Warum Abendmahl statt Messopfer?
-
- Beiträge: 775
- Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
- Wohnort: Urlaub
Warum Abendmahl statt Messopfer?
Nachdem ich irgendwann merkte, dass der Bereich u.a. für die Protestanten ist, hoffe ich diesmal hier nicht ganz offtopic zu plaudern.
Mich würde interessieren, warum bei den Protestanten das Abendmahl als Gedächtnisfeier gefeiert wird. Bei den Katholen wird in der Messe ja das Messeopfer vergegenwärtigt und dadurch erneuert, wodurch eine heilsame Wirkung versprochen wird.
Jesus Christus nahm sein Kreuzesopfer am Abendmahl "unblutig" vorweg, bezog sich aber auf die bevorstehende Kreuzigung. Er vergegenwärtigte seinen kommenden Opfertod am Tische des Abendmahls.
Warum feiert man bei den Protestanten dieses Abendmahl und nicht das Kreuzesopfer?
Danke und einen schönen Tag
Mich würde interessieren, warum bei den Protestanten das Abendmahl als Gedächtnisfeier gefeiert wird. Bei den Katholen wird in der Messe ja das Messeopfer vergegenwärtigt und dadurch erneuert, wodurch eine heilsame Wirkung versprochen wird.
Jesus Christus nahm sein Kreuzesopfer am Abendmahl "unblutig" vorweg, bezog sich aber auf die bevorstehende Kreuzigung. Er vergegenwärtigte seinen kommenden Opfertod am Tische des Abendmahls.
Warum feiert man bei den Protestanten dieses Abendmahl und nicht das Kreuzesopfer?
Danke und einen schönen Tag
-
- Beiträge: 5453
- Registriert: Dienstag 11. September 2007, 17:53
- Wohnort: Erzbistum Freiburg;südlichster Südschwarzwald "Dreiland": CH-D-F
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Bezieht sich zwar jetzt nicht auf das Abendmahl, aber trotzdem:
Du weißt aber schon, dass in der evangelischen Kirche der Karfreitag der höchste Feiertag ist? Da wird also das Kreuzesopfer sehr wohl gefeiert.
Und: Du weißt bestimmt auch, dass viele Priester den Gründdonnerstag als Einsetzung des Priestertums feiern?
Du weißt aber schon, dass in der evangelischen Kirche der Karfreitag der höchste Feiertag ist? Da wird also das Kreuzesopfer sehr wohl gefeiert.
Und: Du weißt bestimmt auch, dass viele Priester den Gründdonnerstag als Einsetzung des Priestertums feiern?
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!
-
- Beiträge: 775
- Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
- Wohnort: Urlaub
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Aber regelmäßig wird doch das Abendmahl gefeiert oder habe ich das falsch verstanden?
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
In Freikirchen wird das Gedächtnismahl gefeiert, weil es dem Befehl Christi: Tut dies zu meinem Gedächtnis..., entspricht.
Wir nehmen dabei Brot und Wein(in manchen Gemeinden Traubensaft)zu uns, so wie es im Obersaal geschah als Christus das Gedächtnismahl einsetzte. Obwohl ich meine Abschlussarbeit über die Transsubstantiationslehre schrieb und mich auch seit her sehr mit diesem Thema beschäftigte, kann ich nicht nachvollziehen, wie man zu der Theorie kommen könnte, dass
und dabei denken kann den Willen Gottes zu tun oder sich auf die Bibel beruft.
Die Theorie der Wandlung ist ja genau so falsch wie die Tatsache, das der Gläubige nicht den Kelch gereicht bekommt, letztendlich hat also in die rkK die Abendmahlgemeinschaft mit Christus schon lange verlassen.
Wir nehmen dabei Brot und Wein(in manchen Gemeinden Traubensaft)zu uns, so wie es im Obersaal geschah als Christus das Gedächtnismahl einsetzte. Obwohl ich meine Abschlussarbeit über die Transsubstantiationslehre schrieb und mich auch seit her sehr mit diesem Thema beschäftigte, kann ich nicht nachvollziehen, wie man zu der Theorie kommen könnte, dass
in der Messe ja das Messeopfer vergegenwärtigt und dadurch erneuert, wodurch eine heilsame Wirkung versprochen wird
und dabei denken kann den Willen Gottes zu tun oder sich auf die Bibel beruft.
