Liturgische Mißbräuche 3.0
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
@ Lucia, falls du meine Frage meinen solltest.es ging hier um das Lied The Power of Love von Jennifer Rush.
Das morgendliche Geflüster fest schlafender Liebender
Wird zu einem Donnerhall, jetzt da ich dir in die Augen blicke
Ich halte mich an deinem Körper fest, spüre jede deiner Bewegungen
Deine Stimme ist warm und zärtlich
Eine Liebe, die ich nicht zurückweisen könnte
Denn ich bin deine Herzensdame
Und du mein geliebter Mann
Wann auch immer du mich brauchst
Werde ich alles tun, was ich kann
Ich fühle mich verloren, wenn ich so in deinen Armen liege
Wenn die Welt da draußen unerträglich für mich wird
Dann ist alles wieder gut, wenn ich bei dir bin
Sicher gibt es mal Momente
In denen ich weit entfernt zu sein scheine
Aber frage dich nie, wo ich dann bin
Denn ich bin immer an deiner Seite
(Chorus)
Auf uns wartet etwas
Das ich noch nie erfahren habe
Manchmal ängstigt mich das
Doch ich bin bereit, alles zu lernen
Über die Macht der Liebe
Der Klang deines pochenden Herzens
Machte es mir schlagartig klar
Das Gefühl, dass ich nicht mehr so weiter machen kann
Ist noch Lichtjahre weit entfernt
Das morgendliche Geflüster fest schlafender Liebender
Wird zu einem Donnerhall, jetzt da ich dir in die Augen blicke
Ich halte mich an deinem Körper fest, spüre jede deiner Bewegungen
Deine Stimme ist warm und zärtlich
Eine Liebe, die ich nicht zurückweisen könnte
Denn ich bin deine Herzensdame
Und du mein geliebter Mann
Wann auch immer du mich brauchst
Werde ich alles tun, was ich kann
Ich fühle mich verloren, wenn ich so in deinen Armen liege
Wenn die Welt da draußen unerträglich für mich wird
Dann ist alles wieder gut, wenn ich bei dir bin
Sicher gibt es mal Momente
In denen ich weit entfernt zu sein scheine
Aber frage dich nie, wo ich dann bin
Denn ich bin immer an deiner Seite
(Chorus)
Auf uns wartet etwas
Das ich noch nie erfahren habe
Manchmal ängstigt mich das
Doch ich bin bereit, alles zu lernen
Über die Macht der Liebe
Der Klang deines pochenden Herzens
Machte es mir schlagartig klar
Das Gefühl, dass ich nicht mehr so weiter machen kann
Ist noch Lichtjahre weit entfernt
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Theresita, entschuldige bitte da hatte ich das falsche Lied im Kopf.
Wobei ich auch an diesem Lied nichts wirklich anstößiges finde.
Wobei ich auch an diesem Lied nichts wirklich anstößiges finde.
Viele Grüße
Lucia
Lucia
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Spieß umgedreht: Was von dem Text und seiner Inszenierung drückt denn etwas aus, das zur Liturgie der Kirche passt oder gehört und inwiefern?Lucia hat geschrieben:Wobei ich auch an diesem Lied nichts wirklich anstößiges finde.
Die Liturguie ist überliefert und der Text zumindest zunächst fremd.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Anstößig daran ist die einseitige Betonung des Körperlichen und die damit einhergehende Außerachtlassung der geistlichen Dimension einer Paar-Beziehung von zwei Menschen.Lucia hat geschrieben:Wobei ich auch an diesem Lied nichts wirklich anstößiges finde.
Salopp gesagt:
Da haben zwei miteinander eine Nacht verbracht und fühlen sich - insbesondere der weibliche Partner = die Sängerin - jetzt rundum gut, ohne zu fragen, ob das denn auch wirklich gut war, was sie da getan haben.
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Raphael, wenn Du das so siehst oder interpretierst...
Ich würde das Lied keineswegs so körperbezogen verstehen, vielleicht ist das aber auch so ein typisches Männer-/Frauending. Männer sehen "Liebe" ja häufiger sehr körperbezogen, für Frauen schwingt da oftmals "automatisch" auch die weniger greifbare Dimension mit: Vertrauen usw.
Und @Sempre, kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein? Und ist die Eucharistie nicht einer der größten göttlichen Liebesbeweise?
