Der Gottesbeweis

[Raphael]

Es soll auch Bereiche innerhalb des Universums geben, die der menschlichen Erkenntnis prinzipiell nicht zugänglich sind: Ereignishorizont!

Daraus:

Der Ereignishorizont bildet eine Grenze für Informationen und kausale Zusammenhänge, die sich aus der Struktur der Raumzeit und den Gesetzen der Physik, insbesondere in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit, ergibt.

Mithin kann man anscheinend redlicherweise nicht behaupten, daß hinter dem Ereignishorizont kausale Zusammenhänge wirken, sondern lediglich eine Position des Nichtwissens einnehmen ............

Die ART gilt entweder von Dir aus sowohl vor als auch hinter dem Ereignishorizont, oder gar nicht.

Bei dieser Aussage Deinerseits handelt es sich jedoch um eine axiomatische Setzung, für die der Naturwissenschaftler den Beweis - zumindest für den Bereich hinter dem Ereignishorizont - prinzipiell schuldig bleiben muß, oder?

[Sempre]

Die ART gilt entweder von Dir aus sowohl vor als auch hinter dem Ereignishorizont, oder gar nicht.

Bei dieser Aussage Deinerseits handelt es sich jedoch um eine axiomatische Setzung, für die der Naturwissenschaftler den Beweis - zumindest für den Bereich hinter dem Ereignishorizont - prinzipiell schuldig bleiben muß, oder?

Ja, die Naturwissenschaft nimmt bloß an, dass die Naturgesetze jederzeit und überall gelten. Man kann nicht nachweisen, dass es so ist. Es entspricht aber aller Erfahrung bzw. aller für die Naturwissenschaft relevanten Erfahrung. Wären die Naturwissenschaftler damit konfrontiert, dass die Naturgesetze illegalerweise mit Zeit und Ort variierten, könnten sie ihre Wissenschaft an den Nagel hängen. Gott sei Dank bestätigt aber nicht nur die Technik eindrucksvoll, dass die Schöpfung kausal ist, wobei Spezialfälle zu beachten sind, wie z.B. Wunder, die je nach Beobachter als Messfehler oder als von Gott kausal verursacht angesehen werden; Menschen mit freiem Willen ...

[Juergen]

Wenn alles einen Grund hat, gibt es keinen Grund anzunehmen, daß es beim menschlichen Willen anders ist.

[Sempre]

Wenn alles einen Grund hat, gibt es keinen Grund anzunehmen, daß es beim menschlichen Willen anders ist.

Wenn es keinen Grund gäbe, anzunehmen, daß der Mensch einen freien Willen hat, dann könnten die Rechtswissenschaftler und Justizsysteme ihre Läden zumachen.

Schaut man sich sämtliche bekannten Zivilisationen an, dann kommt man nicht umhin festzustellen, dass wir Menschen offenbar der Erfahrung oder sonst einer Eingebung folgen, die uns zwingt, einen freien Willen anzunehmen.

[Juergen]

Wenn alles einen Grund hat, gibt es keinen Grund anzunehmen, daß es beim menschlichen Willen anders ist.

Wenn es keinen Grund gäbe, anzunehmen, daß der Mensch einen freien Willen hat, dann könnten die Rechtswissenschaftler und Justizsysteme ihre Läden zumachen.

Lobbyismus für den Juristenstand ist wohl auch keine Begründung für den freien Willen.

Schaut man sich sämtliche bekannten Zivilisationen an, dann kommt man nicht umhin festzustellen, dass wir Menschen offenbar der Erfahrung oder sonst einer Eingebung folgen, die uns zwingt, einen freien Willen anzunehmen.

Andressierte und über Generation tradierte Meinungen sind ebenfalls keine Begründung.

[Sempre]

Wenn alles einen Grund hat, gibt es keinen Grund anzunehmen, daß es beim menschlichen Willen anders ist.

Wenn es keinen Grund gäbe, anzunehmen, daß der Mensch einen freien Willen hat, dann könnten die Rechtswissenschaftler und Justizsysteme ihre Läden zumachen.

Lobbyismus für den Juristenstand ist wohl auch keine Begründung für den freien Willen.

Schaut man sich sämtliche bekannten Zivilisationen an, dann kommt man nicht umhin festzustellen, dass wir Menschen offenbar der Erfahrung oder sonst einer Eingebung folgen, die uns zwingt, einen freien Willen anzunehmen.

Andressierte und über Generation tradierte Meinungen sind ebenfalls keine Begründung.

Topfengolatschen des freien Willens

Kennen Sie die Geschichte vom Philosophen Rudolf Burger im Kaffeehaus, der sich eine Denkpause gönnen wollte, nachdem er seinen Traktat über die Dummheit der Menschen, die an die Freiheit des Willens glauben, beendet hatte? Ein Ober kommt und fragt Burger, der an die Unfreiheit des Willens glaubt, was der Herr Professor zu bestellen wünsche. Darauf erwidert der Philosoph, das wisse er noch nicht, er müsse erst abwarten, zu welcher Bestellung ihn sein Gehirn willensmäßig determiniere.

[...]

Hier weiterlesen, lohnt sich sehr!


Credits: Linus

[Juergen]

Blödeleien sind auch kein Argument

[Sempre]

Blödeleien sind auch kein Argument

Du willst ja selbst bloß blödeln:

Lobbyismus für den Juristenstand

Die Tatsache, dass alle Zivilisationen u.a. Justizsysteme unterhalten, die zumindest implizit von einer Willensfreiheit ausgehen, zeigt, dass die Willensfreiheit der allgemeinen Erfahrung entspricht. Das ist ein Argument, das Du mit Blödelei vom Tisch wischen willst.

