Ja, jedoch bei Berücksichtigung des griechischen Originals mit punktueller Geltung, also etwa: »es jubelte auf mein Geist«. – Der eigentliche Grund für den scheinbaren Widerspruch der Tempora, welchen die modernen Übersetzungsversuche regelmäßig wegglätten, ist, daß das Magnificat großenteils aus Schriftzitaten besteht: Lc 1,46 zitiert Ps 145,2, Lc 1,47 dagegen I Rg 2,1. I Rg aber steht Aorist bzw. Perfekt, Ps 145 jedoch Präsens.michaelis hat geschrieben:Die Verben "preist" und "jubelt" stehen beide im Präsens, "exsultavit" scheint jedoch Perfekt zu sein. Müßte die korrekte Übersetzung daher "und mein Geist hat über Gott meinen Retter gejubelt" lauten
Lateinschule II
- Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Lateinschule II
Ja, sieht wohl so aus. (wie Du hier nachsehen kannst)michaelis hat geschrieben:Die Verben "preist" und "jubelt" stehen beide im Präsens, "exsultavit" scheint jedoch Perfekt zu sein. Müßte die korrekte Übersetzung daher "und mein Geist hat über Gott meinen Retter gejubelt" lauten, oder handelt es sich hier um eine grammatikalische Besonderheit des Lateinischen?
Wörtlich wäre es demnach: "und mein Geist ist vor Freude in die Höhe gesprungen wegen Gott, meines Retters"
Allerdings wird das Perfekt im Lateinischen etwas anders benutzt als bei uns ...
Auf jeden Fall liegt hier der Freudensprung in der Vergangenheit und ist abgeschlossen. - wie man das im Deutschen am besten ausdrückt, ist dann eine zweite Frage.
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Re: Lateinschule II
Es ginge auch "mein Geist hat zu jubeln begonnen", oder? Dann wäre es sinngemäß doch wieder Gegenwart.Robert Ketelhohn hat geschrieben: bei Berücksichtigung des griechischen Originals mit punktueller Geltung, also etwa: »es jubelte auf mein Geist«.
Re: Lateinschule II
Der Aorist kann je nach Verbalaspekt auf verschiedene Arten übersetzt werden; der wohl sinnvollste ist hier der ingressive Aspekt, entsprechend deinem beginnendem Jubel, den Schwerpunkt auf den Anfang eines Geschehens legend.Fragesteller hat geschrieben:Es ginge auch "mein Geist hat zu jubeln begonnen", oder? Dann wäre es sinngemäß doch wieder Gegenwart.Robert Ketelhohn hat geschrieben: bei Berücksichtigung des griechischen Originals mit punktueller Geltung, also etwa: »es jubelte auf mein Geist«.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
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Re: Lateinschule II
Aktionsart, Protasi, nicht Aspekt. – Es ist jedoch zu berücksichtigen, daß der
Aorist im Indikativ (anders als bei den übrigen modis und den infiniten For-
men) immer die absolute Zeitstufe der Vergangenheit bezeichnet, nicht bloß
die Aktionsart (und sowieso keine relative Zeit).
Jenes ἠγαλλίασεν ist Lc 1,47 also eindeutig als Vergangenheitsform zu über-
setzen, und zwar ohne Gegenwartsbezug. Nach der Bedeutung im Kontext
ist nicht zu fragen, wie oben bereits erklärt. Versweise liegen hier Schriftzitate
ganz verschiedener Provenienz vor.
Aorist im Indikativ (anders als bei den übrigen modis und den infiniten For-
men) immer die absolute Zeitstufe der Vergangenheit bezeichnet, nicht bloß
die Aktionsart (und sowieso keine relative Zeit).
Jenes ἠγαλλίασεν ist Lc 1,47 also eindeutig als Vergangenheitsform zu über-
setzen, und zwar ohne Gegenwartsbezug. Nach der Bedeutung im Kontext
ist nicht zu fragen, wie oben bereits erklärt. Versweise liegen hier Schriftzitate
ganz verschiedener Provenienz vor.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Lateinschule II
Ich hatte überlegt, das folgende Bild in den Witzestrang zu packen, aber dann kriege ich wieder Ärger mit den Leuten ohne Lateinkenntnisse.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Lateinschule II
Benedictus PP. XVI. "titiat": https://twitter.com/Pontifex_ln
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta
Re: Lateinschule II
Warum nicht "Wahrhaft würdig und recht, billig und heilsam ist es"?Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad ii.