Ich würde das Lied keineswegs so körperbezogen verstehen, vielleicht ist das aber auch so ein typisches Männer-/Frauending. Männer sehen "Liebe" ja häufiger sehr körperbezogen, für Frauen schwingt da oftmals "automatisch" auch die weniger greifbare Dimension mit: Vertrauen usw.
Und @Sempre, kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein? Und ist die Eucharistie nicht einer der größten göttlichen Liebesbeweise?
Viele Grüße
Lucia
Lucia
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht. Außerdem heißt es hier auch noch "Gib dich der Schönheit hin [...] schönen Mädchen...". Der Ehebund ist irdisches Bild des Bundes Christi mit der Kirche, des Bundes des Bräutigams mit der Braut. Der Aufruf, sich schönen Mädchen hinzugeben, entspricht dem nicht nur nicht, sondern ist eine Verhöhnung.Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Dass Christus nicht nur sein bestes Grünzeug, sein bestes Tier oder was auch immer ringsum ihm am liebsten ist opfert, sondern sich selbst, ist Ausdruck maximaler Liebe, vor allem auch, weil nicht nur diese Tat die anderen Taten übertrifft, sondern auch weil der Handelnde nicht irgendein Taugenichts ist, sondern der Höchste.Lucia hat geschrieben:Und ist die Eucharistie nicht einer der größten göttlichen Liebesbeweise?
Mit sich der Schönheit, sich den Mädels hingeben hat das allerdings gar nichts zu tun, sich den Mädels hingeben ist eine verschleiernde Formulierung für das, was der Teufel will, das wir tun.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Das Hohelied Salomonis hat ja erst JPII dem Kanon der Hl. Schrift hinzugefügt.Sempre hat geschrieben:Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht.Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Der Ehebund ist die gegenseitige Hingabe - und wenn die Frau auch noch eine Schönheit ist - wunderbar!Sempre hat geschrieben:Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht. Außerdem heißt es hier auch noch "Gib dich der Schönheit hin [...] schönen Mädchen...". Der Ehebund ist irdisches Bild des Bundes Christi mit der Kirche, des Bundes des Bräutigams mit der Braut. Der Aufruf, sich schönen Mädchen hinzugeben, entspricht dem nicht nur nicht, sondern ist eine Verhöhnung.Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Die sexuelle Hingabe und auch Exstase ist ein göttliches Geschenk......
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
umusungu hat geschrieben:Der Ehebund ist die gegenseitige Hingabe - und wenn die Frau auch noch eine Schönheit ist - wunderbar!Sempre hat geschrieben:Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht. Außerdem heißt es hier auch noch "Gib dich der Schönheit hin [...] schönen Mädchen...". Der Ehebund ist irdisches Bild des Bundes Christi mit der Kirche, des Bundes des Bräutigams mit der Braut. Der Aufruf, sich schönen Mädchen hinzugeben, entspricht dem nicht nur nicht, sondern ist eine Verhöhnung.Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Die sexuelle Hingabe und auch Exstase ist ein göttliches Geschenk......
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Oh Sempre, das tut mir wirklich leid, dass Du da so anfällig für den Teufel bist.
Viele Grüße
Lucia
Lucia
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Weder die Moraltheologie aller Zeiten noch die Kanonistik kannten jemals eine Vorschrift, daß man nur "schiache" Frauen heiraten dürfte.incarnata hat geschrieben:umusungu hat geschrieben:Der Ehebund ist die gegenseitige Hingabe - und wenn die Frau auch noch eine Schönheit ist - wunderbar!Sempre hat geschrieben:Laut JPII ja. Laut der Tradition nicht. Außerdem heißt es hier auch noch "Gib dich der Schönheit hin [...] schönen Mädchen...". Der Ehebund ist irdisches Bild des Bundes Christi mit der Kirche, des Bundes des Bräutigams mit der Braut. Der Aufruf, sich schönen Mädchen hinzugeben, entspricht dem nicht nur nicht, sondern ist eine Verhöhnung.Lucia hat geschrieben:kann die Liebe zwischen zwei Menschen, auch die körperliche, nicht auch Abbild und Ausdruck der göttlichen Liebe sein? Soll es nicht sogar so sein?
Die sexuelle Hingabe und auch Exstase ist ein göttliches Geschenk......