[Sempre]

@Jürgen

Die Frage nach dem freien Willen des Menschen betrifft die hier diskutierten Gottesbeweise nicht. Daher Umleitung.

[Raphael]

Die ART gilt entweder von Dir aus sowohl vor als auch hinter dem Ereignishorizont, oder gar nicht.

Bei dieser Aussage Deinerseits handelt es sich jedoch um eine axiomatische Setzung, für die der Naturwissenschaftler den Beweis - zumindest für den Bereich hinter dem Ereignishorizont - prinzipiell schuldig bleiben muß, oder?

Ja, die Naturwissenschaft nimmt bloß an, dass die Naturgesetze jederzeit und überall gelten. Man kann nicht nachweisen, dass es so ist. Es entspricht aber aller Erfahrung bzw. aller für die Naturwissenschaft relevanten Erfahrung. Wären die Naturwissenschaftler damit konfrontiert, dass die Naturgesetze illegalerweise mit Zeit und Ort variierten, könnten sie ihre Wissenschaft an den Nagel hängen. Gott sei Dank bestätigt aber nicht nur die Technik eindrucksvoll, dass die Schöpfung kausal ist, wobei Spezialfälle zu beachten sind, wie z.B. Wunder, die je nach Beobachter als Messfehler oder als von Gott kausal verursacht angesehen werden; Menschen mit freiem Willen ...

Thema verfehlt, sempre!

1. Das angesprochene Problem war, daß es bereits Bereiche innerhalb (sic!) des Universums gibt, die der menschlichen Erkenntnis prinzipiell nicht zugänglich sind.
Salopp gesagt: Der Mensch kommt nicht hinter den Ereignishorizont!

Wenn es aber die prinzipielle Unzugänglichkeit innerhalb des Universums gibt, stellt sich quasi automatisch die Frage, ob es nicht auch prinzipielle Unzugänglichkeiten innerhalb der Metaphysik gibt.

2. Die Festlegung, hinter dem Ereignishorizont würden dieselben (sic!) Naturgesetze wie vor dem Ereignishorizont gelten, ist bereits eine Spekulation. Mithin werden (würden) mit dieser Festlegung die Grenzen der Naturwissenschaften überschritten.

3. Was die Anmerkung "Menschen mit freiem Willen" in diesem Zusammenhang zu suchen hat, wird nicht deutlich. Meinst Du, daß der Mensch in Ausübung seines freien Willens über die Bereiche hinter dem Ereignishorizont spekulieren darf, oder was?

[Heinrich II]

Vielleicht ist es hilfreich einmal darauf hinzuweisen, dass logischew Schliessen nur möglich ist, wenn man gewisse Axiome *als wahr voraussetzt*. Nach dem Durchblättern aller 35 Seiten dieses Diskussionsfaden habe ich den Beweis für die Existenz Gottes noch nicht gefunden. Vielleicht könnte ihn jemand, der die Existenz für beweisbar hält mal sauber und vollständig aufschreiben.

Aus gegebenen Anlass weise ich auch darauf hin, dass der Induktionsbeweis ("Aussage wahr für n=0" und "Wenn wahr für n" dann wahr für n+1" somit für alle natürlichen Zahlen) nur auf den natürlichen Zahlen nicht aber auf den ganzen Zahlen oder auf den reelen Zahlen funktioniert. Womit eine "Ursachengerade" (Jede Wirkung hat eine Ursache, aber es gibt keine Erstursache.) nicht aufgrund eines Induktionsarguments ausgeschlossen werden kann.Ich persönlich glaube nicht an die Beweisbarkeit Gottes mit rein logischen Argumenten. Das wäre vor dem Hintergrund des Gödelschen Unvollständigkeitsatzes auch überhaupt nicht überraschend. In jedem hinreichend starken widerspruchsdreien System gibt es Aussagen, die aus dem System heraus weder bewiesen noch widerlegt werden können.

Gottes Existenz können wir nicht beweisen. Aber wir können sie dank seiner Offenbarung an uns erkennen.

[Raphael]

Nach dem Durchblättern aller 35 Seiten dieses Diskussionsfaden habe ich den Beweis für die Existenz Gottes noch nicht gefunden.

Nunja, Thomas_de_Austria hat es zumindest in formallogischer Sprache versucht:
Beweis aus der Bewegung aus der "Summa contra Gentiles" (ScG)

[Juergen]

@Jürgen
Die Frage nach dem freien Willen des Menschen betrifft die hier diskutierten Gottesbeweise nicht. Daher Umleitung.

Den freien Willen hast Du ins Spiel gebracht, nicht ich.

Aber Du kannst meinen Satz auch andersrum lesen
Statt:

Wenn alles einen Grund hat, gibt es keinen Grund anzunehmen, daß es beim menschlichen Willen anders ist.

als

Wenn einen freien Willen gibt, der nicht determiniert ist, gibt es keinen Grund nicht anzunehmen, daß es auch andere Dinge gibt, die nicht determiniert sind.

[Heinrich II]

Nach dem Durchblättern aller 35 Seiten dieses Diskussionsfaden habe ich den Beweis für die Existenz Gottes noch nicht gefunden.

Nunja, Thomas_de_Austria hat es zumindest in formallogischer Sprache versucht:
Beweis aus der Bewegung aus der "Summa contra Gentiles" (ScG)

Hier sind aber (1) und (7) Axiome. Diese muss man als wahr voraussetzen. Diese beiden Aussagen lassen sich nicht beweisen. Im übrigen ist auch (6) nicht klar. Wenn gilt x bewegt y und y bewegt x ist keine uendliche Kette notwendig.