Die Theorie der Wandlung ist ja genau so falsch wie die Tatsache, das der Gläubige nicht den Kelch gereicht bekommt, letztendlich hat also in die rkK die Abendmahlgemeinschaft mit Christus schon lange verlassen.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
"..., warum bei den Protestanten das Abendmahl als Gedächtnisfeier gefeiert wird."
Als Gedächtnisfeier wird das Abendmahl in allen Kirchen gefeiert, auch in der RKK. Alle Kirchen gedenken im Abendmahl AUCH dem, was Jesus damals tat.
Eine reine Gedächtnisfeier gibt es wohl nur in den Freikirchen. In den lutherischen Kirchen glaubt man an die Realpräsenz. Auch in den deutschen reformierten Kirchen glaubt man an die reale Gegenwart Christi, allerdings in geistliger Form (Consensus Tigurinus).
Die Theorie der Transsubstantionslehre ist für mich auch nicht nachvollziehbar, aber darüber sind ja schon Religionskriege geführt worden. Wir werden diese Frage heute auch nicht mehr klären....
Als Gedächtnisfeier wird das Abendmahl in allen Kirchen gefeiert, auch in der RKK. Alle Kirchen gedenken im Abendmahl AUCH dem, was Jesus damals tat.
Eine reine Gedächtnisfeier gibt es wohl nur in den Freikirchen. In den lutherischen Kirchen glaubt man an die Realpräsenz. Auch in den deutschen reformierten Kirchen glaubt man an die reale Gegenwart Christi, allerdings in geistliger Form (Consensus Tigurinus).
Die Theorie der Transsubstantionslehre ist für mich auch nicht nachvollziehbar, aber darüber sind ja schon Religionskriege geführt worden. Wir werden diese Frage heute auch nicht mehr klären....
- Sarandanon
- Beiträge: 1590
- Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
- Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Nach meinen bescheidenen Kenntnissen liegt wohl auch in der Transsubantiationslehre oder genauer gesagt in der Wandlung DER Unterschied. Ich habe zB grundsätzlich kein Problem mit dieser Lehre an sich, bin ja auch damit aufgewachsen und glaube an eine Wandlung, sondern lediglich mit dessen Dogmatisierung.Dieter hat geschrieben:Die Theorie der Transsubstantionslehre ist für mich auch nicht nachvollziehbar, aber darüber sind ja schon Religionskriege geführt worden. Wir werden diese Frage heute auch nicht mehr klären....
Allerdings erschließt es sich mir bezgl. der römischen Kirche in der Gestalt, dass lediglich vorkonziliar vom Messopfer gesprochen wird, nachkonziliar eher von der heiligen Eucharistie. Diesen Terminus verwenden wir in der ak Kirche ebenso.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)
(Augustinus Aurelius)
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Die Kirche lehrt ja, das hlg. Meßopfer habe denselben Wert wie das Opfer Jesu am Kreuz, nur ist das Meßopfer unblutig. Vorausgesetzt ist natürlich, daß man das Meßopfer in der richtigen Gesinnung annimmt. Richtig verstanden kann das nie nur ein reines Gedächtnis- und Erinnerungsmahl sein und ist es auch nicht für diejenigen, die es aus der reformatorischen bzw. freikirchlichen Sicht feiern.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 23. August 2014, 11:21, insgesamt 4-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
In der katholischen Kirche niemals.heiliger_raphael hat geschrieben:Aber regelmäßig wird doch das Abendmahl gefeiert oder habe ich das falsch verstanden?
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Das verstehe ich jetzt nicht, wie meinst Du das?Edi hat geschrieben: Richtig verstanden kann das nie nur ein reines Gedächtnis- und Erinnerungsmahl sein und ist es auch nicht für diejenigen, die es aus der reformatorischen bzw. freikirchlichen Sicht feiern.