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Für mich ist Schönheit ohnehin noch viel mehr, als ein gelungener Körperbau o.ä.
Wie habe ich letztens gelesen, schöne Menschen erkennt man nicht am Aussehen.
Das trifft es meiner Meinung nach sehr gut!
Wie habe ich letztens gelesen, schöne Menschen erkennt man nicht am Aussehen.
Das trifft es meiner Meinung nach sehr gut!
Viele Grüße
Lucia
Lucia
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Auch in Polen gibt es wichtigere Dinge als sakramentale Handlungen:
Hochzeit während Achtelfinale: Pfarrer ließ Spielstand statt Kirchenlieder anzeigen
Hochzeit während Achtelfinale: Pfarrer ließ Spielstand statt Kirchenlieder anzeigen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Endlich war die Kirche mal voll :
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/vie ... -1.631642
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/vie ... -1.631642
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Und manche Kassen auch...Theresita hat geschrieben:Endlich war die Kirche mal voll :
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/vie ... -1.631642
Für Initiator Dieter Mai war es ein Wiedersehen mit Freunden. Einige der auftretenden Musiker gehören schon zum Inventar. Sein Dank galt der Viersener Sparkassenstiftung, dem Citymanagement der Stadt, den Tontechnikern und Lichtkünstlern. Er erinnerte daran, dass dies keine übliche Konzertveranstaltung sei, sondern auch die umliegende Gastronomie miteinbeziehe. Und das Konzept griff, die Innenstadt war belebt und die Musik bis zum Alten Markt hörbar.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Gestern, ganz normale (?) Großstadtpfarrei (neuerdings Kirchengemeinde) Hl. Messe (neuerdings Eucharistiefeier):
Das Positive vorneweg: Häresien konnte ich keine entdecken und sogar die hl. Barbara wurde im Hochgebet erwähnt.
1. Der Gottesdienst begann mit "Guten Morgen" von irgendeiner Frau am Ambo..na gut, daß war noch vor dem Einzug.
2. Das Kyrie wurde gesprochen, danach folgte ein Lied (um die Lücke des ausfallenden Gloria zu schließen?).
3. Anstelle des Tagesgebetes sprach eine Frau einen Text, der ein Gebet zur Segnung der zweiten Adventskerze sein sollte, wie der Zelebrant vorweg schickte, faktisch aber nur eine Paraphrase war, was wir mit dem Licht machen bzw. wozu wir des Lichtes bedürfen.
4. Darauf forderte Zelebrant die Ministranten auf, die Leuchter herbeizuholen, und es folgte sogleich die Verkündigung des Evangeliums.
5. Zelebrant hat die Perikope anders vorgelesen, als sie im Buch steht, so sagte er anstelle von "Bekehrt euch, damit eure Sünden vergeben werden" "..damit das, was in eurem Leben nicht so gut gelaufen ist, ...
6. Kein Credo.
7. Auf die jeweilige Fürbitte folgte kein Ruf; sie wurden einfach hintereinander runtergelesen.
8. Präfation: "wir sagen dir 'Danke'"; - in Schulheften würde daneben wohl in Rot ein A für Ausdruck gesetzt.
9. Das Kelchwort lautete "...vergossen wird für alle Menschen dieser Welt."
10. Aufgefallen war mir, daß fast niemand kniete während der Wandlung (die Stehenden wirkten ja auch wie eine Mauer auf die hinter ihnen Knieenden), dafür sprachen (fast) alle die Doxologie mit; und zwar deutlicher und vernehmbarer als die sonstigen Akklamationen oder Amen. Papst und Bischof wurden nach meiner Erinnerung nicht kommemoriert, war ohnehin frei formuliert.
11. Dann folgte die Aufforderung des Zelebranten, sich zum Vaterunser die Hände zu reichen, explizit auch über den Mittelgang hinweg (empfand ich als Nötigung).
12. Dafür bestand der Friedensgruß gestisch lediglich im Hochrecken der Hände; - manche suchten danach dennoch das Shaking- Hands, aber das viel nicht weiter ins Gewicht.
