Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
https://www.youtube.com/watch?v=2ksK3Wsbehk
Interessantes Projekt, auf das ich hier stieß: http://www.katholisches.info/216/9/23 ... jahr-145/
Hab mir die ersten paar Minuten angeschaut. Es gibt augenscheinlich ein paar kleine Abweichungen zum MR 1962, aber ich hätte an einer solchen Hl. Messe ohne Probleme teilnehmen können.
Interessantes Projekt, auf das ich hier stieß: http://www.katholisches.info/216/9/23 ... jahr-145/
Hab mir die ersten paar Minuten angeschaut. Es gibt augenscheinlich ein paar kleine Abweichungen zum MR 1962, aber ich hätte an einer solchen Hl. Messe ohne Probleme teilnehmen können.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Sehr interessant.
Die Abweichungen zum MR 1962 wurden in der Kommentierung unterhalb des Artikels aufgeführt.
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Sehr interessant! Die damaligen Chorschranken und das Fehlen von Kirchenbänken lassen noch ein paar Gemeinsamkeiten zur Göttlichen Liturgie der Orthodoxen erkennen, wobei man dort anstelle von Chorschranken Ikonosen Verwendung finden.ar26 hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=2ksK3Wsbehk
Interessantes Projekt, auf das ich hier stieß: http://www.katholisches.info/216/9/23 ... jahr-145/
Hab mir die ersten paar Minuten angeschaut. Es gibt augenscheinlich ein paar kleine Abweichungen zum MR 1962, aber ich hätte an einer solchen Hl. Messe ohne Probleme teilnehmen können.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
was bitte sollen Ikonosen sein?Marcus hat geschrieben: wobei man dort anstelle von Chorschranken Ikonosen Verwendung finden.
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Tippfehler für Ikonostasen vermutlich.umusungu hat geschrieben:was bitte sollen Ikonosen sein?Marcus hat geschrieben: wobei man dort anstelle von Chorschranken Ikonosen Verwendung finden.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Stimmt, ich hab´ mich vertippt.Protasius hat geschrieben:Tippfehler für Ikonostasen vermutlich.umusungu hat geschrieben:was bitte sollen Ikonosen sein?Marcus hat geschrieben: wobei man dort anstelle von Chorschranken Ikonosen Verwendung finden.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Es sei an dieser Stelle auch auf den, wie üblich sehr guten, Artikel von New Liturgical Movement, mit den sehr kenntnisreichen Kommentaren, verwiesen.
http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... -eb7IiLSUk
http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... -eb7IiLSUk
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Das ganze Thema ist ja aus liturgiehistorischer Sicht interessant.
Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!
Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Für 1990 ist die materielle Rekonstruktion meines Erachtens nach gar nicht mal schlecht. Natürlich könnte das heute (nach über 25 Jahren weiterer Forschung, unter Einsatz entsprechender Experten und vor allem Geldmittel) sicherlich noch "authentischer" dargestellt werden können. Nun finde man allerdings erst mal jemanden, der den entsprechend auf Webstühlen des/à la 15. Jahrhunderts gewebten und nach damaliger Zunft-Art naturgefärbten Stoff auf zeitgemäße Art schneidern (die Nadeln bitte handgeschmiedet) und besticken kann ...Juergen hat geschrieben:Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
H. Bone, Cantate! 1847
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Es ging mir nicht um Zelebrant, Ministrant und Kantor, sondern vor allem und die Gläubigen. DAS läßt das ganze wie ein Theaterstück erscheinen.Schwenkelpott hat geschrieben:Für 1990 ist die materielle Rekonstruktion meines Erachtens nach gar nicht mal schlecht. Natürlich könnte das heute (nach über 25 Jahren weiterer Forschung, unter Einsatz entsprechender Experten und vor allem Geldmittel) sicherlich noch "authentischer" dargestellt werden können. Nun finde man allerdings erst mal jemanden, der den entsprechend auf Webstühlen des/à la 15. Jahrhunderts gewebten und nach damaliger Zunft-Art naturgefärbten Stoff auf zeitgemäße Art schneidern (die Nadeln bitte handgeschmiedet) und besticken kann ...Juergen hat geschrieben:Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!
Wenn ich in die Messe in der a.o.F. von 1962 gehe, durchwühle ich nicht auch erst die Kleiderschränke meines Opas, ob da noch authentische Kleidung aus der Zeit zu finden ist.
Gruß Jürgen
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Ich nehme aber an, daß die Messe mit der richtigen Intention gefeiert wurde und daß die beiden Kommunikanten entsprechend disponiert waren.Juergen hat geschrieben:Es ging mir nicht um Zelebrant, Ministrant und Kantor, sondern vor allem und die Gläubigen. DAS läßt das ganze wie ein Theaterstück erscheinen.Schwenkelpott hat geschrieben:Für 1990 ist die materielle Rekonstruktion meines Erachtens nach gar nicht mal schlecht. Natürlich könnte das heute (nach über 25 Jahren weiterer Forschung, unter Einsatz entsprechender Experten und vor allem Geldmittel) sicherlich noch "authentischer" dargestellt werden können. Nun finde man allerdings erst mal jemanden, der den entsprechend auf Webstühlen des/à la 15. Jahrhunderts gewebten und nach damaliger Zunft-Art naturgefärbten Stoff auf zeitgemäße Art schneidern (die Nadeln bitte handgeschmiedet) und besticken kann ...Juergen hat geschrieben:Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!
