Wie lebendig ist die Kirche?

[Robert Ketelhohn]

»Was wir aber nicht tun sollten, ist Süßholz raspeln mit Liebesgesäusel, wenn Sturm dahinter ist. Und: Wir, die wir die Hand zum Friedensgruß geben, dürfen in gar keinem Fall diesem Menschen ausweichen, sondern müssen in jedem Fall auf ihn zugehen. Weist er dies ab, ist’s sein Bier (aber kein Grund das nächste Mal wieder auf ihn zuzugehen und das meine Lieben, tue ich tatsächlich und viele meiner Freunde). Und wißt ihr was: Es kommt zurück von Vielen!«

Na schau! Da sind wir uns ja doch ganz einig.

»Robert, das ist mitnichten so bei mir; wie ich mit Fug und Recht behaupte. Einen solchen Verdacht darf der Christ nicht haben. Allerdings verzichte ich mit tausend Freuden auf einem schlabberigen Kuß, noch dazu von einem Mann iiigittt! … (Laß mal den ekligen Männerkuss weg.) «

Liebster Bruno , hier haste was mißverstanden. Um Schlabberküsse geht’s nicht. Der „heilige Kuß“, den bereits Paulus vorschreibt, ist fester Teil der Liturgie. Der Klerus (Priester, Diakon, Ministranten) gibt einander den Friedenkuß. Das war von Anfang an so, und das schreiben die liturgischen Bücher vor. (Jedenfalls im überlieferten römischen Ritus und in den östlichen Riten; im reformierten Ritus hat man aus dem heiligen Kuß einen allgemeinen „ritus pacis“ gemacht, einen „Friedensritus“.)

Dieser Friedenskuß ist kein Geschlabber, sondern ein „heiliges Zeichen“, um einmal Guardinis Begriff zu gebrauchen. Ganz praktisch: rechte Wange, linke Wange, dabei an den Schultern oder Armen gefaßt, so läuft das ab. Davor brauchste keine Angst zu haben.

[Petra]

Du hast vollkommen Recht mein lieber Simon, ich kenne „meine“ Bibel überhaupt nicht.

Schade, dass du das gemerkt hast, bisher hatte ich erstrebt, dass es Keiner merkt.

Klar hatte ich gehofft, dass der Papst mich beauftragt, einen Ritus zu "erfinden", damit endlich ein sinnvoller zur Verfügung steht.

Aber trotz eindringlicher Bitten – er tat’s nicht. Vielleicht tu’s der nächste.

Ich werde deine Empfehlung, die Bibel ernst zu nehmen mir zu Herzen nehmen und mir gleich morgen früh eine kaufen – oder vielleicht schenkst du mir deine?
Meine ist gewiss veraltet.

In Liebe
Dein
Bruno-Maria Schulz

Diesen Beitrag nimmt bestimmt wieder jemand für die Wahrheit und nichts als die Wahrheit

[Angelika]

Ganz praktisch: rechte Wange, linke Wange, dabei an den Schultern oder Armen gefaßt, so läuft das ab. Davor brauchste keine Angst zu haben.

Das ist ja gar kein Kuss, sondern eine (angedeutete) Umarmung.

[Bruno-Maria Schulz]

Natürlich Robert, sind wir "ja doch ganz einig"
wie alle Christen sich nach dem einen, unveränderlichen Wort Gottes auszurichten bemüht sein sollten.

Harsche Kritik und wohlbegründete Groll Derer, die es ernst nehmen mit der Liebe, sollte man aber zu verstehen bemüht sein, und sollten Liebesverkünder die keine Liebe haben (was ich in Beispielen belegte) zu beherzigen suchen.

Es schmerzt nicht nur Die, die dies mit Fug und Recht als leere Liebesduselei brandmarken, sondern insbesondere Betroffene.

Zwei Beispiele:

Hier nebenan wohnt eine 90-Jährige Alleinstehende, in körperlicher und geistiger Frische, die ihren Haushalt alleine macht; Jedermann freundlich grüßt – allzeit freudig bereit für ein Schwätzchen. Ich rede oft mit ihr.
Nach dem Gottesdienst, gingen stets Die, die ihr eben noch die Hand geben MUSSTEN beim Friedensgruß, ihr weiträumig aus dem Weg; „ach, die quatscht immer so viel“. Die Dame geht nicht mehr zu dieser Kirche.