„Wahrlich“ gilt als veraltet und wird im modernen Deutsch nur noch affirmativ verstan-
den, nicht als Adverb zu „wahr“. „Wirklich“ wäre reapse, revera o. ä. „In Wahrheit“ ver-
tritt hier also das fehlende Adverb zu „wahr“.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Lateinschule II
Missa de prohibendo ab idolis = 'Messe zum Schutz vor Gespenstern'?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Lateinschule II
Ich würde idolum mit Götzenbild übersetzen. Wo hast du diese Messe gefunden?ad-fontes hat geschrieben:Missa de prohibendo ab idolis = 'Messe zum Schutz vor Gespenstern'?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Lateinschule II
"Idola" sind normalerweise Götzenbilder, nicht Gespenster.ad-fontes hat geschrieben:Missa de prohibendo ab idolis = 'Messe zum Schutz vor Gespenstern'?
Und wenn Du Dir die alten Meßtexte zu dieser Messe anschaust, dann geht m. E. aus denen auch hervor, daß da der Schutz vor der "Verehrung falscher Götter" gemeint ist und nicht vor Gespenstern. Die heißen ja üblicherweise "phantasmata", soweit ich weiß.
Re: Lateinschule II
ja, davon ging ich bislang auch aus; hatte dann in einem Latein-Wörterbuch 'Gespenster, Schattenbilder' gefunden und die Überschrift so plausibler gefunden (als der Kontext hergibt).taddeo hat geschrieben:"Idola" sind normalerweise Götzenbilder, nicht Gespenster.ad-fontes hat geschrieben:Missa de prohibendo ab idolis = 'Messe zum Schutz vor Gespenstern'?
Und wenn Du Dir die alten Meßtexte zu dieser Messe anschaust, dann geht m. E. aus denen auch hervor, daß da der Schutz vor der "Verehrung falscher Götter" gemeint ist und nicht vor Gespenstern. Die heißen ja üblicherweise "phantasmata", soweit ich weiß.
"Messe zum Schutz vor der Verehrung falscher Götter" - das leuchtet ersteinmal nicht (Schutz vor Verehrung).
Protasius: eine alte Messe für den 1.1., taddeo hat's verlinkt.
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Re: Lateinschule II
Die "falschen Götter" sind meine Umschreibung. In den Meßtexten heißt es "profanis vanitatibus", "contagione perversitatis", "falsis gaudiis patiariis", "diabolicas insidias" usw. Also lauter Umschreibungen für die weltlichen Vergnügungen, mit denen die Menschen Neujahr feiern. Das geht eben wohl eher in Richtung "Idolatrie" als Geisterglaube.
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Re: Lateinschule II
1. Das Wörterbuch schmeiß weg.ad-fontes hat geschrieben:ja, davon ging ich bislang auch aus; hatte dann in einem Latein-Wörterbuch 'Gespenster, Schattenbilder' gefunden und die Überschrift so plausibler gefunden (als der Kontext hergibt).
"Messe zum Schutz vor der Verehrung falscher Götter" - das leuchtet ersteinmal nicht (Schutz vor Verehrung).
2. Wo hast du da „Schutz“ gelesen? oder wo „Verehrung“?
3. Es geht um eine „Messe zum Fernhalten von den Götzen“.
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Re: Lateinschule II
Danke für die Aufklärung! Im Heinichen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:1. Das Wörterbuch schmeiß weg.ad-fontes hat geschrieben:ja, davon ging ich bislang auch aus; hatte dann in einem Latein-Wörterbuch 'Gespenster, Schattenbilder' gefunden und die Überschrift so plausibler gefunden (als der Kontext hergibt).
"Messe zum Schutz vor der Verehrung falscher Götter" - das leuchtet ersteinmal nicht (Schutz vor Verehrung).
2. Wo hast du da „Schutz“ gelesen? oder wo „Verehrung“?
3. Es geht um eine „Messe zum Fernhalten von den Götzen“.
Leider kann ich nirgendwo die Normschreibung für elymosinae finden. Manchmal noch mit h vorneweg, manchmal mit i..
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Re: Lateinschule II
Was meinst Du denn?ad-fontes hat geschrieben:Leider kann ich nirgendwo die Normschreibung für elymosinae finden. Manchmal noch mit h vorneweg, manchmal mit i..