13. Der Kommunion des Volkes ging die Kommunion des Zelebranten, der Kommunionhelferinnen und der MeßdienerInnen voraus.
14. Ein Schlußgebet hab ich genauso vermisst, wie Tagesgebet, Epistel/Lesungen, Antwortpsalm, Halleluja. Stattdessen waren wieder irgendwelche Frauen am Ambo mit An- und Abkündigungen. Der Segen ging in der allgemeinen Aufbruchsstimmung fast unter.
Noch ein 'Detail' zum Schluß: lediglich an den Talaren der Minis konnte, wer wollte, erkennen, daß die liturgische Farbe gestern violett war; - Zelebrant - Pfarrer Krampe/Münster - trug eine Mantelalbe mit einer mit blauem (?) Zeugs (ein anderes Wort fällt mir nicht ein) verzierten weißen Stola.
Sind das alles nur Kleinigkeiten, ist das normal?
Zu guter letzt noch eine Frage: Dürfen ao. KommunionhelferInnen selbst die Hostie brechen? Hat sich zumindest so angehört..die Helferin stand alleine am Eingang und die Hostien reichten wohl nicht.
Das Positive vorneweg: Häresien konnte ich keine entdecken und sogar die hl. Barbara wurde im Hochgebet erwähnt.
1. Der Gottesdienst begann mit "Guten Morgen" von irgendeiner Frau am Ambo..na gut, daß war noch vor dem Einzug.
2. Das Kyrie wurde gesprochen, danach folgte ein Lied (um die Lücke des ausfallenden Gloria zu schließen?).
3. Anstelle des Tagesgebetes sprach eine Frau einen Text, der ein Gebet zur Segnung der zweiten Adventskerze sein sollte, wie der Zelebrant vorweg schickte, faktisch aber nur eine Paraphrase war, was wir mit dem Licht machen bzw. wozu wir des Lichtes bedürfen.
4. Darauf forderte Zelebrant die Ministranten auf, die Leuchter herbeizuholen, und es folgte sogleich die Verkündigung des Evangeliums.
5. Zelebrant hat die Perikope anders vorgelesen, als sie im Buch steht, so sagte er anstelle von "Bekehrt euch, damit eure Sünden vergeben werden" "..damit das, was in eurem Leben nicht so gut gelaufen ist, ...
6. Kein Credo.
7. Auf die jeweilige Fürbitte folgte kein Ruf; sie wurden einfach hintereinander runtergelesen.
8. Präfation: "wir sagen dir 'Danke'"; - in Schulheften würde daneben wohl in Rot ein A für Ausdruck gesetzt.
9. Das Kelchwort lautete "...vergossen wird für alle Menschen dieser Welt."
10. Aufgefallen war mir, daß fast niemand kniete während der Wandlung (die Stehenden wirkten ja auch wie eine Mauer auf die hinter ihnen Knieenden), dafür sprachen (fast) alle die Doxologie mit; und zwar deutlicher und vernehmbarer als die sonstigen Akklamationen oder Amen. Papst und Bischof wurden nach meiner Erinnerung nicht kommemoriert, war ohnehin frei formuliert.
11. Dann folgte die Aufforderung des Zelebranten, sich zum Vaterunser die Hände zu reichen, explizit auch über den Mittelgang hinweg (empfand ich als Nötigung).
12. Dafür bestand der Friedensgruß gestisch lediglich im Hochrecken der Hände; - manche suchten danach dennoch das Shaking- Hands, aber das viel nicht weiter ins Gewicht.
13. Der Kommunion des Volkes ging die Kommunion des Zelebranten, der Kommunionhelferinnen und der MeßdienerInnen voraus.
14. Ein Schlußgebet hab ich genauso vermisst, wie Tagesgebet, Epistel/Lesungen, Antwortpsalm, Halleluja. Stattdessen waren wieder irgendwelche Frauen am Ambo mit An- und Abkündigungen. Der Segen ging in der allgemeinen Aufbruchsstimmung fast unter.
Noch ein 'Detail' zum Schluß: lediglich an den Talaren der Minis konnte, wer wollte, erkennen, daß die liturgische Farbe gestern violett war; - Zelebrant - Pfarrer Krampe/Münster - trug eine Mantelalbe mit einer mit blauem (?) Zeugs (ein anderes Wort fällt mir nicht ein) verzierten weißen Stola.
Sind das alles nur Kleinigkeiten, ist das normal?