Unsere Ami (Eltern eines ehemaligen Sängers meines Sohnes) besuchten uns. „Er“ ist Prediger einer christlichen Sekte. Wir schleiften sie mit in die Kirche. Beide fanden es „most fascinating“ dass die Gleichen, denen wir eben im Gottesdienst die Hand gaben, sich später grußlos, eiligst entfernten.

No further comment

Dein „Bruderkuss“ der sich nun als herzliche Umarmung entpuppt, ist mir neu. Aber wie Simon richtig entlarvte, kenne ich ja die Bibel nicht.
Ich fände aber diesen „Kuss“ die ganze Problematik nur noch ins Unerträgliche verstärkend.

Es bleibt sündhafte Paradoxie, die Gegenwart Dessen, dem man in der Kirche die Friedenshand gab, zu meiden!

Bruno-Maria Schulz
Krippenfiguren@t-online.de

[Simon]

Ich finde es entsetzlich, dass die Kirche nicht auf Bruno hört. Selbstverständlich ist es ihre Aufgabe, alles den Gewohnheiten der Gläubigen an zu passen. Wenn manche nicht bereit sind, zuerst ihre Beziehung zu den Mitmenschen in Ordnung zu bringen und erst dann vor Gott hin zu treten, hat sie die Konsequenzen zu ziehen und den Ritus an zu passen. Vielleicht könnte sie künftig an Stelle des Händereichens Prügel oder Boxhandschuhe verteilen, damit die Gläubigen ihre fromme Gesinnung besser aufzeigen können.
Herzliche Grüße
Simon

[Petra]

Naja, Simon, aber dir ist schon klar, dass viele "kleinere Gemeinschaften" ihr schnelles Wachstum darauf zurückführen können, dass es bei ihnen weniger anonym oder sogar extrem herzlich zugeht?

Eine Ordensschwester, die im Krankenhaus arbeitet, erzählte mir mal, das eine ältere Frau ohne Familie auf der Station lag. Sie hatte fast den ganzen Tag über Besuch. Leute, die sich jeweils wenige Stunden ans Bett setzten, abwechselnd. Es waren viele verschiedene während der 2 Wochen. Die alte Dame war eine Zeugin Jehovas, die Besucher auch.

[Simon]

Hallo Petra, natürlich ist es die fehlende christliche Praxis bei vielen Katholiken, die Antiwerbung betreibt.
Das kann aber kein Grund sein, den Ritus zu ändern. Vielleicht wäre es für jene, die nur schlafen, aber nicht antikirchlich eingestellt sind, aufrüttelnd, würde die Kirche in besonders argen Situationen das Messelesen in einer Kirche einmal vorübergehend einstellen, aber nicht ohne auf den Widerspruch zwischen biblischen Forderungen und der alltäglichen Praxis hin zu weisen.

Um sich der Situation anzupassen einfach den Friedensgruß weglassen, weil er als Falschheit empfunden wird, ist wohl nicht der Weg, der die Menschen in ihrem Glauben weiter bringt.

Vielleicht hätte ich meinen Beitrag oben unter Anführungszeichen setzen sollen, um besser verstanden zu werden.

Herzliche Grüße
Simon

[Petra]

Um sich der Situation anzupassen einfach den Friedensgruß weglassen, weil er als Falschheit empfunden wird, ist wohl nicht der Weg, der die Menschen in ihrem Glauben weiter bringt.

Sehe ich auch so.

Die Messe soll schließlich auch ein Ort sein, wo einem knallhart gezeigt wird, wo man hin soll und wie lang der Weg dorthin noch ist.

[Angelika]

Hier nebenan wohnt eine 90-Jährige Alleinstehende, in körperlicher und geistiger Frische, die ihren Haushalt alleine macht; Jedermann freundlich grüßt – allzeit freudig bereit für ein Schwätzchen. Ich rede oft mit ihr.
Nach dem Gottesdienst, gingen stets Die, die ihr eben noch die Hand geben MUSSTEN beim Friedensgruß, ihr weiträumig aus dem Weg; „ach, die quatscht immer so viel“. Die Dame geht nicht mehr zu dieser Kirche.