Also für mich/uns ist es "nur" ein Gedächtnismahl, alles andere ist ein Hinzufügen zu den Willen Gottes im Wort Gottes überliefert und deshalb falsch.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Es kann doch kein reines Gedächtnismahl sein, was schon bei Paulus zum Ausdruck kommt. Gedenken muss immer auch vergegenwärtigen also in der Gegenwart beim Menschen innerlich etwas bewirken, heißen. Oder denkt man an das Opfer Jesu nur damit man halt die "Vorschrift" einhält und damit hat es sich? So freilich kann man die Bibel auch auslegen, aber das riecht nach Bibelauslegung ähnlich wie man eine Gesetzesvorschrift auslegt. Die Kreise, in denen du verkehrst sind freilich immer in der Gefahr, ja mehr sogar, vieles nicht geistlich zu sehen, sondern wie Paragrafen zu betrachten. Von daher kann man das nachvollziehen, richtig ist es aber nicht. Oder aber du belehrst uns, daß das Ganze doch auch nicht nur eine Vorschrift für dich ist und es auch geistlich-existentiell für dich eine Bedeutung hat. Dann sähe das natürlich anders aus.asderrix hat geschrieben:Das verstehe ich jetzt nicht, wie meinst Du das?Edi hat geschrieben: Richtig verstanden kann das nie nur ein reines Gedächtnis- und Erinnerungsmahl sein und ist es auch nicht für diejenigen, die es aus der reformatorischen bzw. freikirchlichen Sicht feiern.
Also für mich/uns ist es "nur" ein Gedächtnismahl, alles andere ist ein Hinzufügen zu den Willen Gottes im Wort Gottes überliefert und deshalb falsch.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Raphael, die Sakramentologie war eben einer der Punkte, in denen die Reformatoren Lehre und Praxis der römischen Kirche als nicht dem biblischen Zeugnis entsprechend erkannten. Was genau sie ablehnten kannst du nachlesen. Das ist nicht in zwei Sätzen gesagt.heiliger_raphael hat geschrieben: Warum feiert man bei den Protestanten dieses Abendmahl und nicht das Kreuzesopfer?
Deswegen haben (alle) Protestanten eine andere Sakramentologie als die römische Kirche. Leider war die Sakramentologie aber auch einer der Punkte, in denen die Reformatoren untereinander nicht einig werden konnten. Was noch mal komplexer macht.
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Ich glaube, es geht zunächst einmal eher um die Frage, wessen da eigentlich gedacht wird.asderrix hat geschrieben:In Freikirchen wird das Gedächtnismahl gefeiert, weil es dem Befehl Christi: Tut dies zu meinem Gedächtnis..., entspricht.
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Wenn du meinst, das es nicht nur ein daran denken und dann zum Alltag übergehen, ist, dann hast Du Recht, es ist sicher so, wie auch der Sinn von Gedenktagen ist, ein Vergegenwärtigen. Ich/wir erinnern uns an das Leben und Sterben Christi und an das was es für uns bedeutet. Ein zweiter Aspekt ist die Freude, dass wir Kinder Gottes sind durch den Kreuzestod Christi und über die Herrliche Zukunft, die wir in der Herrlichkeit Gottes haben.Edi hat geschrieben:Es kann doch kein reines Gedächtnismahl sein, was schon bei Paulus zum Ausdruck kommt. Gedenken muss immer auch vergegenwärtigen also in der Gegenwart beim Menschen innerlich etwas bewirken, heißen.
Diese Gefahr sehe ich aber eher in der rkK, wie mir eine Frau mal sagte, "Fremdgehn is net so schlim, am Suntich genne mer in de Kärch und beichten, dann is alles wieder in Ordning"Die Kreise, in denen du verkehrst sind freilich immer in der Gefahr, ja mehr sogar, vieles nicht geistlich zu sehen, sondern wie Paragrafen zu betrachten.
Ich weiß, dass das nicht Lehre der rkK ist, aber es ist das, was die allgemeine Volksfrömmigkeit gut charakterisiert.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Das Abendmahl ist auch die dauernde Erinnerung, dass Christus bei seiner Gemeinde ist.
