Ja und nein.Jeremias hat geschrieben:Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
Schau mal einer an.Nassos hat geschrieben:Jungs, genau das ist ein Mysterion!
Darf ich es dann nicht trotzdem in gewisse Kategorien einordnen, um so dem ganzen ein wneig näher zu kommen, um besser zu begreifen, welch große Wunder der Herr getan hat? Bei einigen orthodoxen Schreibern hier im Forum habe ich den Eindruck, dass es eine enorme Feindlichkeit gegenüber Begriffen gibt, mit denen man den Glauben beschreiben will. Aber warum soll man das nicht tun? Ist es denn etwa schädlich für den Glauben, sich in gewissen Kategorien auszudrücken? Ich schätze nicht, dass das der Fall ist. Es hilft vielmehr im Ansatz zu verstehen, was der Herr tut, und vor allem lässt es uns umso mehr staunen, wenn wir erkennen, wie grpßartig er alles geordnet und geschaffen hat. Sollte ich hier allerdings einigen Leuten diese Abneigung gegenüber Begrifflichkeiten zu Unrecht unterstellt habn, möge man mich doch bitte berichtigen.Nassos hat geschrieben:Jungs, genau das ist ein Mysterion!
Du verschätzt dich. Wir Orthodoxe glauben tatsächlich, dass Gott in seinem Wesen nicht verstehbar ist. Wir können ihn nicht in unsere Kategorien pressen, sondern alles, was mit ihm zu tun hat ist immer wesentlich ein Mysterium.ChrisCross hat geschrieben: Ist es denn etwa schädlich für den Glauben, sich in gewissen Kategorien auszudrücken? Ich schätze nicht, dass das der Fall ist.
Schätzungsweise hat "ChrisCross" nicht eben vom Wesen Gottes geredet, sondern vom Glauben, den man natürlich ausdrücken kann und muß:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Du verschätzt dich. Wir Orthodoxe glauben tatsächlich, dass Gott in seinem Wesen nicht verstehbar ist. Wir können ihn nicht in unsere Kategorien pressen, sondern alles, was mit ihm zu tun hat ist immer wesentlich ein Mysterium.ChrisCross hat geschrieben: Ist es denn etwa schädlich für den Glauben, sich in gewissen Kategorien auszudrücken? Ich schätze nicht, dass das der Fall ist.
1 Petr. 3:15 hat geschrieben:Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt.
ChrissCross hat geschrieben:Bei einigen orthodoxen Schreibern hier im Forum habe ich den Eindruck, dass es eine enorme Feindlichkeit gegenüber Begriffen gibt, mit denen man den Glauben beschreiben will.
Soweit mir die römisch-katholische Theologie bekannt ist, geht man dort von der simplicitas divina aus.Nietenolaf hat geschrieben: "Wir Katholiken" glauben nämlich wahrscheinlich auch, dass Gott in Seinem Wesen nicht verstehbar ist.
Ist deine Muttersprache Griechisch, oder gar Latein? Bist du als Kind mit der Orthodoxie aufgewachsen?Nietenolaf hat geschrieben:Im Großteil der Fälle ist es der Versuch, sich (u.a. durch die Einführung neuer Begriffe) irgendwie abzugrenzen, unter dem Vorwand, ganz andere Wahrheiten und Inhalte auszudrücken, als es "die Lateiner" oder "Katholiken" usw. tun; oft ist dieser etwas fehlgeleitete Eifer allerdings gut abzugrenzen (meist sind's "Zugereiste", also Nicht-Muttersprachler, oder Konvertiten).
Das tut die orthodoxe Theologie auch. Zuletzt aktuell gerade bei Palamas. Würden wir nicht davon ausgehen, hättest Du Schwierigkeiten, die Frage zu beantworten, warum es nur einen Gott gibt.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Soweit mir die römisch-katholische Theologie bekannt ist, geht man dort von der simplicitas divina aus.Nietenolaf hat geschrieben: "Wir Katholiken" glauben nämlich wahrscheinlich auch, dass Gott in Seinem Wesen nicht verstehbar ist.
M.N.D. hat geschrieben:Ist deine Muttersprache Griechisch, oder gar Latein? Bist du als Kind mit der Orthodoxie aufgewachsen?