Da läuft was falsch.
Aber nicht der Friedensgruß ist falsch, sondern das Verhalten nach dem Gottesdienst. Das muss verändert werden !

Gruß
Angelika

[Wolfgang]

Hier nebenan wohnt eine 90-Jährige Alleinstehende, in körperlicher und geistiger Frische, die ihren Haushalt alleine macht; Jedermann freundlich grüßt – allzeit freudig bereit für ein Schwätzchen. Ich rede oft mit ihr.
Nach dem Gottesdienst, gingen stets Die, die ihr eben noch die Hand geben MUSSTEN beim Friedensgruß, ihr weiträumig aus dem Weg; „ach, die quatscht immer so viel“. Die Dame geht nicht mehr zu dieser Kirche.

Da läuft was falsch.
Aber nicht der Friedensgruß ist falsch, sondern das Verhalten nach dem Gottesdienst. Das muss verändert werden !

Gruß
Angelika

Genau.
Die Lebendigkeit in den Gemeinden hängt auch meiner Meinung nach weniger von einzelnen Bräuchen oder Riten ab, als vielmehr vom Verhalten der Gemeindemitglieder.
Kaum ist der Gottesdienst vorbei, " rennt " man zur Kirche raus, schaut nicht links oder rechts. Es gibt zwar vereinzelt kleine Gruppen, die sich noch kurz auf dem Kirchplatz bilden, daß sind meist aber eingefleischte Einwohner, die sich eh schon immer kennen. Als Neuzugezogener hat man da wenig Chancen.

Wenn ich in meinem Umfeld ( beruflich / privat ) höre, warum die Menschen aus Kirche austreten, dann sind die Hauptgründe u.a das nicht Vorhandensein von menschlichem Miteinander und das Abschotten einzelner etablierter Grüppchen in den Gemeinden.

Ich selbst kann bestätigen, daß in jeder nicht-christlichen ( nicht-kirchlichen ) Gruppierung die Menschlichkeit und das Miteinander stärker ausgeprät ist als in kirchl. Kreisen.
Ein weiteres Problem meines Erachtens ist die Zunehmende Gleichgültigkeit innerhalb kirchl. Gruppierungen.
Und dann stirbt natürlich die Lebendigkeit nach und nach ab.

GRuß
Wolfgang

[Angelika]

Kaum ist der Gottesdienst vorbei, " rennt " man zur Kirche raus, schaut nicht links oder rechts. Es gibt zwar vereinzelt kleine Gruppen, die sich noch kurz auf dem Kirchplatz bilden, daß sind meist aber eingefleischte Einwohner, die sich eh schon immer kennen. Als Neuzugezogener hat man da wenig Chancen.

In unserer Gemeinde gibt es jeden Sonntag nach den Gottesdiensten einen Gemeindetreff. Da kann man sich bei Kaffee, Kuchen, belegten Brötchen und kalten Getränken unterhalten. Ich kenne so etwas auch aus anderen Gemeinden, wenn auch nicht jeden Sonntag, sondern seltener. Aber immerhin ...

Dass man es als Neuzugezogener schwer hat, das denke ich auch. In so einem Fall bietet zwar ein Gemeindetreff etwas mehr Chancen, Kontakte zu knüpfen, aber wohl nicht genug.

Vielleicht könnte die Mithilfe bei einem Gemeindefest, die Teilnahme an einem Seminar oder einer Gemeindereise zu mehr Anschluß an die Gemeinde führen.

Wenn ich in meinem Umfeld ( beruflich / privat ) höre, warum die Menschen aus Kirche austreten, dann sind die Hauptgründe u.a das nicht Vorhandensein von menschlichem Miteinander und das Abschotten einzelner etablierter Grüppchen in den Gemeinden.

Eine solche Erfahrung habe ich auch schon gehört. Es ging da zwar nicht ums Austreten aus der Kirche, sondern um die fehlende bzw. kaum vorhandene Glaubenspraxis. Aber im Kern ist es das gleiche.