Hier kann man sich als Einstieg auch mit Zwinglis Abendmahlstheologie beschäftigen. Es gibt hierzu ein neueres Werk:
http://www.neukirchener-verlage.de/inde ... 3&sucheID=
Hier kann man sich als Einstieg auch mit Zwinglis Abendmahlstheologie beschäftigen. Es gibt hierzu ein neueres Werk:
http://www.neukirchener-verlage.de/inde ... 3&sucheID=
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Aufgrund der zahlreichen geistlichen Missbräuche des 15. und frühen 16. Jahrhunderts erschien die katholische Praxis den Reformationsanhängern fern von der biblischen und apostolischen Basis. Deshalb haben die Reformatoren versucht, wieder von der Bibel her die Sakramente im reinen Sinne Gottes aufzubauen. Luther wollte nur das als Sakrament gelten lassen, was Jesus Christus selbst mit Seiner Autorität eingesetzt hat. Dazu gehören die Taufe und das Abendmahl. Darum nennen die Christen in der evangelischen Tradition jenes Sakrament "Heiliges Abendmahl".heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, warum bei den Protestanten das Abendmahl als Gedächtnisfeier gefeiert wird. Bei den Katholen wird in der Messe ja das Messeopfer vergegenwärtigt und dadurch erneuert, wodurch eine heilsame Wirkung versprochen wird.
Die Reformatoren wollten alles aus dem Kirchenwesen entfernen, was die gewaltige Bedeutung des Opfers Jesu Christi relativieren würde. Das Opfer Christi wurde aus ihrer Sicht durch die katholische Wiederholung des Opfers relativiert.
Wahrscheinlich ist die Vergegenwärtigung des Kreuzopfers Jesu die korrekte Deutung des Sakraments der Eucharistiefeier, wobei aber die johanneischen lebenszugewendeten Aspekte nicht fehlen dürfen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Die Kirche hat 1517 keine "Wiederholung des Kreuzesopfers" in der Messe gelehrt.Pilgerer hat geschrieben:Aufgrund der zahlreichen geistlichen Missbräuche des 15. und frühen 16. Jahrhunderts erschien die katholische Praxis den Reformationsanhängern fern von der biblischen und apostolischen Basis. Deshalb haben die Reformatoren versucht, wieder von der Bibel her die Sakramente im reinen Sinne Gottes aufzubauen. Luther wollte nur das als Sakrament gelten lassen, was Jesus Christus selbst mit Seiner Autorität eingesetzt hat. Dazu gehören die Taufe und das Abendmahl. Darum nennen die Christen in der evangelischen Tradition jenes Sakrament "Heiliges Abendmahl".heiliger_raphael hat geschrieben:Mich würde interessieren, warum bei den Protestanten das Abendmahl als Gedächtnisfeier gefeiert wird. Bei den Katholen wird in der Messe ja das Messeopfer vergegenwärtigt und dadurch erneuert, wodurch eine heilsame Wirkung versprochen wird.
Die Reformatoren wollten alles aus dem Kirchenwesen entfernen, was die gewaltige Bedeutung des Opfers Jesu Christi relativieren würde. Das Opfer Christi wurde aus ihrer Sicht durch die katholische Wiederholung des Opfers relativiert.
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Jesus Christus hat aber kein Abendmahl eingesetzt. Er hat etwas beim Abendmahl eingesetzt.Pilgerer hat geschrieben: Luther wollte nur das als Sakrament gelten lassen, was Jesus Christus selbst mit Seiner Autorität eingesetzt hat. Dazu gehören die Taufe und das Abendmahl.
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Er sagte seinen Jüngern: "das tut zu meinem Gedächtnis." Sie sollten also das, was er tat, weiterhin zu seinem Gedächtnis tun. Damit hatte er das Abendmahl eingesetzt.Kilianus hat geschrieben:Jesus Christus hat aber kein Abendmahl eingesetzt. Er hat etwas beim Abendmahl eingesetzt.Pilgerer hat geschrieben: Luther wollte nur das als Sakrament gelten lassen, was Jesus Christus selbst mit Seiner Autorität eingesetzt hat. Dazu gehören die Taufe und das Abendmahl.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Anscheinend muß ich mich selbst zitieren:
Jesus sitzt beim letzten Abendmahl. Nimmt Brot und Wein. Spricht von seinem Leib, der hingegeben, und seinem Blut, das vergossen wird. (Und ruft, das sei hier eingefügt, nicht dazu auf, das Mahl als solches zu wiederholen, sondern genau diese Zeichenhandlung.)