Nur wenn ich (1), (7) und zusätzlich annehme, dass Bewegung eine transitive Relation ist, dann kann ich die Folgerung ableiten. Die Wahrheit dieaer drei Annahmen bleibt zu beweisen.

[Sempre]

Aber Du kannst meinen Satz auch andersrum lesen

Wenn einen freien Willen gibt, der nicht determiniert ist, gibt es keinen Grund nicht anzunehmen, daß es auch andere Dinge gibt, die nicht determiniert sind.

Ja. Der kausale Gottesbeweis beweist z.B. nicht, dass bloß Menschen einen freien Willen haben.

[Sempre]

@Heinrich II

(1) wird als Erfahrungstatsache vorausgesetzt.
(7) siehe hier

Dass Bewegung eine transitive Relation ist

Wie ist das gemeint? Bewegung sei eine Relation? Wenn B von A bewegt und C von B bewegt, dann ist auch C von A bewegt?

[Juergen]

Aber Du kannst meinen Satz auch andersrum lesen

Wenn einen freien Willen gibt, der nicht determiniert ist, gibt es keinen Grund nicht anzunehmen, daß es auch andere Dinge gibt, die nicht determiniert sind.

Ja. Der kausale Gottesbeweis beweist z.B. nicht, dass bloß Menschen einen freien Willen haben.

Du hattest geschrieben:

Gott sei Dank bestätigt aber nicht nur die Technik eindrucksvoll, dass die Schöpfung kausal ist, wobei Spezialfälle zu beachten sind, wie z.B. Wunder, die je nach Beobachter als Messfehler oder als von Gott kausal verursacht angesehen werden; Menschen mit freiem Willen ...

Die Frage ist, ob der freie Wille und Wunder die einzigen "Spezialfälle" sind, oder ob es nicht auch andere in der Schöpfung gibt. Dies hattest Du hier allerdings ausgeschlossen und gesagt, daß die Schöpfung kausal sei.

Wenn es aber in der nicht belebten Natur nichtkausale Vorgänge gibt, hat dies Auswirkungen auf den auf der Kausalität aufbauenden Gottesbeweis.

Wenn der freie Wille der einzige Spezialfall ist, müßte man auch nochmal genau schauen, ob dies Auswirkungen auf den Gottesbeweis hat.

[Sempre]

Du hattest geschrieben:

Gott sei Dank bestätigt aber nicht nur die Technik eindrucksvoll, dass die Schöpfung kausal ist, wobei Spezialfälle zu beachten sind, wie z.B. Wunder, die je nach Beobachter als Messfehler oder als von Gott kausal verursacht angesehen werden; Menschen mit freiem Willen ...

Die Frage ist, ob der freie Wille und Wunder die einzigen "Spezialfälle" sind, oder ob es nicht auch andere in der Schöpfung gibt. Dies hattest Du hier allerdings ausgeschlossen und gesagt, daß die Schöpfung kausal sei.

Die 3 Pünktchen sollen andeuten, dass ich nur Beispiele anführe, was die Spezialfälle angeht.

Wenn es aber in der nicht belebten Natur nichtkausale Vorgänge gibt, hat dies Auswirkungen auf den auf der Kausalität aufbauenden Gottesbeweis.

Der Hype um den nicht existierenden Welle-Teilchen-Dualismus und den vermeintlichen Indeterminismus scheint sich zu legen. In beiden Fällen handelte es sich auch nicht um physikalische Erkenntnisse sondern um die Deutung physikalischer Erkenntnisse. Ansonsten gilt:

Kausalgesetz, der allen Realwissenschaften als allgemeinste Voraussetzung (Axiom) zugrunde liegende Satz, daß jede Veränderung eine Ursache (s. d.) habe, daß also nichts von selbst geschehe, sondern vielmehr jedes Ereignis an eine Summe von Umständen geknüpft sei, bei deren Abwesenheit (oder unvollständiger Anwesenheit) es nicht eintreten kann, und bei deren Vorhandensein es mit Notwendigkeit eintritt. Wird auch die tatsächliche Gültigkeit des Kausalgesetzes von niemand in Zweifel gezogen, so stehen doch in bezug auf seinen Ursprung die entgegengesetzten Ansichten des Empirismus, der es aus der Erfahrung, und des Apriorismus, der es aus der Natur unsers Denkens ableitet, unversöhnt nebeneinander. Viel erörtert wird in der Gegenwart auch die Frage, ob[785] durch das K. auch über die Art der einer Veränderung zugrunde liegenden Ursachen etwas bestimmt werde, ob also z. B. die Vorgänge der Körperwelt nur von andern derselben Art oder auch von geistigen Ursachen abhängen können.

[Heinrich II]

@Heinrich II

(1) wird als Erfahrungstatsache vorausgesetzt.
(7) siehe hier

Dass Bewegung eine transitive Relation ist

Wie ist das gemeint? Bewegung sei eine Relation? Wenn B von A bewegt und C von B bewegt, dann ist auch C von A bewegt?

1. Zur "Erfahrungstatsache": Nur weil bisher niemand etwas anderes beobachtet hat, muss es nicht zwingend allgemeingültig wahr sein. Es ist nur eine Theorie, die bisher nicht durch Experiment widerlegt wurde.