Ich selbst kann bestätigen, daß in jeder nicht-christlichen ( nicht-kirchlichen ) Gruppierung die Menschlichkeit und das Miteinander stärker ausgeprät ist als in kirchl. Kreisen.

Da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Ich fühle mich nirgendwo so "zuhause" wie in katholischen Gruppierungen. Bei mir sind es die Gemeinde, der Gebetskreis, die Charismatische Erneuerung und auch der Kreuzgang.

Gruß
Angelika

[spectator]

Wenn ich in meinem Umfeld ( beruflich / privat ) höre, warum die Menschen aus Kirche austreten, dann sind die Hauptgründe u.a das nicht Vorhandensein von menschlichem Miteinander und das Abschotten einzelner etablierter Grüppchen in den Gemeinden.

GRuß
Wolfgang

eine grundsätzliche Frage:
Warum ist man Mitglied der Kirche ?

[Petra]

eine grundsätzliche Frage:
Warum ist man Mitglied der Kirche ?

Als Prüfung, um zu sehen, ob der eigene Glaube stark genug ist, das Verhalten der lieben Mitkatholiken zu ertragen?

[spectator]

@ Wolfgang

Wenn ich in meinem Umfeld ( beruflich / privat ) höre, warum die Menschen aus Kirche austreten, dann sind die Hauptgründe u.a das nicht Vorhandensein von menschlichem Miteinander und das Abschotten einzelner etablierter Grüppchen in den Gemeinden.

GRuß
Wolfgang

eine grundsätzliche Frage:
Warum ist man Mitglied der Kirche ?

[Stefan]

eine grundsätzliche Frage:
Warum ist man Mitglied der Kirche ?

Als Prüfung, um zu sehen, ob der eigene Glaube stark genug ist, das Verhalten der lieben Mitkatholiken zu ertragen?

(Wer hatte hier nochmal laut nach der knallharten Wahrheit gerufen?)

Kirche vor Ort bedeutet in klassischem Sinn auch Gemeinde bzw. Gemeinschaft. Keiner kann seinen Glauben alleine leben, sondern nur "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind", da ist der Herr.

Es gibt aber zwei Problemstellungen aus dieser Tatsache heraus:

- zum Einen suchen Menschen in einer individualisierten und damit anonymisierten Welt eine stabile Umgebung, in der sie Kontakte zu anderen aufbauen und beibehalten können. Manche suchen dies in den Kirchengemeinden und nutzen die vielfältigen Möglichkeiten in Gesang, Kinderbetreuung oder Geselligkeit. Die Kirchengemeinde selber aber wird durch diesen rein sozialen Aspekt ihrem Anspruch nicht mehr gerecht. Oft bleibt es beim Geselligkeitskonsum, die sakramentalen Angebote werden von dieser Gruppe weder wahrgenommen noch genutzt.
Da läuft natürlich etwas falsch.

- zum Anderen bedeutet aber Gemeinschaft auch Abgrenzung. Man kann es prima in Foren, aber mehr noch in den Gemeinden feststellen: Wer von sich selbst als "wir" redet, gehört zur Gemeinde. Wer vom "ihr" redet, sucht Aufnahme. Oft genug aber ist die Hürde zwischen "Ihr" und "Wir" so hoch, daß der Suchende sich wieder abwendet.

Der Spagat wird so richtig spannend, wenn sich die "Wir"-Gruppe auf den geselligen Aspekt eingelassen hat und ein Außenstehender (ich möchte zu "Euch" gehören) - zu Recht - nach einer sakramentalen Gemeinschaft sucht. In der Regel wird letzterer irgendwann das Weite suchen und sich jenen kleinen Gemeinschaften anschließen, die hier als lebendig bezeichnet werden.

Übrigens:

"Die Prüfung, um zu sehen, ob der eigene Glaube stark genug ist, das Verhalten der lieben Mitkatholiken zu ertragen? " ist durchaus ein ökumenisches Thema.
Die Schwierigkeiten in der Gemeindebildung und im Profil der Gemeinden sind nichts typisch katholisches. Aus genau diesem Grunde heraus hat die EKD in den letzten Jahren ein Programm mit dem Titel "evangelisch - aus gutem Grund" gestartet, in dessen Rahmen den Gemeindemitgliedern noch einmal verdeutlicht werden sollte, was denn eigentlich ihre Identität ausmacht. Die Schwierigkeiten im gegenseitigen Ertragen sind dort identisch, und führen dort wie hier zu Trennungen und Spaltungen.