Aufmerksame Beobachter bemerken vielleicht: Beim letzten Abendmahl wird kein Leib hingegeben und kein Blut vergossen. In einer wie auch immer verstandenen Vergegenwärtigung des Abendmahls als solchem bliebe diese Aussage hohles Geschwätz.
Um was es geht, zeigt sich erst ein paar Stunden später: bei der Kreuzigung. Da wird klar: Jesus hat im Abendmahlssaal eine Zeichenhandlung geprägt, die das Golgotha-Geschehen in – wenn man so will – abstrahierter Form erfaßt.
Deshalb sind Christen 1500 Jahre lang auch nicht auf die Idee gekommen, ihre Feier als „Abendmahl“ zu bezeichnen. Sondern als Herrenmahl, Brotbrechen, Eucharistie, Messe … Nur vom Abendmahl, von dem reden dann erst die Reformatoren.
Jesus sitzt beim letzten Abendmahl. Nimmt Brot und Wein. Spricht von seinem Leib, der hingegeben, und seinem Blut, das vergossen wird. (Und ruft, das sei hier eingefügt, nicht dazu auf, das Mahl als solches zu wiederholen, sondern genau diese Zeichenhandlung.)
Aufmerksame Beobachter bemerken vielleicht: Beim letzten Abendmahl wird kein Leib hingegeben und kein Blut vergossen. In einer wie auch immer verstandenen Vergegenwärtigung des Abendmahls als solchem bliebe diese Aussage hohles Geschwätz.
Um was es geht, zeigt sich erst ein paar Stunden später: bei der Kreuzigung. Da wird klar: Jesus hat im Abendmahlssaal eine Zeichenhandlung geprägt, die das Golgotha-Geschehen in – wenn man so will – abstrahierter Form erfaßt.
Deshalb sind Christen 1500 Jahre lang auch nicht auf die Idee gekommen, ihre Feier als „Abendmahl“ zu bezeichnen. Sondern als Herrenmahl, Brotbrechen, Eucharistie, Messe … Nur vom Abendmahl, von dem reden dann erst die Reformatoren.
-
- Beiträge: 1691
- Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Die Vergegenwärtigung des Leibes und Blutes Christi und die Wiederholung der Abendmahlshandlung gehören aber zusammen; letztere ist das notwendige Medium, in dem sich dank der Zusage Christi erstere vollzieht, sie ist von ihm auch den Jüngern aufgetragen ("solches tut zu meinem Gedächtnis"). Auch die von Dir genannten biblischen, altkirchlichen und zeitgenössisch-römisch-katholischen Begriffe (mit Ausnahme der in ihrer Bedeutung ja nicht ganz klaren "Messe") beziehen sich sämtlich auf die Mahlhandlung oder Teilaspekte derselben und nicht etwa auf das Kreuzesopfer auf Golgatha. Es ist also möglich, solche diesseitigen Begriffe zu benutzen, ohne die entscheidende transzendente Dimension damit verdrängen zu wollen. Wäre das das Anliegen des Begriffs "Abendmahl", wäre seine Verwendung auch auf den reformierten Flügel der Reformation (und ihre radikalen Ausläufer) beschränkt geblieben.
Interessant wäre, wie man das Sakrament unmittelbar vorreformatorisch benannte: Fachtheologisch doch wohl am gängigsten eucharistia, oder? Welchen Begriff verwendete man aber in Predigten und in anderen pastoralen Kontexten?
Interessant wäre, wie man das Sakrament unmittelbar vorreformatorisch benannte: Fachtheologisch doch wohl am gängigsten eucharistia, oder? Welchen Begriff verwendete man aber in Predigten und in anderen pastoralen Kontexten?
