beräuchern. Es ist völlig klar, daß daraus hervorgeht, daß der von der Wand weggerückte Altar auch umschritten werden soll. Wozu ihn sonst erst von der Wand trennen? Analoges gilt von der Zelebrationsrichtung.
Es hilft einfach nichts, diesen Umstand wegdiskutieren zu wollen. Die Zelebration "versus populum" entspricht der Idealvorstellung des NOM.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: ad orientem
Hubertus hat geschrieben:…
Die dt. Fassung ist, wenn ich mich recht erinnere,Es heißt also ausdrücklich nicht "dreht sich zum Volke um" oder ähnliches.dem Volke zugewandt.
…
107. Der Priester kehrt zur Mitte zurück, wendet sich zur Gemeinde, breitet die Hände aus und lädt zum Gebet ein mit den Worten: "Betet, Brüder." Dann faltet er wieder die Hände. Nach der Antwort der Gemeinde breitet er die Hände aus und spricht das Gabengebet. Die Gemeinde bekräftigt es mit "Amen".
Altäre, die man umschreiten konnte, gab es schon immer. Und wenn sie umschreitbar waren, wurden sie auch umschritten.Hubertus hat geschrieben:…Deutlich wird dies auch, wenn man an die Umschreitbarkeit denkt: Niemand wird ernsthaft behaupten, daß es rubrikengemäß wäre, einen Altar, der zum Inzens umschritten werden kann, so wie einen fest an der Wand stehenden zu beräuchern. Es ist völlig klar, daß daraus hervorgeht, daß der von der Wand weggerückte Altar auch umschritten werden soll. Wozu ihn sonst erst von der Wand trennen?
Das ergibt sich nicht zwingend.Hubertus hat geschrieben:Analoges gilt von der Zelebrationsrichtung.
Gruß Jürgen
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Re: ad orientem
Richtig. Und das mit der Parenthese scheint mir auch nicht so eindeutig zu sein; m. E. könnte sich der quod-Satz genauso auf den ut-Satz beziehen wie auf den Hauptsatz.Hubertus hat geschrieben:Das ändert doch nichts daran, daß bestimmt wird, ut [...] celebratio versus populum peragi possit.Juergen hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere gab es vor einiger Zeit schon einmal eine Diskussion um den Passus und die Übersetzung des Passus. Der Satz »Das empfiehlt sich überall, wo es möglich ist.« bezieht sich auf den ersten Teil, d.h. auf die Art den Altar aufzustellen, nicht aber auf die Zelebrationsrichtung. Im Lateinischen erkennt man einfacher, daß es sich hier um eine Parenthese handelt. »Altare exstruatur a pariete seiunctum, ut facile circumiri et in eo celebratio versus populum peragi possit, quod expedit ubicumque possibile sit.«Hubertus hat geschrieben:…die neue Grundordnung des Römischen Meßbuchs (Nr. 299):Man komme mir nun nicht mit dem Hinweis, daß da "kann" und nicht "muß" steht. Die eindeutige Bevorzugung dieser Variante ist klar und deutlich aus dem Text ableitbar.Der Altar ist von der Wand getrennt zu errichten, so dass
man ihn leicht umschreiten und die Feier an ihm dem Volk zugewandt
vollzogen werden kann. Das empfiehlt sich überall, wo
es möglich ist.
Dies ist als Zielvorstellung zu verstehen.
Richtig ist aber andererseits auch Jürgens Hinweis, dass Umschreiten der Altäre und Zelebrationsrichtung zwei Paar Schuhe sind.
Und noch grundsätzlicher: Es ist die Frage, ob es bei einem Normenkatalog, an dem so viele Entscheidungsträger mitgewirkt haben, überhaupt die eine authentische Interpretation gibt. Es ist doch durchaus möglich, dass der Kopf, dem die Rubrik bezüglich der Wendung zum Volk entsprungen ist, ein anderes Bild der Messe voraussetzt als der, der für dieses Grundordnungs-Zitat bzgl. der Zelebrationsrichtung verantwortlich ist. Die eine Zielvorstellung, der eine "Geist" des Novus Ordo wäre dann nichtexistent, und die richtige Interpretation wäre dann aus Gründen herzuleiten, die jenseits des Textes liegen.
Re: ad orientem
Wohin die weitere Reise gehen soll, ist natürlich klar. Noch mehr weg von der Zelebration ad orientem. Das wird ersichtlich wenn man die Vorgaben bezügliche des Kirchbaus im derzeit noch gültigen Missale (AEM) mit denen des aktuellen Lateinischen (GORM) vergleicht.