[Wolfgang]

@ Wolfgang

Wenn ich in meinem Umfeld ( beruflich / privat ) höre, warum die Menschen aus Kirche austreten, dann sind die Hauptgründe u.a das nicht Vorhandensein von menschlichem Miteinander und das Abschotten einzelner etablierter Grüppchen in den Gemeinden.

GRuß
Wolfgang

eine grundsätzliche Frage:
Warum ist man Mitglied der Kirche ?

Da kommt bei mir spontan ganz provokativ die Frage auf: Muß man denn als Christ Mitglied einer Kirche sein ? Wollte Jesus eine Kirche gründen oder ging es Ihm einfach nur um die Sache ( Reich Gottes- wie es in den Evangelien überliefert ist)
Aber diese Diskussionen zwischen konservativen und progressiven Lagern führen erfahrungsgemäß ins Unendliche und bringen nicht allzuviel.)

Für mich , lieber spectator, gehören zur Mitgliedschaft in einer Kirche beide Bereiche: der Glaube und das Miteinander.
( Doppelgebot der Gottes - und Nächstenliebe)
Wird ein Aspekt zu sehr vernachlässigt, funktioniert die Sache nicht mehr, bzw. man gibt kein gutes Bild an die Ausenstehenden, für die wir ja Zeugen Seiner Sache sein sollen.
Aber über dieses Thema haben wir ja schon ausreichend im Thread " Nachwungsmangel in Klöstern" diskutiert.
Wie gesagt, das kann man bis ins Unendliche laufen lassen,
Konservative - Progressive werden da nie zusammen auf einen Nenner kommen.
( Übrigens: ich habe früher selber mal dem konservativen Lager angehört bis ich die frohe und freimachende Botschaft des Evangeliums verstanden habe. Zum Glück gibt es immer mehr Menschen in unserer katholischen Kirche, die diese Frohbotschaft zu Leben versuchen und hinterfragen, was der Nazarener eigentlich wirklich wollte. Und damit wird die KIrche auch weiterhin lebendig sein!)

Gruß
Wolfgang

[Erich]

was der Nazarener eigentlich wirklich wollte

und jetzt weißt Du es?? Woher?? Wer gab Dir das Wissen - woher kam es??

Warum nennst Du Jesus Christus den "Nazarener". Da klingeln bei mir die Arianismus-Glocken

[Robert Ketelhohn]

»… was der Nazarener eigentlich wirklich wollte …«

»Und jetzt weißt Du es?? Woher?? Wer gab Dir das Wissen - woher kam es??«

Ich weiß es jedenfalls, was Er wollte. Sein Blut für mich vergießen. An meiner Statt am Kreuze hangen.

[Erich]

Ich weiß es jedenfalls, was Er wollte. Sein Blut für mich vergießen. An meiner Statt am Kreuze hangen.

was Du "weißt" ist für andere eher ein "Betriebsunfall"

[spectator]

eine grundsätzliche Frage:
Warum ist man Mitglied der Kirche ?

Da kommt bei mir spontan ganz provokativ die Frage auf: Muß man denn als Christ Mitglied einer Kirche sein? Wollte Jesus eine Kirche gründen oder ging es Ihm einfach nur um die Sache ( Reich Gottes- wie es in den Evangelien überliefert ist).

Du weißt, was im Mt 16:18 steht, oder?