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Wie Kilianus so treffend dargelegt hat, bezieht sich der Auftrag "Tut dies zu meinem Gedächtnis!" eben nicht auf die Wiederholung des Abendmahls.Fragesteller hat geschrieben:Die Vergegenwärtigung des Leibes und Blutes Christi und die Wiederholung der Abendmahlshandlung gehören aber zusammen; letztere ist das notwendige Medium, in dem sich dank der Zusage Christi erstere vollzieht, sie ist von ihm auch den Jüngern aufgetragen ("solches tut zu meinem Gedächtnis").
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Denselben Wert? Was verstehst Du darunter?Edi hat geschrieben:Die Kirche lehrt ja, das hlg. Meßopfer habe denselben Wert wie das Opfer Jesu am Kreuz, nur ist das Meßopfer unblutig.
-
- Beiträge: 775
- Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
- Wohnort: Urlaub
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Das ist vielleicht ein Auslegungssache. Vielleicht meinte sie, dass man an nichts verzweifeln müsse, weil man auf den Beistand das Herrn hoffen dürfe.asderrix hat geschrieben: Diese Gefahr sehe ich aber eher in der rkK, wie mir eine Frau mal sagte, "Fremdgehn is net so schlim, am Suntich genne mer in de Kärch und beichten, dann is alles wieder in Ordning"
Ich weiß, dass das nicht Lehre der rkK ist, aber es ist das, was die allgemeine Volksfrömmigkeit gut charakterisiert.
Ich glaube auch nicht, dass es als Unterscheidung tauft. Wenn jemand sich einen Freibrief zum Sündigen gibt, dann könnte er als Protestant natürlich sagen: beichten brauchen wir nicht, wir klären das so mit Gott. In beiden Fällen fehlt die Reue und dürfte damit zum gleichen Ergebnis führen.
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Was ist der Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten?
Katholiken dürfen fast nichts, aber wenn sie was ausfressen, können sie alles in der Beichte bereinigen - mit Garantie, daß das dann auch im Himmel gilt (siehe das heutige Evangelium).
Protestanten dürfen fast alles, aber wenn sie was ausfressen, müssen sie alles mit dem Herrgott selber bereinigen - ohne Garantie, ob das dann auch im Himmel gilt.
(Ich weiß, was mir da lieber ist - schon rein psychologisch.)
Katholiken dürfen fast nichts, aber wenn sie was ausfressen, können sie alles in der Beichte bereinigen - mit Garantie, daß das dann auch im Himmel gilt (siehe das heutige Evangelium).
Protestanten dürfen fast alles, aber wenn sie was ausfressen, müssen sie alles mit dem Herrgott selber bereinigen - ohne Garantie, ob das dann auch im Himmel gilt.
(Ich weiß, was mir da lieber ist - schon rein psychologisch.)
-
- Beiträge: 775
- Registriert: Dienstag 18. März 2014, 22:16
- Wohnort: Urlaub
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Gibt es dafür eine Begründung? In der Erneuerung des Kreuzesopfer sehe ich eher eine Notwendigkeit, da die Menschen sich immer wieder versündigen. Das erfordert eine erneute Versöhnung mit Gott. Das Opfer Christi sehe ich dadurch nicht relativiert, eher im Gegenteil.Pilgerer hat geschrieben: Die Reformatoren wollten alles aus dem Kirchenwesen entfernen, was die gewaltige Bedeutung des Opfers Jesu Christi relativieren würde. Das Opfer Christi wurde aus ihrer Sicht durch die katholische Wiederholung des Opfers relativiert.
Vielleicht müsste wie hier im Thread bereits geäußert über den Begriff Gedächtnis und Erinnerung etwas näher nachgedacht werden. Der Kernpunkt ist für mich, dass ein Bewusstsein auf das Erinnern immer den Menschen auf ein vergangenes Geschehen lenkt. Ein Geschehen, das die Menschen erlöst hat. Und dafür können wir Dank sagen: ein historisches Ereignis mit einer metaphysischen Wirkung.Wahrscheinlich ist die Vergegenwärtigung des Kreuzopfers Jesu die korrekte Deutung des Sakraments der Eucharistiefeier, wobei aber die johanneischen lebenszugewendeten Aspekte nicht fehlen dürfen.