Wenn ich in die Messe in der a.o.F. von 1962 gehe, durchwühle ich nicht auch erst die Kleiderschränke meines Opas, ob da noch authentische Kleidung aus der Zeit zu finden ist.
Ob Nüchternheit ab Mitternacht sei mal dahingestellt, ebenso ob der Bischof eingeweiht war..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Das ist alles nicht die Frage.ad-fontes hat geschrieben:Ich nehme aber an, daß die Messe mit der richtigen Intention gefeiert wurde und daß die beiden Kommunikanten entsprechend disponiert waren.Juergen hat geschrieben:Es ging mir nicht um Zelebrant, Ministrant und Kantor, sondern vor allem und die Gläubigen. DAS läßt das ganze wie ein Theaterstück erscheinen.Schwenkelpott hat geschrieben:Für 1990 ist die materielle Rekonstruktion meines Erachtens nach gar nicht mal schlecht. Natürlich könnte das heute (nach über 25 Jahren weiterer Forschung, unter Einsatz entsprechender Experten und vor allem Geldmittel) sicherlich noch "authentischer" dargestellt werden können. Nun finde man allerdings erst mal jemanden, der den entsprechend auf Webstühlen des/à la 15. Jahrhunderts gewebten und nach damaliger Zunft-Art naturgefärbten Stoff auf zeitgemäße Art schneidern (die Nadeln bitte handgeschmiedet) und besticken kann ...Juergen hat geschrieben:Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!
Wenn ich in die Messe in der a.o.F. von 1962 gehe, durchwühle ich nicht auch erst die Kleiderschränke meines Opas, ob da noch authentische Kleidung aus der Zeit zu finden ist.
Ob Nüchternheit ab Mitternacht sei mal dahingestellt, ebenso ob der Bischof eingeweiht war..
Muß man es so „aufführen“, daß es wirkt, als sei es ein Theaterstück?
Gruß Jürgen
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Das soll auch erklärtermaßen Mummenschanz sein.Juergen hat geschrieben:Mittelalterfest, Mummenschanz
medeltidsmässa = mittelalterliche Messe (wenn gesondert übersetzt)
Zuletzt geändert von Sempre am Sonntag 25. September 2016, 20:01, insgesamt 1-mal geändert.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Danke!Sempre hat geschrieben:Das soll auch erklärtermaßen Mummenschanz sein.Juergen hat geschrieben:Mittelalterfest, Mummenschanz
Das erklärt einiges.
Es führt die an sich nicht schlechte Sache dann allerdings vollends ad absurdum. – Ja, es wird zum Ärgernis.
Gruß Jürgen
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- Schwenkelpott
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Gibt man beim Google Übersetzer nur "medeltidsmässa" ein, kommt auf Deutsch "mittelalterliche Messe" raus.Sempre hat geschrieben:Das soll auch erklärtermaßen Mummenschanz sein.Juergen hat geschrieben:Mittelalterfest, Mummenschanz
medeltidsmässa = mittelalterliche Messe (wenn gesondert übersetzt)
Ja, die "Gläubigen" im Video sehen sehr hölzern aus und wirken eher wie Staffage.
Ansonsten gibt es hier eine interessante Seite (welche bestimmt schon einmal anderweitig hier im Forum verlinkt wurde): http://www.uni-muenster.de/Kultbild/missa/
Der Katholik steht und will stehen in Allem auf historischem Boden; nur das Erdreich der Überlieferung gibt ihm Festigkeit und Nahrung; nur was sich an Überliefertes anschließt, gedeiht und treibt zu neuen Blüten und neuem Samen.
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Nicht weil google im Zusammenhang "Jahrmarkt" übersetzt, sondern weil die Gauklertruppe ihre Inszenierung selbst so vorstellt, merke ich an, dass das ganze erklärtermaßen Theater ist, genauer eine theatralische Rekonstruktion. Der Name des Regisseurs ist angegeben. Die zu sehenden Personen sind Darsteller.Schwenkelpott hat geschrieben:Ja, die "Gläubigen" im Video sehen sehr hölzern aus und wirken eher wie Staffage.
Genausogut könnte man sich rote Schuhcreme ins Gesicht schmieren, Federschmuck und -röckchen anziehen und am Strand die erste Messe rekonstruieren, die der Entdecker Pedro Álvares Cabral in Brasilien feiern ließ.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
- Schwenkelpott
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Rekonstruktion, ja.Sempre hat geschrieben:[...]dass das ganze [...] eine theatralische Rekonstruktion [ist].
Zur Info: In den Kommentaren auf The New Liturgical Movement und bei Youtube wird angemerkt, dass der Zelebrant Anders Piltz (https://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Piltz) Priester und Mitglied des Dominikanerordens ist.
Man könnte die Frage stellen, ob solch eine Rekonstrution legitim ist.