Für mich , lieber spectator, gehören zur Mitgliedschaft in einer Kirche beide Bereiche: der Glaube und das Miteinander.

und ich glaube du verwechselst etwas. Gott hat niemals auf das Miteinander, als Ziel (der Gemeinschaft/Kirche) für die Existenz einer Gemeinschaft hingewiesen. Im Gegenteil – bei Jeremia lesen wir:
[So spricht der Herr:] Verflucht der Mann, der auf Menschen vertraut, auf schwaches Fleisch sich stützt, und dessen Herz sich abwendet vom Herrn.
Er ist wie ein kahler Strauch in der Steppe, der nie einen Regen kommen sieht; er bleibt auf dürrem Wüstenboden, im salzigen Land, wo niemand wohnt.
Gesegnet der Mann, der auf den Herrn sich verläßt und dessen Hoffnung der Herr ist.
Und in den Psalmen: Besser, sich zu bergen beim Herrn, als auf Menschen zu bauen.
Christus weilte nicht zwischen den Menschen, um sich am Miteinander zu erfreuen, sonder um ihnen das Reich Gottes zu verkünden – das ist auch die Aufgabe der Kirche (in erster Linie) und nicht Kaffee und Kuchen.

(Doppelgebot der Gottes - und Nächstenliebe)

kennst du dieses Gebot?

Wird ein Aspekt zu sehr vernachlässigt, funktioniert die Sache nicht mehr, bzw. man gibt kein gutes Bild an die Ausenstehenden, für die wir ja Zeugen Seiner Sache sein sollen.

wenn Christus so – rein menschlich - gedacht hätte, hätte er die Schriftgelehrten nicht „Schlangenbrut“ genannt, Petrus nicht „Satan“ genannt und die Händler aus dem Tempel nicht rausgeschmissen.

Konservative – Progressive...

es gibt keine „konservativen“ oder „progressiven“ Katholiken. Es gibt Menschen, die Gott aus ganzem Herzen suchen – die Gläubigen also, und solche, die eine gewisse soziale Sicherheit im Miteinander suchen - für sie ist Gott nicht die erste Priorität.

(Übrigens: ich habe früher selber mal dem konservativen Lager angehört bis ich die frohe und freimachende Botschaft des Evangeliums verstanden habe. Zum Glück gibt es immer mehr Menschen in unserer katholischen Kirche, die diese Frohbotschaft zu Leben versuchen und hinterfragen, was der Nazarener eigentlich wirklich wollte. Und damit wird die KIrche auch weiterhin lebendig sein!)

Gruß
Wolfgang

dein Menschsein und deine Auffassung von Kirche sind für dich das Ziel selbst. Gott nicht.

[Stefan]

Da kommt bei mir spontan ganz provokativ die Frage auf: Muß man denn als Christ Mitglied einer Kirche sein ? Wollte Jesus eine Kirche gründen oder ging es Ihm einfach nur um die Sache ( Reich Gottes- wie es in den Evangelien überliefert ist)
Aber diese Diskussionen zwischen konservativen und progressiven Lagern führen erfahrungsgemäß ins Unendliche und bringen nicht allzuviel.)

Inwiefern dies etwas mit den (erneuten) Schubladen zu tun hat, verstehe ich nicht. Gibt es denn einen konservativen und einen progressiven Leib Christi? Ist der Leib Christi denn schizophren, so daß er aus zweierlei Wahrheiten besteht?

Natürlich hat Jesus das im Alten Bund verheißene Volk Gottes nicht auflösen wollen, sondern im Neuen Bund weiterführen wollen. Wir sind das neue Volk Gottes - eben die Kirche Jesu Christi, dem im Neuen Bund das ewige, nicht irdische Heil verheißen ist.

[Angelika]

Ich weiß es jedenfalls, was Er wollte. Sein Blut für mich vergießen. An meiner Statt am Kreuze hangen

War es das einzige, was er wollte ?

Er wollte uns auch das Evangelium, die Botschaft vom Reich Gottes, nahebringen.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

»Ich weiß es jedenfalls, was Er wollte. Sein Blut für mich vergießen. An meiner Statt am Kreuze hangen«

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»War es das einzige, was er wollte? Er wollte uns auch das Evangelium, die Botschaft vom Reich Gottes, nahebringen.«

Ist das nicht das Evangelium: daß Gott als Mensch meine Schuld getragen hat? Daß ich erlöst bin? Ja, ist nicht Er selbst das Evangelium? Die Person selber als die Botschaft? Und besteht das Reich Gottes nicht in der Gemeinschaft mit Ihm? In Seinem Blut? Vollendet in Ewigkeit, in der Kirche aber schon vorauszuschmecken?