Dann greift aber nicht mehr der Gedanke, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist. Denn ich lebte nicht vor 2000 Jahren. Wenn wir daran festhalten, dass Jesus auch für unsere Sünden gestorben ist, kann der Kreuzestod nichts Vergangenes sein. Er muss in einer bestimmten Weise auch in der Gegenwart präsent sein. Der Kreuzestod kann nicht einmal abgeschlossen sein, sondern er erneuert sich. Wenn wir uns bei der Messe nicht nur an ein vergangenes Ereignis erinnern, sondern das Geschehnis für uns vergegenwärtigen, dann vollzieht sich die Wirkung in der Gegenwart. Wirkung, die verwirklicht wird und in die Wirklichkeit tritt. Hier sehe ich den Zusammenhang.
Der Unterschied ist für mich der Punkt, ob man sich an etwas Vergangenes erinnert, oder ein Geschehnis vergegenwärtigt und es damit in diesem Moment verwirklicht. Diese Verwirklichung ermöglicht den heilenden Charakter. Eine bloße Erinnerung an eine vergangene Heilung kann den Menschen nicht heilen. Es ist dann eher Dankbarkeit für eine frühere Heilung.
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Taddeo, hast schon mal was von Heilsgewissheit gehört, das ist christlich=evangelisch, die Protestanten müssen net mal noch paar Jahre braten eh sie in den Himmel dürfen.
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Freilich, gehört hab ich davon, aber ich glaub's ned - weder für Protestanten noch für uns.asderrix hat geschrieben:Taddeo, hast schon mal was von Heilsgewissheit gehört, das ist christlich=evangelisch, die Protestanten müssen net mal noch paar Jahre braten eh sie in den Himmel dürfen.
(Wenn ich jetzt boshaft wär und nicht hier in der Klausnerei, dann würd ich sagen: Freilich müssen die Protestanten "net mal noch paar Jahre braten, eh sie in den Himmel dürfen" - das Braten würd ihnen nix nützen, die dürfen eh ned rein. )
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Auch die Geizigen nicht oder die Überheblichen oder sonst mit deutlichen Fehlern behafteten?. Ich denke im Himmel sind nur die Vollkommenen. Warum sagt denn Jesus? Werdet vollkommen. Er hätte doch sagen können, es sei egal wie wir leben und denken, wenn wir nur die "Heilsgewissheit" haben. Im übrigen gab und gibt es auch Protestanten, die davon überzeugt sind, daß es nach dem Tode nicht so schnell in den Himmel geht. Bibeltexte, die das auch andeuten, gibt es etliche.asderrix hat geschrieben:Taddeo, hast schon mal was von Heilsgewissheit gehört, das ist christlich=evangelisch, die Protestanten müssen net mal noch paar Jahre braten eh sie in den Himmel dürfen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
- Sarandanon
- Beiträge: 1590
- Registriert: Mittwoch 20. Februar 2013, 19:59
- Wohnort: Katholisches Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Wirklich richtig ist, dass noch nicht einmal die römischen Katholiken, obwohl sie derartig abstruses glauben, vorher braten müssen .taddeo hat geschrieben:Freilich, gehört hab ich davon, aber ich glaub's ned - weder für Protestanten noch für uns.asderrix hat geschrieben:Taddeo, hast schon mal was von Heilsgewissheit gehört, das ist christlich=evangelisch, die Protestanten müssen net mal noch paar Jahre braten eh sie in den Himmel dürfen.
(Wenn ich jetzt boshaft wär und nicht hier in der Klausnerei, dann würd ich sagen: Freilich müssen die Protestanten "net mal noch paar Jahre braten, eh sie in den Himmel dürfen" - das Braten würd ihnen nix nützen, die dürfen eh ned rein. )
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)
(Augustinus Aurelius)
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Keine theologischen Albernheiten, Kinder.Sarandanon hat geschrieben:Wirklich richtig ist, dass noch nicht einmal die römischen Katholiken, obwohl sie derartig abstruses glauben, vorher braten müssen .taddeo hat geschrieben:Freilich, gehört hab ich davon, aber ich glaub's ned - weder für Protestanten noch für uns.asderrix hat geschrieben:Taddeo, hast schon mal was von Heilsgewissheit gehört, das ist christlich=evangelisch, die Protestanten müssen net mal noch paar Jahre braten eh sie in den Himmel dürfen.