2. Der versuchte Induktionsbeweis ist nicht gültig. Zunächst funktioniert ein Induktionsschritt anders. Zu zeigen ist nicht eine Aussage gilt für n+1 Elemente, denn dies ist wieder nur eine endliche Menge. Sondern: Wenn die Aussage für n gilt dann muss ich daraus und nur daraus beweisen können, dass sie auch für n+1 gilt.
Viel schwerwiegender: Induktion funktioniert nur, wenn man die Peano-Axiome voraussetzt. Dort ist aber bereits postuliert, dass es ein Element gibt, welches kein Nachfolger ist (die Null). Wenn Du also Bewegung so verstehen willst, dass der Nachfolger vom Vorgänger bewegt wird, dann kannst Du nur per Induktion beweisen, dass es einen unbewegten Erstbeweger gibt, wenn Du das bereits per Annahme hineinsteckst.
Induktion auf den ganzen Zahlen oder gar den reellen Zahlen funktioniert nicht. Zu jeder ganzen Zahl k gibt es immer noch eine kleinerr k-1. Es gibt keine ohne Vorgänger. Obwohl jede endliche Teilmenge ein kleinstes Element hat.

3. Transitivität: Richtig. Wenn x<y und y<z dann auch x<z. Dies ist nötig um Ringschlüsse wie "x bewegt y und y bewegt z und z bewegt x" auszuschliessen, wo es ebenfalls keinen unbewegtes Element gäbe.

[Juergen]

Du hattest geschrieben:

Gott sei Dank bestätigt aber nicht nur die Technik eindrucksvoll, dass die Schöpfung kausal ist, wobei Spezialfälle zu beachten sind, wie z.B. Wunder, die je nach Beobachter als Messfehler oder als von Gott kausal verursacht angesehen werden; Menschen mit freiem Willen ...

Die Frage ist, ob der freie Wille und Wunder die einzigen "Spezialfälle" sind, oder ob es nicht auch andere in der Schöpfung gibt. Dies hattest Du hier allerdings ausgeschlossen und gesagt, daß die Schöpfung kausal sei.

Die 3 Pünktchen sollen andeuten, dass ich nur Beispiele anführe, was die Spezialfälle angeht.

Wenn es aber in der nicht belebten Natur nichtkausale Vorgänge gibt, hat dies Auswirkungen auf den auf der Kausalität aufbauenden Gottesbeweis.

Der Hype um den nicht existierenden Welle-Teilchen-Dualismus und den vermeintlichen Indeterminismus scheint sich zu legen. In beiden Fällen handelte es sich auch nicht um physikalische Erkenntnisse sondern um die Deutung physikalischer Erkenntnisse. Ansonsten gilt:

Kausalgesetz, der allen Realwissenschaften als allgemeinste Voraussetzung (Axiom) zugrunde liegende Satz, daß jede Veränderung eine Ursache (s. d.) habe, daß also nichts von selbst geschehe, sondern vielmehr jedes Ereignis an eine Summe von Umständen geknüpft sei, bei deren Abwesenheit (oder unvollständiger Anwesenheit) es nicht eintreten kann, und bei deren Vorhandensein es mit Notwendigkeit eintritt. Wird auch die tatsächliche Gültigkeit des Kausalgesetzes von niemand in Zweifel gezogen, so stehen doch in bezug auf seinen Ursprung die entgegengesetzten Ansichten des Empirismus, der es aus der Erfahrung, und des Apriorismus, der es aus der Natur unsers Denkens ableitet, unversöhnt nebeneinander. Viel erörtert wird in der Gegenwart auch die Frage, ob[785] durch das K. auch über die Art der einer Veränderung zugrunde liegenden Ursachen etwas bestimmt werde, ob also z. B. die Vorgänge der Körperwelt nur von andern derselben Art oder auch von geistigen Ursachen abhängen können.

Du willst also offensichtlich beides haben: strenge Kausalität (um den Gottesbeweis zu retten) und gleichzeitig Ausnahmen/Spezialfälle (um z.b. den freien Willen zu retten).

Das erscheint eher ideologisch als logisch.

[Sempre]

1. Zur "Erfahrungstatsache": Nur weil bisher niemand etwas anderes beobachtet hat, muss es nicht zwingend allgemeingültig wahr sein. Es ist nur eine Theorie, die bisher nicht durch Experiment widerlegt wurde.

Nein, es ist keine Theorie, sondern es ist, was den Beweis angeht, ein Axiom. Es ist nun nicht irgendein willkürlich gesetztes Axiom. Siehe dazu den oben aus Meyers Großes Konversations-Lexikon zitierten Artikel: Das Kausalgesetz, der allen Realwissenschaften als allgemeinste Voraussetzung (Axiom) zugrunde liegende Satz, daß jede Veränderung eine Ursache habe, daß also nichts von selbst geschehe [...]. Das betrifft selbstverständlich auch Bewegung. Ohne dieses Axiom keine Realwissenschaften. Alle bekannten Realwissenschaften seit Jahrtausenden verlassen sich darauf, dass das Axiom gilt.

2. Der versuchte Induktionsbeweis ist nicht gültig. Zunächst funktioniert ein Induktionsschritt anders. Zu zeigen ist nicht eine Aussage gilt für n+1 Elemente, denn dies ist wieder nur eine endliche Menge. Sondern: Wenn die Aussage für n gilt dann muss ich daraus und nur daraus beweisen können, dass sie auch für n+1 gilt.

Das ist ja bewiesen, bzw. hier trivial. Das Hinzufügen eines weiteren Dominosteines zu einer Reihe von Dominosteinen versetzt die Reihe nicht in Bewegung.

Viel schwerwiegender: Induktion funktioniert nur, wenn man die Peano-Axiome voraussetzt. Dort ist aber bereits postuliert, dass es ein Element gibt, welches kein Nachfolger ist (die Null). Wenn Du also Bewegung so verstehen willst, dass der Nachfolger vom Vorgänger bewegt wird, dann kannst Du nur per Induktion beweisen, dass es einen unbewegten Erstbeweger gibt, wenn Du das bereits per Annahme hineinsteckst.