Wenn ich mir meine Heimatgemeinde angucke, dann ist es vollkommen egal, ob der Hochaltar geschmückt ist oder nicht. Der Blick geht trotzdem in die Richtung. – Kirchenpanorama: http://www.i-basis.de/panorama/erzbistu ... t_blasius/
AEM hat geschrieben:267. Es soll nur wenige andere Altäre geben. Bei Neubauten sollen sie in vom Hauptraum möglichst getrennten Seitenkapellen stehen.
D.h. ein möglicherweise noch bestehender Hochaltar wird endgültig zum „Kunstobjekt“ ohne Funktion. Was derzeit sonntags in Paderborn in der Kapuzinerkirche gemacht wird, daß am Hochaltar zelebriert wird und der andere Altar unbenutzt bleibt, wird in Zukunft nicht mehr möglich sein.GORM hat geschrieben:33. Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche bezeichnet. Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufgestellt ist, dass er die Teilnahme der Gemeinde eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß zu weihen ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte nicht in besonderer Weise geschmückt werden.
Wenn ich mir meine Heimatgemeinde angucke, dann ist es vollkommen egal, ob der Hochaltar geschmückt ist oder nicht. Der Blick geht trotzdem in die Richtung. – Kirchenpanorama: http://www.i-basis.de/panorama/erzbistu ... t_blasius/
Gruß Jürgen
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Re: ad orientem
Mir ist nicht nur einmal aufgefallen, daß das Sepulchrum vor dem Altar in den Boden eingelassen ist, insbesondere nach "Altarinsel-Umbauten". Scheint eine neue Mode zu sein, die die Zelebration ad orientem jedem gläubigen Priester verunmöglicht. Ob es dazu eine Vorgabe gibt, weiß ich nicht.Juergen hat geschrieben:Wohin die weitere Reise gehen soll, ist natürlich klar. Noch mehr weg von der Zelebration ad orientem. Das wird ersichtlich wenn man die Vorgaben bezügliche des Kirchbaus im derzeit noch gültigen Missale (AEM) mit denen des aktuellen Lateinischen (GORM) vergleicht.AEM hat geschrieben:267. Es soll nur wenige andere Altäre geben. Bei Neubauten sollen sie in vom Hauptraum möglichst getrennten Seitenkapellen stehen.D.h. ein möglicherweise noch bestehender Hochaltar wird endgültig zum „Kunstobjekt“ ohne Funktion. Was derzeit sonntags in Paderborn in der Kapuzinerkirche gemacht wird, daß am Hochaltar zelebriert wird und der andere Altar unbenutzt bleibt, wird in Zukunft nicht mehr möglich sein.GORM hat geschrieben:33. Beim Neubau von Kirchen soll nur ein Altar errichtet werden, der in der Versammlung der Gläubigen den einen Christus und die eine Eucharistie der Kirche bezeichnet. Wenn in einer bestehenden Kirche der alte Altar so aufgestellt ist, dass er die Teilnahme der Gemeinde eher erschwert, aber auch nicht ohne Nachteil für seinen künstlerischen Wert versetzt werden kann, soll ein anderer feststehender Altar errichtet werden, der künstlerisch gestaltet ist und ordnungsgemäß zu weihen ist; und nur auf ihm dürfen die heiligen Feiern stattfinden. Damit die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht vom neuen Altar abgelenkt wird, soll der alte nicht in besonderer Weise geschmückt werden.
Wenn ich mir meine Heimatgemeinde angucke, dann ist es vollkommen egal, ob der Hochaltar geschmückt ist oder nicht. Der Blick geht trotzdem in die Richtung. – Kirchenpanorama: http://www.i-basis.de/panorama/erzbistu ... t_blasius/
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: ad orientem
(Das ist übrigens die AEM, nicht die GORM, aus der Du zitierst).Juergen hat geschrieben:Hubertus hat geschrieben:…
Die dt. Fassung ist, wenn ich mich recht erinnere,Es heißt also ausdrücklich nicht "dreht sich zum Volke um" oder ähnliches.dem Volke zugewandt.
…107. Der Priester kehrt zur Mitte zurück, wendet sich zur Gemeinde, breitet die Hände aus und lädt zum Gebet ein mit den Worten: "Betet, Brüder." Dann faltet er wieder die Hände. Nach der Antwort der Gemeinde breitet er die Hände aus und spricht das Gabengebet. Die Gemeinde bekräftigt es mit "Amen".