[Angelika]

Ist das nicht das Evangelium: daß Gott als Mensch meine Schuld getragen hat? Daß ich erlöst bin?

Ja sicher, das auch. Aber ich meine, nicht nur.
Jesus predigte das Evangelium schon, bevor er uns durch seinen Tod und seine Auferstehung erlöst hat.

Wie verstehst du denn z.B. Mk. 1,14-15:
"Nachdem man Johannes ins Gefängnis geworfen hatte, ging Jesus wieder nach Galiläa; er verkündete das Evangelium Gottes und sprach: Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium!"

Da fordert Jesus auf, an das Evangelium zu glauben. Damit kann er (noch) nicht seinen Opfertod gemeint haben, oder ?

Oder Mt. 4,23:
"Er zog in ganz Galiläa umher, lehrte in den Synagogen, verkündete das Evangelium vom Reich und heilte im Volk alle Krankheiten und Leiden."

Hier geht's um das Reich Gottes und nicht um den Tod am Kreuz.

Ja, ist nicht Er selbst das Evangelium? Die Person selber als die Botschaft? Und besteht das Reich Gottes nicht in der Gemeinschaft mit Ihm? In Seinem Blut? Vollendet in Ewigkeit, in der Kirche aber schon vorauszuschmecken?

Ja, das Evangelium ist die Botschaft vom Reich Gottes, vom Heil, das nur er uns schenken kann. Ich halte es nicht für Zufall, dass Jesus bei seinen Predigten vom Reich Gottes auch Kranke geheilt hat. Er hat das Heil auf diese Weise bruchstückhaft erfahrbar gemacht.

Mit seinem Tod und seiner Auferstehung hat er dann auch den Tod besiegt und so den Weg frei gemacht für uns zum ewigen und vollständigen Heil.

Gruß
Angelika

[spectator]

»… was der Nazarener eigentlich wirklich wollte …«

»Und jetzt weißt Du es?? Woher?? Wer gab Dir das Wissen - woher kam es??«

Ich weiß es jedenfalls, was Er wollte. Sein Blut für mich vergießen. An meiner Statt am Kreuze hangen.

Robert, ich bin mir nicht so sicher, ob Er (Jesus von Nazareth) es wollte. Jedenfalls, Sein Gebet in Getsemani zeugt nicht davon, dass Er das wirklich wollte, im Sinne von „sich wünschen“.

[Robert Ketelhohn]

»Robert, ich bin mir nicht so sicher, ob Er (Jesus von Nazareth) es wollte. Jedenfalls, Sein Gebet in Getsemani zeugt nicht davon, dass Er das wirklich wollte, im Sinne von „sich wünschen“.«

Ein sehr berechtigter Einwand, Spectator. Ich verstehe ihn vor allem als Warnung vorm Monotheletismus – also dem Irrtum, der göttliche Wille Jesu als des Sohns Gottes, des Logos, habe Seinen menschlichen Willen praktisch völlig aufgesogen.

»Und er geriet in Todesangst und betete inbrünstiger; und sein Schweiß wurde wie Blutstropfen, die auf die Erde fielen.«

Das darf ich wirklich nicht vergessen, wie schwer es für Ihn war, nicht seinen (menschlichen) Willen zu tun, sondern den Willen des Vaters.

[Robert Ketelhohn]

Angelika, noch einmal zu deinem Einwand: Ich denke nicht, daß das, was du sagst, meinen Aussagen entgegensteht. Aber wir können ja einmal die Frage aufwerfen, was das Reich Gottes sei. Dazu ein paar Herrenworte:

»Μακάριοι οἱ πτωχοί, ὅτι ὑμετέρα ἐστὶν ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ – Selig seid ihr Armen; denn das Reich Gottes ist euer« (Lc 6,20par).

»Ἤγγικεν ἐϕ' ὑμᾶς ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ – Was euch betrifft, [bei euch, in euch] hat das Reich Gottes sich genaht« (Lc 10,9par).