Zu guter letzt noch eine Frage: Dürfen ao. KommunionhelferInnen selbst die Hostie brechen? Hat sich zumindest so angehört..die Helferin stand alleine am Eingang und die Hostien reichten wohl nicht.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Das sind definitiv keine Kleinigkeiten mehr, falls das tatsächlich eine katholische Messe sein sollte. Habe ich so glücklicherweise auch noch nie erlebt. Alleine das Weglassen der Lesung, des Credos und des Tagesgebets, sowie das Verändern der Worte der Wandlung sind schon heftig.
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Wenn es nur darum geht, daß ansonsten die Hostien nicht ganz reichen, dürfte es kein (kanonisches) Problem sein, wenn auch ein außerordentlicher Spender einige Hostien bricht. Ich kann dir aber auf Anhieb keine formelle Regelung dazu nennen, es ist ohnehin fraglich, ob es dafür überhaupt Vorschriften gibt.ad-fontes hat geschrieben:Zu guter letzt noch eine Frage: Dürfen ao. KommunionhelferInnen selbst die Hostie brechen? Hat sich zumindest so angehört..die Helferin stand alleine am Eingang und die Hostien reichten wohl nicht.
Zum Rest: Kleinigkeiten sind das sicher nicht mehr, aber leider inzwischen Alltäglichkeiten. Ich war gestern auch mal wieder in ner Messe mit nem eitlen Selbstdarsteller, der alles besser weiß als das Meßbuch. Ärgerlich, ohne Frage. Andacht ist bei mir da futsch, wenn außer den Konsekrationsworten kein Text unbearbeitet bleibt. Aber ich denk mir mittlerweile: ich bin froh, daß ich mal nicht für die Missetaten solcher Pfaffen zur Verantwortung gezogen werde - und die dürfen froh sein, daß sie mal nicht meine Sünden büßen müssen.
Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Weglassen der Lesung sowie Umformulieren des Tagesgebetes und des Evangeliums wäre nach dem Direktorium für Kindermessen, Nr. 42 noch OK, aber für einiges andere wüßte ich selbst für Kindermessen beim besten Willen keine Rechtfertigung.HeGe hat geschrieben:Das sind definitiv keine Kleinigkeiten mehr, falls das tatsächlich eine katholische Messe sein sollte. Habe ich so glücklicherweise auch noch nie erlebt. Alleine das Weglassen der Lesung, des Credos und des Tagesgebets, sowie das Verändern der Worte der Wandlung sind schon heftig.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Ich -als Nichtkatholik- sehe darin ein Stück Protestantisierung wie sie in allen Ländern vorkommt, in denen Katholiken und Protestanten etwa gleich viele Mitglieder haben (Deutschland, Niederlande, Schweiz).
Für mich bedeutet dies zurück zu den Anfängen des Christentums, was ich begrüße.
Für andere, die mit der alten Messe groß geworden sind, mag diese Entwicklung schmerzhaft sein.
Für mich bedeutet dies zurück zu den Anfängen des Christentums, was ich begrüße.
Für andere, die mit der alten Messe groß geworden sind, mag diese Entwicklung schmerzhaft sein.
Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Du meinst, wenn die Menge in der Hostienschale nicht ausreichend ist?ad-fontes hat geschrieben:Zu guter letzt noch eine Frage: Dürfen ao. KommunionhelferInnen selbst die Hostie brechen? Hat sich zumindest so angehört..die Helferin stand alleine am Eingang und die Hostien reichten wohl nicht.
Meines Wissens dürfen sie das. Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Wo hört die katholische Messe auf und wo fängt die akatholische Messe an?HeGe hat geschrieben:Das sind definitiv keine Kleinigkeiten mehr, falls das tatsächlich eine katholische Messe sein sollte. Habe ich so glücklicherweise auch noch nie erlebt. Alleine das Weglassen der Lesung, des Credos und des Tagesgebets, sowie das Verändern der Worte der Wandlung sind schon heftig.
Für Zweifel an der rechten Intention reichen die Weglassungen etc. m.E. Nicht aus und es war alles unter dem Dach der RKK.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Fehlerhafte Kelchworte können schon an der Gültigkeit Zweifel aufkommen lassen, da nicht mehr das getan wird, was die Kirche tun will.