Vielleicht:
eleemosyna - Almosen
Eleemosyna - L'Aumône (ehem. Cist. Kloster in der Diözese Blois in Frankreich)
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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- Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II
kirie eleison
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Re: Lateinschule II
Kann jemand bitte eine gute (und nicht allzu umfangreiche) lateinische Grammatik empfehlen? Gerne auch eine, die man online findet. Herzlichen Dank.
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Re: Lateinschule II
Rubenbauer / Hoffmann.
http://www.amazon.de/Lateinische-Gramma ... 3766156276
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Re: Lateinschule II
wallaRobert Ketelhohn hat geschrieben:kirie eleison
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Re: Lateinschule II
gotcha
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Re: Lateinschule II
Ich habe mal eine Frage zur Rücktrittserklärung des Papstes. Der Erklärung zufolge tritt er hora 29 zurück; ich weiß zwar von kath.net, daß das 8 Uhr abends entspricht, aber wie kommt man darauf? Ich kenne bislang nur die Horenzählung, wie sie auch dem Stundengebet zugrundeliegt, der Sonnenuntergang also unabhängig von der Uhrzeit als hora duodecima firmiert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
- ChrisCross
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Re: Lateinschule II
Schau mal, was auf der Tastatur neben der neun liegt...
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
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Re: Lateinschule II
Das wäre in einer öffentlichen Erklärung aber ein reichlich peinlicher Verschreiber.ChrisCross hat geschrieben:Schau mal, was auf der Tastatur neben der neun liegt...
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
- ChrisCross
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Re: Lateinschule II
Von wo hast du die Erklärung?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1
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Re: Lateinschule II
Übereinstimmend von orbis catholicus secundus und SpOn, s. u. Auf der Internetseite des Vatikan steht aber tatsächlich hora 20.ChrisCross hat geschrieben:Von wo hast du die Erklärung?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
- ChrisCross
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Re: Lateinschule II
Die Version mit Rechtschreibfehlern stand auch auf Rorate Caeli. Vermutlich hat da jemand schnell abgetippt, was er gehört hat. Klar, dass dabei Fehler unterlaufen.
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Re: Lateinschule II
Nein, denn der Papst sagt richtig: „hora vicesima“. - Das ist Schlamperei des Pressebüros gewesen. (Ich habe mir nachmittags auch noch die Version mit Tippfehler von der Vatikan-Seite herunterkopiert.)ChrisCross hat geschrieben:Vermutlich hat da jemand schnell abgetippt, was er gehört hat.
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Re: Lateinschule II
Ich meinte doch mit "hören" "verhören" Da stehen übrigens auch noch Sachen wie "pro Ecclesiae vitae" drin.Gamaliel hat geschrieben:Nein, denn der Papst sagt richtig: „hora vicesima“. - Das ist Schlamperei des Pressebüros gewesen. (Ich habe mir nachmittags auch noch die Version mit Tippfehler von der Vatikan-Seite herunterkopiert.)ChrisCross hat geschrieben:Vermutlich hat da jemand schnell abgetippt, was er gehört hat.
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Re: Lateinschule II
Da stand heute nachmittag sogar noch „pro Ecclesiae vitae“. Kurz nachdem ich beides auf Gero Weishaupts Facebook-Seite angezeigt habe, wurde es im Vatikan korrigiert …Protasius hat geschrieben:Übereinstimmend von orbis catholicus secundus und SpOn, s. u. Auf der Internetseite des Vatikan steht aber tatsächlich hora 20.ChrisCross hat geschrieben:Von wo hast du die Erklärung?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Lateinschule II
Auch anderen sind die Fehler in der Erklärung aufgefallen:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Da stand heute nachmittag sogar noch „pro Ecclesiae vitae“. Kurz nachdem ich beides auf Gero Weishaupts Facebook-Seite angezeigt habe, wurde es im Vatikan korrigiert …Protasius hat geschrieben:Übereinstimmend von orbis catholicus secundus und SpOn, s. u. Auf der Internetseite des Vatikan steht aber tatsächlich hora 20.ChrisCross hat geschrieben:Von wo hast du die Erklärung?
Welt hat geschrieben:Benedikt XVI. und die Tücken des Latein im Vatikan
Die auf Latein gehaltene Rücktritts-Erklärung Papst Benedikts XVI. bewegt die Welt. Seitdem fragen sich allerdings Altphilologen, wie sicher die Kanzlei des Vatikans ihre Amtssprache beherrscht. [...]
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