Wenn wir die Kausalkette der Bewegungen in die Vergangenheit zurückverfolgen, wird sie immer länger. D.h. der Dominostein mit der kleineren Nummer wird von dem Dominostein mit der größeren Nummer bewegt.

3. Transitivität: Richtig. Wenn x<y und y<z dann auch x<z. Dies ist nötig um Ringschlüsse wie "x bewegt y und y bewegt z und z bewegt x" auszuschliessen, wo es ebenfalls keinen unbewegtes Element gäbe.

Ringschlüsse sind per se akausal und widersprechen dem Axiom. Auch eine im Kreis aufgestellte Reihe von Dominosteinen gerät nicht ohne Anstoss in Bewegung.

[Sempre]

Du willst also offensichtlich beides haben: strenge Kausalität (um den Gottesbeweis zu retten) und gleichzeitig Ausnahmen/Spezialfälle (um z.b. den freien Willen zu retten).

Das erscheint eher ideologisch als logisch.

Was auch immer Dir in Deiner Glaskugel scheint, was meine Motive angeht, es spielt hier keine Rolle.

Ich habe gute Gründe dafür angegeben, das Axiom zu akzeptieren. Es liegt allen Realwissenschaften zugrunde. Wir kennen keine Art von Realwissenschaft, der es nicht als allgemeinste Voraussetzung zugrundeliegt.

Immanuel Kant verlegt zwar die Kausalzusammenhänge aus der Realität in unsere Oberstübchen, widerspricht sich aber selbst, indem er annimmt, die Realität, das Ding an sich, affiziere unsere Sinne. Da existieren also doch Kausalzusammenhänge außerhalb unserer Oberstübchen. Außerdem ignoriert er, dass wir in die Kausalzusammenhänge außerhalb unserer Oberstübchen eingreifen können und dafür sorgen können, dass unsere Sinne in von uns gewollter Weise affiziert werden. Seine Philosophie des Scheins ist nicht recht durchdacht.

Für den freien Willen habe ich auch gute Gründe angegeben. Verstand impliziert freien Willen. Wenn wir aber nicht davon ausgingen, dass wir mit Verstand begabt sind, wozu dann darüber reden, ob sich die Existenz und Personalität Gottes mittels Verstand aus der Schöpfung beweisen lassen, wie uns die Kirche versichert?

Determinierte Maschinen sind nicht qualifiziert, über etwas zu debattieren, was sie nicht verstehen können, weil sie nicht mit Verstand begabt sind.

[Juergen]

Ich habe gute Gründe dafür angegeben, das Axiom zu akzeptieren…

Für den freien Willen habe ich auch gute Gründe angegeben…

Sag ich doch:

Du hast Gründe zu behaupten, daß alles kausal abläuft.
Du hast Gründe zu behaupten, daß nicht alles kausal abläuft.

Obwohl sich beide Annahmen widersprechen, behauptest Du als dritte Annahme, daß beide wahr sind.


Sagte ich doch:
Das ist nicht logisch, sondern ideologisch.

[Heinrich II]

1. Zur "Erfahrungstatsache": Nur weil bisher niemand etwas anderes beobachtet hat, muss es nicht zwingend allgemeingültig wahr sein. Es ist nur eine Theorie, die bisher nicht durch Experiment widerlegt wurde.

Nein, es ist keine Theorie, sondern es ist, was den Beweis angeht, ein Axiom. Es ist nun nicht irgendein willkürlich gesetztes Axiom. Siehe dazu den oben aus Meyers Großes Konversations-Lexikon zitierten Artikel: Das Kausalgesetz, der allen Realwissenschaften als allgemeinste Voraussetzung (Axiom) zugrunde liegende Satz, daß jede Veränderung eine Ursache habe, daß also nichts von selbst geschehe [...]. Das betrifft selbstverständlich auch Bewegung. Ohne dieses Axiom keine Realwissenschaften. Alle bekannten Realwissenschaften seit Jahrtausenden verlassen sich darauf, dass das Axiom gilt.
{/quote]

Einverstanden. Es ist also ein Axiom. Es ist aufgrund unserer Erfahrung vernünftig dies anzunehmen. Es ist aber nicht zwingend notwendig. Es könnte auch anders sein.

Insbesondere die Debatte um die philosophische Bedeutung der Quantenmechanik führte allerdings im frühen 20. Jahrhundert zu einer breiten Kritik an der traditionellen Interpretation des Kausalprinzips[4] und abgeschwächten Alternativformulierungen, z.B. „zu jedem Ereignis existiert eine adäquate kausale Erklärung“ – eine These, die jedoch voraussetzt, dass bereits die Begriffe "Ereignis" und "adäquate kausale Erklärung" befriedigend analysiert wurden.[5] Ein derart verstandenes Kausalprinzip ist abgeschwächt in dem Sinne, dass Gültigkeit des Kausalprinzips keinen generellen Determinismus als notwendige Bedingung voraussetzt.

Neben Definitionsfragen ist in der Forschungsliteratur insbesondere der methodologische und ontologische Status des Kausalprinzips umstritten. Methodologisch stellt sich insbesondere die Frage, ob sich die Gültigkeit des Kausalprinzips empirisch überprüfen oder apriorisch beweisen lässt.[6] Darüber hinaus kann das Kausalprinzip im Rahmen eines wissenschaftstheoretischen Realismus so interpretiert werden, dass seine Akzeptanz darauf verpflichtet, die einschlägigen Gesetze als Naturgesetze in die Ontologie aufzunehmen. Antirealistische Interpretationen verstehen dagegen das Kausalprinzip meist nicht als ontologisch verpflichtende Aussage, sondern als forschungsleitende methodologische Norm: Man soll naturwissenschaftliche Forschung so betreiben, als ob das Kausalprinzip Geltung hätte.

Trotzdem wollen wir gerne für unsere weitere Diskussion dieses Axiom als vernünftig und wahr annehmen.

Viel schwerwiegender: Induktion funktioniert nur, wenn man die Peano-Axiome voraussetzt. Dort ist aber bereits postuliert, dass es ein Element gibt, welches kein Nachfolger ist (die Null). Wenn Du also Bewegung so verstehen willst, dass der Nachfolger vom Vorgänger bewegt wird, dann kannst Du nur per Induktion beweisen, dass es einen unbewegten Erstbeweger gibt, wenn Du das bereits per Annahme hineinsteckst.

Wenn wir die Kausalkette der Bewegungen in die Vergangenheit zurückverfolgen, wird sie immer länger. D.h. der Dominostein mit der kleineren Nummer wird von dem Dominostein mit der größeren Nummer bewegt.

Und warum gibt es keine (abzählbar) unendliche lange Dominokette ohne Erstbeweger? Wir nummerieren diese unendlich lange Dominokette durch. Einen Stein wähle ich als Nullpunkt. Links davon sei -1, nochmal links davon -2, usw. Rechts von der 0 sei 1, rechts daneben 2, usw.

.... -3 -2 -1 0 1 2 3 ....

Ich beobachte nun - und ich kann als Mensch ja immer nur einen endlichen Abschnitt beobachten -, dass die Steine umfallen. In jedem endlichen Abschnitt der Länge n oder auch der Länge n+1 habe ich einen ersten Stein, der die anderen anstösst. Trotzdem habe ich keinen Anfang in meiner unendlichen Kette. Es gibt keinen unbewegten Erstbeweger. Denn wäre der Stein mit der Nummer k ein solcher, so wird dieser ja von k-1 angestossen, kann also nicht unbewegter Erstbeweger sein.

Dieses System von Dominosteinen (isomorph zu den ganzen Zahlen Z [im Sinne der Existenz einer bijektiven Abbildung]) ist vollkommen widerspruchsfrei verträglich mit unserem Axiom. Es kann also vorkommen.


Ich verweise daher nochmal auf meinen Hinweis auf den Gödelschen Unvollständigkeitssatz und stelle die These auf, dass die Aussage "Gott existiert" in unserem logischen System nicht mit Mittel unseres Systems entscheidbar ist.

[Sempre]

Ich habe gute Gründe dafür angegeben, das Axiom zu akzeptieren…

Für den freien Willen habe ich auch gute Gründe angegeben…

Sag ich doch:

Du hast Gründe zu behaupten, daß alles kausal abläuft.
Du hast Gründe zu behaupten, daß nicht alles kausal abläuft.

Obwohl sich beide Annahmen widersprechen, behauptest Du als dritte Annahme, daß beide wahr sind.


Sagte ich doch:
Das ist nicht logisch, sondern ideologisch.

Nein, beim kausalen Beweis wird nicht behauptet, alles laufe kausal ab. Das ist kein Axiom, das für den Beweis anzuerkennen wäre, es ist ein Axiom der Realwissenschaften. Das Axiom der Realwissenschaften wird bloß hypothetisch als wahr angenommen, um dann von dem Beweis korrigiert zu werden.

Die Realwissenschaften gehen davon aus, dass die Prozesse, die sie untersuchen, kausal ablaufen*, und sie fahren damit soweit uns bekannt seit Jahrtausenden gut. Nichts passiert ohne hinreichenden Grund.

Die Realwissenschaften gehen nicht nur rein pragmatisch von kausalen Zusammenhängen aus und beobachten nichts Gegenteiliges. Sie gehen auch deswegen davon aus, weil die Prinzipien "von nichts kommt nichts" bzw. "nichts passiert ohne zureichenden Grund" mindestens seit Parmenides zu den Grundprinzipien des Denkens gezählt werden.

Der Kausalbeweis zeigt nun einfach, dass die kausalen Zusammenhänge, unter der Annahme, dass es sich überhaupt um kausale Zusammenhänge handelt, nicht unendlich weit in die Vergangenheit laufen können, sondern dass es eine Erstursache geben muss, die selbst unverursacht ist. Das Axiom der Realwissenschaften trifft also dem Beweis folgend nicht ausnahmslos zu. Der Beweis ist, was das Axiom der Realwissenschaften angeht, ein Widerspruchsbeweis, der die Ausgangshypothese "alles ist verursacht" widerlegt.

Der Kausalbeweis zeigt, dass die Annahme, dass es eine Erstursache gibt, logisch einwandfrei aus dem allgemeinsten Axiom der Realwissenschaften sowie aus Grundprinzipien des Denkens folgt, wobei dieses Axiom lokal korrigiert werden muss.

Wenn nun die Kirche Gott mit dieser Erstursache identifiziert und Gott nicht nur Erstursache ist (Deismus) sondern auch später in den kausalen Prozess eingreift, dann tut das dem Beweis, dass es eine Erstursache am Anfang gibt, keinen Abbruch. Ebenso auch nicht, wenn die geschaffenen Menschen einen freien Willen haben, und ihrerseits schöpferisch tätig sind. Denn der Kausalbeweis setzt weder voraus, dass ausnahmslos alles kausal bedingt sei, noch beweist er, dass ausnahmlos alles kausal bedingt sei. Er beweist vielmehr, dass die Behauptung, ausnahmlos alles sei kausal bedingt, falsch ist, indem er zeigt: es gibt zumindest eine nicht kausal bedingte Erstursache. Wenn nun Vieles kausal bedingt ist, dann steht am Anfang von diesem Vielen eine nicht kausal bedingte Erstursache.


Fazit: Der Kausalbeweis zeigt, dass die Annahme, dass es eine Erstursache gibt, logisch einwandfrei aus dem allgemeinsten Axiom der Realwissenschaften in korrigierter Form folgt. Der Beweis von Aristoteles präzisiert das grundlegende Denkgesetz, so dass Isaac Newton sagen kann: „Dass die Existenz des höchsten Gottes eine unausweichliche Tatsache ist, ist allgemein anerkannt.“ (Da die Erstursache ein zureichender Grund für die ausgelöste Kausalkette sein muss, sprich für die Schöpfung inkl. Menschen, muss die Erstursache etwas Höheres als Schöpfung inkl. Menschen sein, sie muss also z.B. mindestens mit Verstand begabt, d.h. personal, sein.)



*) Auf indeterministische Interpretationen der Quantenmechanik wurde auf den vorigen Seiten eingegangen.

[Sempre]

--- Wikipedia, Quantenmechanik ---

Dazu wurde auf Seite 34 dieses Strangs einiges vorgetragen. Auch wenn die Indeterministen auf Wikipedia noch eine Weile brauchen werden, so sprechen qualifizierte Fachleute inzwischen Klartext:

Der ,,Welle-Teilchen-Dualismus`` ist ein Relikt aus den Anfängen der Quantenmechanik, welches (leider) immer noch nicht ganz in Vergessenheit geraten ist. Heute betrachtet man die Quantenwelt ganz anders. [...]

Welle-Teilchen-Dualismus und Unschärferelation

Dies sind wohl die ,,heißesten`` Themen in populärwissenschaftlichen Abhandlungen über Physik überhaupt. Keine andere physikalische Entdeckung hat wohl mehr Aufsehen erregt und zu philosophischen Debatten geführt, wie die Unschärferelation und der vermeintliche Indeterminismus der Quantenmechanik.

[...] Man kann also wirklich nicht behaupten, die Quantenmechanik sei indeterministisch.

Die Schrödinger-Gleichung, die das Verhalten von Quantensystemen beschreibt, ist ebenso deterministisch wie die newtonsche Gravitation.

Der vermeintliche Indeterminismus der Quantenmechanik war nie physikalische Erkenntnis, sondern immer nur subjektive Behauptung aufgrund von Deutungen der Quantenmechanik. Das Dekohärenzprogramm, das seine Ursprünge in den 1970ern hat und in den 1990ern zum Durchbruch kam, hat gründlich mit jeder Idee von tot-lebendigen Katzen aufgeräumt, und inzwischen setzt sich wohl die Sichtweise durch, dass ein gemessenes Teilchen nichts Indeterministisches an sich hat, auch wenn man nicht in die Zukunft vorausberechnen sondern bloß in die Vergangenheit zurückrechnen kann.

[Sempre]

Trotzdem wollen wir gerne für unsere weitere Diskussion dieses Axiom als vernünftig und wahr annehmen.

Gut. Wobei - wie in meinem vorvorigen Beitrag erläutert - der Beweis das Axiom der Realwissenschaften dann nachbessert.

Und warum gibt es keine (abzählbar) unendliche lange Dominokette ohne Erstbeweger? Wir nummerieren diese unendlich lange Dominokette durch. Einen Stein wähle ich als Nullpunkt. Links davon sei -1, nochmal links davon -2, usw. Rechts von der 0 sei 1, rechts daneben 2, usw.

.... -3 -2 -1 0 1 2 3 ....

Ich beobachte nun - und ich kann als Mensch ja immer nur einen endlichen Abschnitt beobachten -, dass die Steine umfallen. In jedem endlichen Abschnitt der Länge n oder auch der Länge n+1 habe ich einen ersten Stein, der die anderen anstösst. Trotzdem habe ich keinen Anfang in meiner unendlichen Kette. Es gibt keinen unbewegten Erstbeweger. Denn wäre der Stein mit der Nummer k ein solcher, so wird dieser ja von k-1 angestossen, kann also nicht unbewegter Erstbeweger sein.

Dieses System von Dominosteinen (isomorph zu den ganzen Zahlen Z [im Sinne der Existenz einer bijektiven Abbildung]) ist vollkommen widerspruchsfrei verträglich mit unserem Axiom. Es kann also vorkommen.

Du schilderst hier, dass Du in der Lage dazu seiest, Dir eine beidseits unendliche Kette von Dominosteinen vorzustellen, die sukkzessive und vollständig abgeräumt wird.

Wir reden hier aber nicht darüber, was Du Dir so alles vorstellen kannst. Wir gehen mathematisch sauber an die Sache heran und folgern mittels vollständiger Induktion, was tatsächlich Sache ist. Tatsächlich gegeben ist: Eine endlich lange Reihe von Dominosteinen bedarf eines ersten Anstoßes, weil die Materie passiv ist und Dominosteine nicht von selbst in Bewegung geraten. Verlängerung der Reihe schafft keine Abhilfe, die längere Reihe bedarf immer noch eines ersten Anstoßes. Verlängerung der Reihe auf unendliche Länge schafft auch keine Abhilfe, wie per vollständiger Induktion mathematisch sauber nachgewiesen.


Ich hatte zwecks Vergleich einmal folgendes formuliert:

Wenn man eine Anzahl N von Häusern ohne Fenster hat, und diesen ein weiteres Haus ohne Fenster hinzufügt, dann kann man aus keinem der nun N + 1 Häuser aus dem Fenster schauen. Hat man ein Haus ohne Fenster, dann kann man nicht hineingehen und aus dem Fenster schauen. Fügt man ein weiteres solches Haus hinzu, dann kann man nicht in eines der Häuser gehen und aus dem Fenster schauen. Hat man eine Million Häuser ohne Fenster, dann kann man nicht in eines der Häuser gehen und aus dem Fenster schauen. Fügt man der Million Häuser ohne Fenster ein weiteres Haus ohne Fenster hinzu, dann kann man nicht in eines der Häuser gehen und aus dem Fenster schauen. Hat man nun unendlich viele Häuser ohne Fenster, dann kann man nicht in eines der Häuser gehen und aus dem Fenster schauen. Fügt man nun zu den unendlich vielen Häusern ohne Fenster ein weiteres hinzu, dann kann man immer noch nicht in eines der Häuser gehen und aus dem Fenster schauen.

Wenn man nun mal kein Fenster hat, aus dem man hinausschauen kann, dann hilft es auch nichts, unendliche viele Fenster nicht zu haben.

Analog verhält es sich mit der Reihe von Dominosteinen.

[Sempre]

Ich verweise daher nochmal auf meinen Hinweis auf den Gödelschen Unvollständigkeitssatz und stelle die These auf, dass die Aussage "Gott existiert" in unserem logischen System nicht mit Mittel unseres Systems entscheidbar ist.

Deine These ist durch den Kausalbeweis widerlegt.


Kurt Gödel hat übrigens einen ontologischen Gottesbeweis formuliert.

Im Falle von Gödels Beweis ist dies alles versucht worden. Allerdings blieben die Versuche, dem unbestritten herausragendsten Logiker des 20. Jahrhunderts einen Fehlschluss nachzuweisen, zaghaft und nur andeutend.

[Heinrich II]

@Sempre
Du hast das Prinzip der vollständigen Induktion nicht richtig verstanden. Halten wir nochmal folgendes fest:

1. Meine unendliche lange Reihe von Dominosteinen, durchnummeriert mit den ganzen Zahlen hat keinen Stein, der nicht nicht von einem Vorgänger bewegt wird. Die Existenz einer solchen Reihe kann man nicht per Induktionsbeweis ausschliessen. Denn...

2. Vollständige Induktion funktioniert nur auf den natürlichen Zahlen. Man benötigt die Peano-Axiome, welche explizit fordern, dass es ein Element ohne Vorgänger gibt.

3. Ein Beispiel für Deine falsche Anwendung der Induktion.
Behauptung: "Jede Teilmenge reeller Zahlen hat ein kleinstes Element."
"Induktionsbeweis": Für einelementige Mengen ist dies wahr. Sei nun eine Menge mit n Elementen gegeben und sei x0 deren kleinstes Element. Durch Hinzufügen eines weiteren Elements x1 ist nun entweder dieses das Kleinste, oder x0 bleibt das Kleinste. Damit hat auch jede Menge mit n+1 Elementen ein kleinstes Element. Dies kann ich ins Unendliche iterieren, folglich hat jede Teilmenge reeller Zahlen ein kleinstes Element.

Dieser Beweis ist aber falsch. Denn weder die ganzen Zahlen, noch die Menge aller reellen Zahlen, noch z. B. das offene Intervall (0,1) = {x in R: 0< x <1} haben ein kleinstes Element.

Findest Du Deinen Fehler?

[Juergen]

… inzwischen setzt sich wohl die Sichtweise durch, dass ein gemessenes Teilchen nichts Indeterministisches an sich hat, auch wenn man nicht in die Zukunft vorausberechnen sondern bloß in die Vergangenheit zurückrechnen kann.

Determinismus bedeutet aber nun gerade, daß man aus gegebenen Bedingungen zukünftige Ereignisse ableiten kann.

[Sempre]

Du hast das Prinzip der vollständigen Induktion nicht richtig verstanden.

Doch, habe ich. Du aber nicht:

Ein Induktionsbeweis ist auch für Aussagen über alle ganzen Zahlen (positiv und negativ) möglich. Man beginnt dazu mit einem beliebigen Induktionsanfang, beweist den positiven Induktionsschritt von n nach n+1 und anschließend den Induktionsschritt in negativer Richtung von n nach n-1. Beim Induktionsanfang 0 kann man den zweiten Induktionsschritt auch von n nach -n zeigen.

Also: Wenn man eine Dominosteinreihe der endlichen Länge N hat, dann bedarf diese Dominosteinreihe eines Anstoßes von außen, um in Bewegung zu geraten. Fügt man dieser Dominosteinreihe an beiden Enden jeweils einen weiteren Dominostein hinzu, dann ändert das nichts daran, dass die nun verlängerte Dominosteinreihe ebenfalls eines Anstoßes von außen bedarf, um in Bewegung zu geraten.

Findest Du Deinen Fehler?

Dein Fehler ist: Die reellen Zahlen sind nicht abzählbar unendlich viele, die ganzen Zahlen aber schon.

[Sempre]

… inzwischen setzt sich wohl die Sichtweise durch, dass ein gemessenes Teilchen nichts Indeterministisches an sich hat, auch wenn man nicht in die Zukunft vorausberechnen sondern bloß in die Vergangenheit zurückrechnen kann.

Determinismus bedeutet aber nun gerade, daß man aus gegebenen Bedingungen zukünftige Ereignisse ableiten kann.

Nein. Determinismus verlangt lediglich, dass spätere Ereignisse kausal von früheren Ereignissen abhängen. Ob bzw. wann irgendjemand erkennt, dass es sich so verhält, spielt keine Rolle.