Gruß Jürgen
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Habe mich bemüht, sachlich zu schildern, was ich erlebt habe. Als Ergänzung: den Zelebranten habe ich nicht als Selbstdarsteller empfunden und die Menge machte auch einen zufriedenen Eindruck...nach jedem Propriumsersatzlied wurde dem Chor ja auch Beifall bezeugt und es waren deutlich über 100 Gottesdienstbesucher...es ging ja auch inhaltlich durchaus um Gott/Jesus Christus...und die KJD hat fürs leibliche Wohl gesorgt....statt Weihrauch roch es nach frischen Waffeln und Kaffee wurde im Anschluß an die Messe auch in der Kirche ausgeschenkt.. Und Bücherflohmarkt...fürs Ferienlager..taddeo hat geschrieben:Wenn es nur darum geht, daß ansonsten die Hostien nicht ganz reichen, dürfte es kein (kanonisches) Problem sein, wenn auch ein außerordentlicher Spender einige Hostien bricht. Ich kann dir aber auf Anhieb keine formelle Regelung dazu nennen, es ist ohnehin fraglich, ob es dafür überhaupt Vorschriften gibt.ad-fontes hat geschrieben:Zu guter letzt noch eine Frage: Dürfen ao. KommunionhelferInnen selbst die Hostie brechen? Hat sich zumindest so angehört..die Helferin stand alleine am Eingang und die Hostien reichten wohl nicht.
Zum Rest: Kleinigkeiten sind das sicher nicht mehr, aber leider inzwischen Alltäglichkeiten. Ich war gestern auch mal wieder in ner Messe mit nem eitlen Selbstdarsteller, der alles besser weiß als das Meßbuch. Ärgerlich, ohne Frage. Andacht ist bei mir da futsch, wenn außer den Konsekrationsworten kein Text unbearbeitet bleibt. Aber ich denk mir mittlerweile: ich bin froh, daß ich mal nicht für die Missetaten solcher Pfaffen zur Verantwortung gezogen werde - und die dürfen froh sein, daß sie mal nicht meine Sünden büßen müssen.
@Dieter: schmerzhaft, da hast du recht.. Wer sonst nur die alte Messe oder die byzantinische Liturgie besucht, für den ist es ein regelrechter Kulturschock...obwohl ich den Inhalt nicht weiter kritisieren kann, empfinde ich es so an etwas ganz und gar Verwerflichem teilgenommen zu haben...also wie ein Vergewaltigungsopfer...fühle mich wie Opfer und Täter, obwohl ich ja nicht viel gemacht habe außer in der Bank dabei zusein.
Habe mir fest vorgenommen, egal wer mich einlädt oder was der Anlaß ist, mich kriegen keine 10 Pferde mehr in die 'Neue Messe'!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Du fantasierst. Diese "Anfänge des Christentums", die du dir ausmalst, hat es nie gegeben. Wer in diesen Anfängen die kirchliche Ordnung mißachtet hat, verfiel den drakonischsten Strafen.Dieter hat geschrieben:Für mich bedeutet dies zurück zu den Anfängen des Christentums, was ich begrüße.
Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Anathema Aber das will heute niemand mehr hören. Lieber schafft man sich eine "Urkirche" ohne Vorschriften und Amtsträger.taddeo hat geschrieben:Du fantasierst. Diese "Anfänge des Christentums", die du dir ausmalst, hat es nie gegeben. Wer in diesen Anfängen die kirchliche Ordnung mißachtet hat, verfiel den drakonischsten Strafen.Dieter hat geschrieben:Für mich bedeutet dies zurück zu den Anfängen des Christentums, was ich begrüße.
Der Kreuzgang ist doch total am Ende.
Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Ich denke da an from freedom to formula; - aber diese Freiheit beim liturgischen Gebet war nicht absolut, sondern hatte sich nach den Stilgesetzen, strukturellen und inhaltlichen Vorgaben zu richten.taddeo hat geschrieben:Du fantasierst. Diese "Anfänge des Christentums", die du dir ausmalst, hat es nie gegeben. Wer in diesen Anfängen die kirchliche Ordnung mißachtet hat, verfiel den drakonischsten Strafen.Dieter hat geschrieben:Für mich bedeutet dies zurück zu den Anfängen des Christentums, was ich begrüße.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Die Liturgien in Ost und West weisen schon Unterschiede auf..von daher denke ich, die Intention wird nicht von vornherein defekt durch Abweichung vom Text im Meßbuch..für alle Menschen dieser Welt stellt insofern nur eine Präzisierung des für alle da.Juergen hat geschrieben:Fehlerhafte Kelchworte können schon an der Gültigkeit Zweifel aufkommen lassen, da nicht mehr das getan wird, was die Kirche tun will.