»Εἰ δὲ ἐν δακτύλῳ ϑεοῦ ἐκβάλλω τὰ δαιμόνια, ἄρα ἔϕϑασεν ἐϕ' ὑμᾶς ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ – Wenn ich aber mit dem Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen« (Lc 11,20).

»Οὐκ ἔρχεται ἡ βασιλεία τοῦ ϑεοῦ μετὰ παρατηρήσεως, οὐδὲ ἐροῦσιν, ᾽Ιδοὺ ὧδε· ἤ, ᾽Εκεῖ· ἰδοὺ γὰρ ἡ βασιλεία τοῦ ϑεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν – Das Reich Gottes kommt nicht so, als ob man es beobachten könnte. Man wird nicht sagen: Siehe hier! oder: Siehe dort ist es! Denn siehe, das Reich Gottes ist inwendig in euch« (Lc 17,20par-21).

[Angelika]

Angelika, noch einmal zu deinem Einwand: Ich denke nicht, daß das, was du sagst, meinen Aussagen entgegensteht.

Entgegenstehen sicher nicht, aber ergänzen vielleicht.

Ist Gott nicht auch Mensch geworden, um das alttestamentliche Gottesbild der Menschen richtig zu rücken ? Um den Menschen den barmherzigen und gnädigen Gott, der sich jedem einzelnen liebevoll zuwendet, nahe zu bringen ?

Um noch mal auf die Ausgangsfrage, was Jesus wollte, zurückzukommen: Er wollte uns das Heil bringen.
In seinem Wirken auf Erden wurde es bruchstückhaft erfahrbar, bei Krankenheilungen und Sündenvergebungen. Sein Opfertod war notwendig, weil nur so der Tod besiegt werden konnte und der Weg zum ewigen und vollständigen Heil frei wurde.

Gruß
Angelika

[spectator]

weil nur so der Tod besiegt werden konnte und der Weg zum ewigen und vollständigen Heil frei wurde.

Gruß
Angelika

nein, nicht unbedingt.

[spectator]

weil nur so der Tod besiegt werden konnte und der Weg zum ewigen und vollständigen Heil frei wurde.

Gruß
Angelika

nein, nicht unbedingt.

Angelika, erklär mir doch, wie und warum der Tod nur so besiegt werden konnte? - und warum sollte Gott nicht so allmächtig sein und sich nicht einen anderen Weg einfallen lassen.

[Angelika]

Angelika, erklär mir doch, wie und warum der Tod nur so besiegt werden konnte? - und warum sollte Gott nicht so allmächtig sein und sich nicht einen anderen Weg einfallen lassen.

Interessiert es dich wirklich oder willst du mich nur testen ?

Dazu habe ich nämlich hier schon mal was geschrieben.

Aber für dich gerne noch mal.

Schuld und Sünde führt zum Tod. Ewiges Heil ist nur bei völliger Reinheit und Sündlosigkeit möglich. Zur Tilgung von Schuld und Sünde ist ein Opfer notwendig ist. Im AT waren es die Opfertiere, die punktuell die fällige Strafe abwendeten. Da aber kein Mensch mit Opfern alle Schuld und Sünde tilgen lassen kann, ist Gott Mensch geworden und hat durch seinen Tod das notwendige Opfer selbst auf sich genommen. Er leidet also für alle Sünden, mit seinem Leiden werden alle Strafen generell abgegolten. Er schenkt uns damit die Erlösung.

Natürlich ist Gott allmächtig und hätte auch einen anderen Weg wählen können. Hat er aber nicht und er wird sich was dabei gedacht haben. Bei einem anderen Heilsweg hättest du ja auch nachgefragt, warum denn gerade dieser.

Gruß
Angelika

[spectator]

Angelika, erklär mir doch, wie und warum der Tod nur so besiegt werden konnte? - und warum sollte Gott nicht so allmächtig sein und sich nicht einen anderen Weg einfallen lassen.

Interessiert es dich wirklich oder willst du mich nur testen ?

Gruß
Angelika

im Grunde genommen, will ich nicht dich testen, sonder deine Aussage analysieren, weil ich vermute, dass sie nicht deine eigene Aussage ist (schade), sonder die Standard-Aussage der Kirche.
Jetzt muß ich weg vom PC. Die Antwort kommt später.