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Das Ganze ist eine (durchaus legitime) Form von "experimenteller Archäologie", nicht mehr und nicht weniger. Auch nicht schlechter zu bewerten, als wenn sich eine Männerschola in "mittelalterliche" Mönchskutten schmeißt und versucht, Gregorianischen Choral nach neuesten semiologischen Erkenntnissen im "Originalklang" zu singen.
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Die Kirche kennt keine Tradition, in der die Hl. Messe mit einem Kostümfest vermischt wird. Es ist wohl offensichtlich, dass der Tand und Nippes vom wesentlichen ablenkt und den eigentlichen Zweck der Messe nach hinten treten lässt. Experimente, ganz gleich welcher Art, widersprechen dem Sinn und Zweck der Liturgie.Schwenkelpott hat geschrieben:Rekonstruktion, ja.Sempre hat geschrieben:[...]dass das ganze [...] eine theatralische Rekonstruktion [ist].
Zur Info: In den Kommentaren auf The New Liturgical Movement und bei Youtube wird angemerkt, dass der Zelebrant Anders Piltz (https://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Piltz) Priester und Mitglied des Dominikanerordens ist.
Man könnte die Frage stellen, ob solch eine Rekonstrution legitim ist.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Sempre hat geschrieben:Die Kirche kennt keine Tradition, in der die Hl. Messe mit einem Kostümfest vermischt wird.
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Ja, legitim im Sinne von exp. Archäologie. Nicht aber im Sinne der Liturgie.taddeo hat geschrieben:Das Ganze ist eine (durchaus legitime) Form von "experimenteller Archäologie",
Doch das ist als noch mal deutlich schlechter zu bewerten. Denn der Choral ist nicht mit der hl. Messe zu vergleichen.taddeo hat geschrieben:Auch nicht schlechter zu bewerten, als wenn sich eine Männerschola in "mittelalterliche" Mönchskutten schmeißt und versucht, Gregorianischen Choral nach neuesten semiologischen Erkenntnissen im "Originalklang" zu singen.
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Willst Du damit etwas über Dich selbst erzählen?taddeo hat geschrieben:Sempre hat geschrieben:Die Kirche kennt keine Tradition, in der die Hl. Messe mit einem Kostümfest vermischt wird.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Sempre hat Recht,
taddeo hat Unrecht
…wie meistens, wenn sich die beiden streiten…
taddeo hat Unrecht
…wie meistens, wenn sich die beiden streiten…
Gruß Jürgen
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Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
warum schade es sollte ja nur eine Liturgie historische Veranstaltung sein, da trägt die Kleidung sehr wohl zum Zweck bei?Juergen hat geschrieben:Das ganze Thema ist ja aus liturgiehistorischer Sicht interessant.
Bei der Messe im Video kommt es mir allerdings eher wie Mittelalterfest, Karneval oder Mummenschanz vor, insbesondere in Bezug auf die Kleidung, – Schade!
Wenn man die nachkonziliare liturgische Gesetzgebung akzeptiert sind die einzigen Meßbücher die verwendet werden können das Meßbuch Paul VI und das Meßbuch von 1962
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
wenn ein liturgisch historisches Interesse besteht warum nicht?Sempre hat geschrieben:Nicht weil google im Zusammenhang "Jahrmarkt" übersetzt, sondern weil die Gauklertruppe ihre Inszenierung selbst so vorstellt, merke ich an, dass das ganze erklärtermaßen Theater ist, genauer eine theatralische Rekonstruktion. Der Name des Regisseurs ist angegeben. Die zu sehenden Personen sind Darsteller.Schwenkelpott hat geschrieben:Ja, die "Gläubigen" im Video sehen sehr hölzern aus und wirken eher wie Staffage.
Genausogut könnte man sich rote Schuhcreme ins Gesicht schmieren, Federschmuck und -röckchen anziehen und am Strand die erste Messe rekonstruieren, die der Entdecker Pedro Álvares Cabral in Brasilien feiern ließ.
das ganze ist eine rein wissenschaftliche darstellung
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
mal zum Inhalt: was ist wem aufgefallen?
Was kann als gesichert rekonstruiert gelten, was ist mit einem Fragezeichen zu versehen?
Spontan denke ich an die beiden laien-Kommunikanten. Ist es wahrscheinlich, daß an einem gewöhnlichen Sonntag, vor allem aber innerhalb einer Hl. Messe kommuniziert wurde, zudem ohne Kommunionconfiteor, daß um 1450 in unseren Breiten bereits üblich war?
Gleiches bzgl. des Inzens.
Was kann als gesichert rekonstruiert gelten, was ist mit einem Fragezeichen zu versehen?
Spontan denke ich an die beiden laien-Kommunikanten. Ist es wahrscheinlich, daß an einem gewöhnlichen Sonntag, vor allem aber innerhalb einer Hl. Messe kommuniziert wurde, zudem ohne Kommunionconfiteor, daß um 1450 in unseren Breiten bereits üblich war?
Gleiches bzgl. des Inzens.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Rekonstruktion einer Heiligen Messe um das Jahr 1450
Das ist ja genau die Arbeit dieses Paters