(Wenn ich jetzt boshaft wär und nicht hier in der Klausnerei, dann würd ich sagen: Freilich müssen die Protestanten "net mal noch paar Jahre braten, eh sie in den Himmel dürfen" - das Braten würd ihnen nix nützen, die dürfen eh ned rein. )
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Lieber taddeo,taddeo hat geschrieben: Protestanten dürfen fast alles, aber wenn sie was ausfressen, müssen sie alles mit dem Herrgott selber bereinigen - ohne Garantie, ob das dann auch im Himmel gilt.
auch für Protestanten gilt 1 Joh, 1,9:
Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht; er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von allem Unrecht.
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!
Re: Warum Abendmahl statt Messopfer?
Lieber heiliger_raphael,heiliger_raphael hat geschrieben:Gibt es dafür eine Begründung? In der Erneuerung des Kreuzesopfer sehe ich eher eine Notwendigkeit, da die Menschen sich immer wieder versündigen. Das erfordert eine erneute Versöhnung mit Gott. Das Opfer Christi sehe ich dadurch nicht relativiert, eher im Gegenteil.Pilgerer hat geschrieben: Die Reformatoren wollten alles aus dem Kirchenwesen entfernen, was die gewaltige Bedeutung des Opfers Jesu Christi relativieren würde. Das Opfer Christi wurde aus ihrer Sicht durch die katholische Wiederholung des Opfers relativiert.
Vielleicht müsste wie hier im Thread bereits geäußert über den Begriff Gedächtnis und Erinnerung etwas näher nachgedacht werden. Der Kernpunkt ist für mich, dass ein Bewusstsein auf das Erinnern immer den Menschen auf ein vergangenes Geschehen lenkt. Ein Geschehen, das die Menschen erlöst hat. Und dafür können wir Dank sagen: ein historisches Ereignis mit einer metaphysischen Wirkung.Wahrscheinlich ist die Vergegenwärtigung des Kreuzopfers Jesu die korrekte Deutung des Sakraments der Eucharistiefeier, wobei aber die johanneischen lebenszugewendeten Aspekte nicht fehlen dürfen.
Dann greift aber nicht mehr der Gedanke, dass Jesus für meine Sünden gestorben ist. Denn ich lebte nicht vor 2000 Jahren. Wenn wir daran festhalten, dass Jesus auch für unsere Sünden gestorben ist, kann der Kreuzestod nichts Vergangenes sein. Er muss in einer bestimmten Weise auch in der Gegenwart präsent sein. Der Kreuzestod kann nicht einmal abgeschlossen sein, sondern er erneuert sich. Wenn wir uns bei der Messe nicht nur an ein vergangenes Ereignis erinnern, sondern das Geschehnis für uns vergegenwärtigen, dann vollzieht sich die Wirkung in der Gegenwart. Wirkung, die verwirklicht wird und in die Wirklichkeit tritt. Hier sehe ich den Zusammenhang.
Der Unterschied ist für mich der Punkt, ob man sich an etwas Vergangenes erinnert, oder ein Geschehnis vergegenwärtigt und es damit in diesem Moment verwirklicht. Diese Verwirklichung ermöglicht den heilenden Charakter. Eine bloße Erinnerung an eine vergangene Heilung kann den Menschen nicht heilen. Es ist dann eher Dankbarkeit für eine frühere Heilung.
möglicherweise liegt auch ein unterschiedliches Verständnis der Begriffe vor. Ich bin sicher, dass auch Protestanten nicht ein reines Erinnern an Vergangenes begehen. Gedächtnis beinhaltet für mich immer auch eine Wirkung in der Gegenwart. Man kann sich des vollbrachten Opfers erinnern im Wissen, dass dieses in der Gegenwart und in der Zukunft wirkt. So ist auch das "liturgische Heute" der orthodoxen Kirche zu verstehen. (und übrigens auch in der röm. kath. Kirche, gibt es, soweit ich mich erinnere diese "heute", wenn bsp in der Osternacht "diese Nacht" als die heilbringende Nacht besungen wird.)
lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!