Aber wo ich das gerade schreibe, könnte diese scheinbare Erweiterung tatsächlich eine Einegung bedeuten und zwar auf die Lebenden.
Dann wäre die Intention doch defekt.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Die Kirche legt die Riten (genauer die Form) fest, welche für die Gültigkeit des Sakraments notwendig sind. Hierbei hat es im Laufe der Zeit auch mal Änderungen gegeben. Mehrere Änderungen gab es z.B. beim Sakrament der Firmung. Auch beim Kelchwort hat es nach dem DasKonzil™ eine Änderung gegeben, indem »mysterium fidei« nun (als unbiblisch) aus dem Kelchwort entfernt wurde.ad-fontes hat geschrieben:Die Liturgien in Ost und West weisen schon Unterschiede auf..von daher denke ich, die Intention wird nicht von vornherein defekt durch Abweichung vom Text im Meßbuch..für alle Menschen dieser Welt stellt insofern nur eine Präzisierung des für alle da.Juergen hat geschrieben:Fehlerhafte Kelchworte können schon an der Gültigkeit Zweifel aufkommen lassen, da nicht mehr das getan wird, was die Kirche tun will.
…
Auch andere Riten können abweichende Form haben. Solange diese Form jedoch von der Kirche als rechtmäßige Form anerkennt ist, sind die so gespendeten Sakramente gültig.
Eine mutwillig abgeänderte Form ist da etwas ganz anderes. – Die Kirche kann schwerlich jeden Vogel, der einzelnen Zelebranten etwas einflüstert, als Taube des Heiligen Geistes interpretieren und das Eingeflüsterte gutheißen.
NACHTRAG:
Missale 1962 hat geschrieben:V — De defectibus Formae
Defectus ex parte formæ possunt contingere, si aliquid desit ex iis quæ ad integritatem verborum in ipsa consecratione requiruntur. Verba autem Consecrationis, quæ sunt forma hujus Sacramenti, sunt hæc: Hoc est enim Corpus meum. Et: Hic est enim Calix Sánguinis mei, novi et ætérni testaménti: mystérium fídei, qui pro vobis et pro multis effundétur in remissiónem peccatórum. Si quis autem aliquid dimi- nueret, vel immutaret de forma consecrationis Corporis et Sanguinis, et in ipsa verborum immutatione verba idem non significarent, non conficeret Sacramentum. Si vero aliquid adderet, quod significationem non mutaret, conficeret quidem, sed gravissime peccaret.
2 Si Celebrans non recordetur se dixisse ea quæ in consecratione communiter dicuntur, non debet propterea turbari. Si tamen certo ei constet, se omisisse aliquid eorum quæ sunt de necessitate Sacramenti, id est, formam consecrationis, seu partem: resumat ipsam formam, et cetera prosequatur per ordinem. Si vero valde probabiliter dubitet, se aliquid essentiale omisisse: iteret formam saltem sub tacita condi- cione. Si autem non sunt de necessitate Sacramenti, non resumat, sed procedat ulterius.
Zuletzt geändert von Juergen am Montag 5. Dezember 2016, 14:10, insgesamt 3-mal geändert.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Alles nur Kleinigkeiten? Erlebnisbericht Hl. Messe
Punkt 13 habe ich falsch formuliert: es war natürlich umgekehrt: erst kommunizierte das Volk, dann der Altardienst+Priester.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
M.E. sind einzelne der geschilderten Punkte nicht ungewöhnlich, in der geballten Kombination aber schon.
– et lux in tenebris lucet et tenebrae eam non comprehenderunt –
Re: Liturgische Mißbräuche 3.0
Wo kann ich diese mehreren Änderungen der Form beim Sakrament der Firmung nachlesen?Juergen hat geschrieben:Die Kirche legt die Riten (genauer die Form) fest, welche für die Gültigkeit des Sakraments notwendig sind. Hierbei hat es im Laufe der Zeit auch mal Änderungen gegeben. Mehrere Änderungen gab es z.B. beim Sakrament der Firmung.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat