Beziehung Bibel - Kirche

[Marlene]

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Biggi

(es ist ja nun einmal so, dass -cum grano salis - die kath. Kirche die Bibel geschrieben hat und nicht umgekehrt, dass die Kirche aus der Bibel erwachsen wäre)

ach ... und ich dachte immer, in der Bibel würden wir das Wort Gottes erfahren ... und nach dem würde sich die Kirche richten

[Micha]

leer

[Ralf]

Nun, auch wenn das sehr lustig zu sein scheint, die Hl. Schrift ist eine Frucht der Kirche. Der Vergleich mit Maria und dem Herrn ist sicher nicht zufällig oft gewählt worden.

[Robert Ketelhohn]

»(es ist ja nun einmal so, daß - cum grano salis - die kath. Kirche die Bibel geschrieben hat und nicht umgekehrt, daß die Kirche aus der Bibel erwachsen wäre)«

»ach ... und ich dachte immer, in der Bibel würden wir das Wort Gottes erfahren ... und nach dem würde sich die Kirche richten«

Da baust du einen Popanz auf, Marlene. Wie kommst du darauf, daß deine Feststellung Uwes Aussage widerspräche? Er hat – jedenfalls in diesem Punkt, alles andere mal außen vor gelassen – vollständig recht und den Nagel auf den Kopf getroffen.

Natürlich sind uns die Heiligen Schriften Wort Gottes. Aber meinst du denn, in der übrigen Tradition könntest du Gottes Wort nicht vernehmen? Wer, wenn nicht die Kirche, sagt dir denn, was Wort Gottes ist?

[Andreas01]

Uwe Schmidt: Also ich weiß ja nicht, lieber Andreas, warum du immer die Bibel so über die Kirche stellst (es ist ja nun einmal so, dass -cum grano salis - die kath. Kirche die Bibel geschrieben hat und nicht umgekehrt, dass die Kirche aus der Bibel erwachsen wäre)

Lieber Uwe,

die Bibel ist sehr wohl, wie du richtig sagst, Ergebnis der Tradition, aber der zusammengetragenen Tradition der Augenzeugen Jesu, wie Lukas in seinem Vorwort erklärt;

die Katholische Kirche von Mittelalter oder Neuzeit hat mit der Entstehung der Bibel nichts zu tun.

Die Bibel ist in Gänze von Gott inspiriert.
(KKK 105 Gott ist der Urheber [Autor] der Heiligen Schrift. ,,Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden.")

Dogmen der Kirche stehen als Ergänzung der Offenbarung gleichwertig neben der Bibel und nie im Widerspruch zur Bibel; bloße Meinungsäußerungen kirchlicher Vertreter haben nicht immer endgültigen Wert;

die katholische Kirche ist auf dem Boden der Bibel gewachsen, denn sie hat der Bibel nie widersprochen und in ihren Dogmen indirekte Aussagen der Bibel formuliert und nur selten (oder nie) zusätzliche Privatoffenbarungen einbezogen.

Zusammengefasst:
1. ob die Bibel oder die Dogmen der katholischen Kirche höher zu bewerten seien, darüber zu streiten wäre müßig, denn es gibt keine Widersprüche, höchstens Ergänzungen.
2. Meinungsäußerungen kirchlicher Vertreter dürfen anhand der Bibel überprüft werden.

Gruß Andreas

[Robert Ketelhohn]

»die Katholische Kirche von Mittelalter oder Neuzeit hat mit der Entstehung der Bibel nichts zu tun«

Hat das einer behauptet? – Schlicht und einfach die katholische Kirche. Historisch war das natürlich im Zeitraum vom ersten Jahrhundert (Abfassung) bis ins vierte hinein (Bildung und Festigung des Kanons), nicht erst im sogenannten „Mittelalter“ oder noch später.

»die katholische Kirche ist auf dem Boden der Bibel gewachsen«

Das ist nun wieder falsch. „Die Bibel“ ist Teil der Tradition der Kirche. Die Kirche selbst geht ihr ontologisch und historisch voraus.

[Andreas01]

Das ist nun wieder falsch. „Die Bibel“ ist Teil der Tradition der Kirche. Die Kirche selbst geht ihr ontologisch und historisch voraus.

Du hast recht; ich konkretisiere:

Die mittelalterliche und neuzeitliche Kirche ist auf dem Boden der Bibel gewachsen.

[Ralf]

Du hast recht; ich konkretisiere:

Die mittelalterliche und neuzeitliche Kirche ist auf dem Boden der Bibel gewachsen.

Auch falsch: die mittelalterliche und neuzeitliche Kirche ist nämlich auf dem Boden der alten Kirche gewachsen.

[Robert Ketelhohn]

Selbst das ist noch nicht wirklich richtig. Denn die Kirche ist dieselbe durch die Zeiten hindurch.

[Marlene]

»(es ist ja nun einmal so, daß - cum grano salis - die kath. Kirche die Bibel geschrieben hat und nicht umgekehrt, daß die Kirche aus der Bibel erwachsen wäre)«

»ach ... und ich dachte immer, in der Bibel würden wir das Wort Gottes erfahren ... und nach dem würde sich die Kirche richten«

Da baust du einen Popanz auf, Marlene. Wie kommst du darauf, daß deine Feststellung Uwes Aussage widerspräche?

Mir ist zwar nicht ganz klar, was in dem Kontext ein Popanz sein soll ...

aber ich bringe meinen Einwand noch einmal auf den Punkt: Es geht mir vor allem um die Aussage:

"daß ... die katholische Kirche die Bibel geschrieben hat"

Diese Aussage finde ich seltsam, wenn man unter Bibel die ganze Bibel, also auch das Alte Testament versteht. Wir können doch beim Volk Israel und seinem Weg mit Gott nicht ernsthaft davon sprechen, dass "die katholische Kirche die Bibel geschrieben hat".

*******************************************

"Und Christus sollen sie überhaupt nichts vorziehen" (RB 72, 11)

[Robert Ketelhohn]

Ich meinte den Popanz, gegen den sich dein Beitrag richtete, Marlene.

[Uwe Schmidt]

»(es ist ja nun einmal so, daß - cum grano salis - die kath. Kirche die Bibel geschrieben hat und nicht umgekehrt, daß die Kirche aus der Bibel erwachsen wäre)«

»ach ... und ich dachte immer, in der Bibel würden wir das Wort Gottes erfahren ... und nach dem würde sich die Kirche richten«

Da baust du einen Popanz auf, Marlene. Wie kommst du darauf, daß deine Feststellung Uwes Aussage widerspräche?

Mir ist zwar nicht ganz klar, was in dem Kontext ein Popanz sein soll ...

aber ich bringe meinen Einwand noch einmal auf den Punkt: Es geht mir vor allem um die Aussage:

"daß ... die katholische Kirche die Bibel geschrieben hat"

Diese Aussage finde ich seltsam, wenn man unter Bibel die ganze Bibel, also auch das Alte Testament versteht. Wir können doch beim Volk Israel und seinem Weg mit Gott nicht ernsthaft davon sprechen, dass "die katholische Kirche die Bibel geschrieben hat".

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"Und Christus sollen sie überhaupt nichts vorziehen" (RB 72, 11)

Das ist mir natürlich auch klar, dass wir Katholiken (ich persönlich rechne den Beginn der kath. Kirche in die Zeit Jesu) nicht das AT verfasst haben, aber unsere Schriftkundigen haben doch auch das AT redigiert, und wenn ich mich recht entsinne sogar 1-2 Jahre vor (!) dem ersten (?) jüdischen Kanon! Daher rühren auch die ganzen kleineren Unterschiede zwischen katholischer, protestantischer und jüdischer Bibel.
Ich weiss ja, dass ich mich mit meinen platten Sprüchen immer angreifbar mache, aber diese Dinge muss man heute auch mal wieder so deutlich aufs Tapet bringen, damit die Leute kapieren, was Sache ist. Die communis opinio in Deutschland (einem kulturell eindeutig protestantischen Land) geht ja geradezu davon aus, dass die kath. Kirche erst im 4.Jh. entstanden wäre und dass die machtgeilen kath. Bischöfe die wahre evangelische Botschaft verfälscht hätten! Was meinst du denn, wie ich ohne solche Sprüche gegen solche Fanatiker wie die von jesus.de ankommen sollte?

[Peter]

Lieber Uwe,

daran dachte ich auch. Übrigens ist von dieser Frage ja auch abhängig, welche Bedeutung zum Beispiel das Buch Jesus Sirach für mich hat. Und ob ich mir von einem naserümpfenden «Apokryph!» die Laune verderben lasse.

Nur hier:

«Die communis opinio in Deutschland (einem kulturell eindeutig protestantischen Land)»

muss meine linksniederrheinische Seele eindeutig protestieren!

[Robert Ketelhohn]

Die Berliner Seele auch. Hier ist’s eindeutig heidnisch.

[Marlene]

Ich meinte den Popanz, gegen den sich dein Beitrag richtete, Marlene.

Vielen Dank für diese umfassende, didaktisch wertvolle und wirklich alles erklärende Antwort, lieber Robert

[Andreas01]

Denn die Kirche ist dieselbe durch die Zeiten hindurch.

wirklich?

die Fundamente der Kirche, bestehend aus Bibel und Dogmen sind und bleiben dieselben, ja.

Aber die Kirche wandelt sich doch;

Urkirche der Apostel aus dem 1. Jahrhundert; Staatskirche im Mittelalter; Kreuzzüge; Hexenverfolgung; Toleranz heute;

drastisches Beispiel: heutzutage gibt es wieder viele Hexen; warum ruft die Kirche nicht auf, die zu verbrennen?
Antwort: weil die Kirche durch die Zeiten nicht gleich geblieben ist, sondern einem ständigen Wandel unterworfen.

Gruß Andreas

[Robert Ketelhohn]

»Aber die Kirche wandelt sich doch; Urkirche der Apostel aus dem 1. Jahrhundert; Staatskirche im Mittelalter; Kreuzzüge; Hexenverfolgung; Toleranz heute«

Also, so richtig Ahnung von diesen Themen hast du nicht, oder?

»heutzutage gibt es wieder viele Hexen; warum ruft die Kirche nicht auf, die zu verbrennen?«

Wieso ruft die Kirche nicht auf, allen Hunden die Schwänze abzubeißen und Schlipse draus zu machen? – Ich verstehe deine Frage nicht.

[Stella]

...

[Stefan]

hätte nur eine frage zum forum: warum schreibt der eine herr immer in rot? ist das hier der lehrer?

Nein, er schreibt mit dem Blut der Märtyrer

[Robert Ketelhohn]

hätte nur eine frage zum forum: warum schreibt der eine herr immer in rot? ist das hier der lehrer?

So finde ich meine eigenen Beiträge leichter wieder.

[Stella]

...

[Edith]

hätte nur eine frage zum forum: warum schreibt der eine herr immer in rot? ist das hier der lehrer?

Wir haben ihn inzwischen befördert.... .... zum Ober-
*duckundwegrenn*

[Edith]

So finde ich meine eigenen Beiträge leichter wieder.

achso.... und wie finden dann die anderen benutzer ihre beiträge wieder?

Naja, wir haben da links so ein Bildchen..... aber offenbar... erkennt der Robert sich selber nicht....
(*daskommtdavon wennmansichnichtrasiert undergosichnicht imrasierspielgelerkennt*)

[Andreas01]

Robert Ketelhohn: Also, so richtig Ahnung von diesen Themen hast du nicht, oder?

vor allem nicht davon, was du eigentlich sagen willst

Die Frage ist doch nach dem Stellenwert der Bibel in der katholischen Kirche;

was hätte im Konfliktfall mehr Gewicht, die Schrift oder ein Dogma?

Ich gebe zu, das ist eigentlich ein Streit um des Kaisers Bart, denn Bibel und katholische Dogmen ergänzen, widersprechen der Schrift aber nicht.

Aber theoretisch wäre das schon spannend, und deine Meinung hierzu möchte mich schon interessieren.

was hätte im Konfliktfall mehr Gewicht, die Schrift, eine Enzyklika, ein Hirtenwort, eine Predigt?
Stimmst du mit mir überein, dass nicht-unfehlbare Aussagen von Vertretern der Kirche, nicht nur am Maßstab der Dogmen, sondern vor allem an den Aussagen der Bibel gemessen werden sollen und müssen?

Lieber Robert, vielen Dank für eine sachliche Antwort

Gruß Andreas

[Robert Ketelhohn]

»Was hätte im Konfliktfall mehr Gewicht, die Schrift oder ein Dogma?«

Ein Dogma oder das Dogma? – Mit einer Pluralität von „Dogmen“ habe ich gewisse Probleme. Das klingt so nach Paragraphen, die man nach Belieben erlassen oder aufheben kann. Die Lehre des Glaubens, den wir empfangen, kann nicht aus einer Anzahl Paragraphen bestehen.

Den Glauben haben wir von der Kirche, das heißt von den Aposteln her. Also aus der Überlieferung, der Tradition. Die Heiligen Schriften sind Teil – und zwar hervorragender – dieser Tradition. Das Lehramt der Kirche – auch wenn es diesen oder jenen Satz des Dogmas in bestimmter Weise feierlich verkündet – ist niemals Herr, sondern immer bloß Hüter und Tradent des überlieferten Schatzes. Ja, auch Ausleger: aber niemals in dem Sinne, daß die Auslegung in seiner Willkür stünde. Niemals Herr, sondern Hüter des Schatzes.

Wenn also eine lehramtliche Verlautbarung zum Beispiel der einmütigen Meinung der Väter widerspricht, dann ist sie nichts wert. Das gilt auch für die Auslegung der Schrift.

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[Andreas01]

Danke Robert, sehe ich genauso

[Nietenolaf]

Wenn also eine lehramtliche Verlautbarung zum Beispiel der einmütigen Meinung der Väter widerspricht, dann ist sie nichts wert.

Ganz genau, wie gerade eben anderswo beschrieben: Kriterien sind Konzilien, consensus patrum und die Hierarchie.

[Andreas01]

Wenn also eine lehramtliche Verlautbarung zum Beispiel der einmütigen Meinung der Väter widerspricht, dann ist sie nichts wert.

Ganz genau, wie gerade eben anderswo beschrieben: Kriterien sind Konzilien, consensus patrum und die Hierarchie.

Selbstverständlich sind die Autoren der Bibel, erste und wichtigste "Väter",
die Bibel als solches bleibt Fundament des " überlieferten Schatzes".

[Lucia]

...

[Josef Steininger]

„Wenn also eine lehramtliche Verlautbarung zum Beispiel der einmütigen Meinung der Väter widerspricht, dann ist sie nichts wert. Das gilt auch für die Auslegung der Schrift“.(Robert)

Und ob das der Fall ist, entscheidet im Zweifelsfall jeder für sich oder wie?
Da sind wir wieder bei Luther.

Wer ein definiertes Dogma leugnet, das mit höchster Autorität des Lehramts, also mit Androhung des Ausschlusses, verkündet worden ist ( „.. anathema sit“), der gehört nicht mehr zur Kirche Christi.

[Robert Ketelhohn]

»Und ob das der Fall ist, entscheidet im Zweifelsfall jeder für sich oder wie?«

Nein, natürlich nicht. Wenn allerdings lehramtliche Aussagen einander entgegenstehen und wohl gar unvereinbar zu sein scheinen, dann stehen wir vor einem Problem. Eine leider reale Situation. Und nicht etwa erst seit dem Vaticanum II.

»Da sind wir wieder bei Luther.«

Na, die Väter hat Luther doch eher zerrupft, Josef.

[Josef Steininger]

„Wenn allerdings lehramtliche Aussagen einander entgegenstehen und wohl gar unvereinbar zu sein scheinen, dann stehen wir vor einem Problem.“

Das ist richtig. Im Bereich des Dogmas gibt es das aber nicht. Das wäre das Ende der katholischen Kirche.
(Mit Dogma meine ich jene lehramtlichen Aussagen, die in irgendeiner Form mit der Sanktion des Anathems bewehrt sind.)

„Unterhalb“ des Dogmas ist das möglich, aber es gibt auch hier einen großen Bestand an Lehraussagen, der vom sog. „ordentlichen“ Lehramt immer gleich verkündet wurde und deshalb nicht anzuzweifeln ist.