Auch diese Referenzstelle paßt nicht. Der Priester hat an der Seite des Altares die Händewaschung vollzogen (vgl. AEM 106) und kehrt nun, wie Nr. 107 sagt, zur Mitte zurück. Dabei zeigt die Schulter in Richtung Gemeinde. Ob er sich nun vor oder hinter dem Altar befindet, wird ja nicht mit ausgesagt. Die Rubrik ist für beide Zelebrationsrichtungen gleich anwendbar.
Nur wenn man den Text gegen die offensichtliche Aussageabsicht interpretieren will.Juergen hat geschrieben:Altäre, die man umschreiten konnte, gab es schon immer. Und wenn sie umschreitbar waren, wurden sie auch umschritten.Hubertus hat geschrieben:…Deutlich wird dies auch, wenn man an die Umschreitbarkeit denkt: Niemand wird ernsthaft behaupten, daß es rubrikengemäß wäre, einen Altar, der zum Inzens umschritten werden kann, so wie einen fest an der Wand stehenden zu beräuchern. Es ist völlig klar, daß daraus hervorgeht, daß der von der Wand weggerückte Altar auch umschritten werden soll. Wozu ihn sonst erst von der Wand trennen?Das ergibt sich nicht zwingend.Hubertus hat geschrieben:Analoges gilt von der Zelebrationsrichtung.
Es bleibt bei dem Befund: Die Rubriken des NOM sind so gefaßt, daß sie die Zelebration versus populum wie auch gleichermaßen versus orientem ermöglichen. Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: ad orientem
Was Du aus welchen Formulierungen entnimmst?Hubertus hat geschrieben:Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.
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Re: ad orientem
Daß der Altar von der Wand weggerückt werden soll, damit an ihm ... der Gemeinde zugewandt, zelebriert werden kann.Juergen hat geschrieben:Was Du aus welchen Formulierungen entnimmst?Hubertus hat geschrieben:Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.
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Re: ad orientem
Daß der Altar von der Wand weggerückt werden soll, damit an ihm ... der Gemeinde zugewandt, zelebriert werden kann.Juergen hat geschrieben:Was Du aus welchen Formulierungen entnimmst?Hubertus hat geschrieben:Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.
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Re: ad orientem
Ja, die GORM gilt, solange das Meßbuch noch nicht übersetzt ist, ja nur für die Ausnahmefälle, daß die Messe in Latein nach dem neuen Missale gefeiert wird. – Nachdem inzwischen 15 Jahre seit Erscheinen des Missale vergangen sind, habe ich meine Zweifel, ob ich zu Lebzeiten jemals eine dt. Übersetzung davon sehen werde.Hubertus hat geschrieben:(Das ist übrigens die AEM, nicht die GORM, aus der Du zitierst).
Gruß Jürgen
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Re: ad orientem
Dies läßt sich wohl auch historisch erhärten:Hubertus hat geschrieben:Daß der Altar von der Wand weggerückt werden soll, damit an ihm ... der Gemeinde zugewandt, zelebriert werden kann.Juergen hat geschrieben:Was Du aus welchen Formulierungen entnimmst?Hubertus hat geschrieben:Ersteres gilt dabei allerdings als Idealvorstellung.
A. Adam*) hat geschrieben:Neun Monate später bezeichnete ein Schreiben des Präsidenten des "Rates zur Durchführung der Konstitution über die heilige Liturgie", des Kardinals G. Lercaro, vom 30. 6. 1965 an die Vorsitzenden aller Bischofskonferenzen "die Feier der heiligen Messe zum Volke hin" als die vom pastoralen Standpunkt her vorteilhafteste. Es sei bestimmt wünschenswert, daß nicht nur der Wortgottesdienst, sondern auch "die eigentliche Eucharistiefeier versus populum gefeiert werde, auf daß die Gläubigen unmittelbarer dem ganzen Ritus folgen und darum bewußter an ihm teilnehmen können". [...]
Es setzt nun eine allgemeine Bewegung für diese Zelebrations-[107]weise ein. Die AEM wiederholt die Bestimmung der Instr. I mit fast den gleichen Worten (262) und verankert sie so fest im neuen Meßbuch.
*) Aus: Adam, Adolf: Wo sich Gottes Volk versammelt. Gestalt und Symbolik des Kirchenbaus (Freiburg i.Br.: Herder 1984) 106-107.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
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