M.N.D. hat geschrieben:Es scheint mir, dass es durchaus einige griechische Muttersprachler gibt, die auf die Abgrenzung von der westlichen Denkweise Wert, z.B. Christos Yannaras.
M.N.D. hat geschrieben:Die Betonung der Gemeinsamkeiten mit Rom ist sicherlich auch manchen Griechen ein Anliegen, es scheint mir aber in letzter Zeit ein besonderes Interesse des Moskauer Patriarchats daran zu bestehen. Vielleicht hängt das damit zusammen, dass man in den Geistlichen Akademien Moskaus und Sankt Petersburgs auch gerne verstandesmässig erfasst?
Und ernsthaft überlegt geht es nicht um "Gemeinsamkeiten mit Rom", sondern darum, dass das Kriterium für Orthodoxie nicht darin bestehen kann, aller Meter demonstrieren zu müssen, dass die Katholiken Spinner und die Protestanten Idioten sind. Sieh dir mal das an: Glaubensätze de fide nach Ludwig OttMiserere Nobis Domine hat geschrieben:Soweit mir die römisch-katholische Theologie bekannt ist, geht man dort von der simplicitas divina aus.Nietenolaf hat geschrieben: "Wir Katholiken" glauben nämlich wahrscheinlich auch, dass Gott in Seinem Wesen nicht verstehbar ist.
In der Stanford Encyclopedia of Philosophy steht folgendes:Nietenolaf hat geschrieben:Das tut die orthodoxe Theologie auch. Zuletzt aktuell gerade bei Palamas.Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Soweit mir die römisch-katholische Theologie bekannt ist, geht man dort von der simplicitas divina aus.
Naja, das wäre eine eigene Diskussion wert. Aber nur als Beispiel: Früher wurde in Kolomna sogar auf Latein unterrichtet. (Ich räume allerdings ein, dass man da nicht von MP sprechen kann, da das Patriarchat zu dieser Zeit aufgehoben war.)Nietenolaf hat geschrieben:Wie kommst Du jetzt darauf? Meinem Eindruck nach hat gerade das M.P. zu jeder Zeit immer noch die größte Distanz zu Rom gewahrt, wenn man kanonisch fragwürdige Gruppierungen jetzt mal wegläßt.
Nicht ganz. Wer zum Beispiel aus einem atheistischen Hintergrund zur Orthodoxie gefunden hat, und andere Formen des Christentums vor allem aus ihren theologischen Schriften kennt, wird wahrscheinlich mehr Gemeinsamkeiten feststellen, als ich das getan habe.Nietenolaf hat geschrieben:Das ist (bzw. ich bin) hier irrelevant.
Danke. Punkt 8 meine ich.ChrisCross hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Sieh dir mal das an: Glaubensätze de fide nach Ludwig Ott
Amen...!Miserere Nobis Domine hat geschrieben:.................. dass es eine wesentliche Unterscheidung zwischen Gottes Wesen und seinen Energien gibt. Über letztere überhaupt können wir nur Aussagen treffen, das Wesen ist uns hingegen unzugänglich.
Theologia ist unütz?Jeremias hat geschrieben: @ad-fontes
Das "Nachdenken" im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung IST unnütz. Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
Und Orthodoxwerden heißt immer noch Assimilation ans Griechen-. oder Slawentum?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Amin.Jeremias hat geschrieben: Das "Nachdenken" im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung IST unnütz. Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
Das ist zwar eine gute und richtige Erfahrung, die du schilderst, aber den Schluß, den du daraus ziehst, teile ich nicht.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Selbst wenn einiges theoretisch gleich zu sein scheint, hat es in der Praxis doch oft eine völlig andere Bedeutung - nämlich bei liberalen "westlichen Christen" keine oder nur historische, bei konservativen solchen vor allem eine rechtliche, während ich in der Orthodoxie beispielsweise vieles als geistliche Realität erfahren habe. Von daher steckt im Wunsch nach terminologischer Differenzierung der Wunsch, auch sprachlich deutlich zu machen, dass die orthodoxe Erfahrung eine andere ist.
Nö.ad-fontes hat geschrieben:
Und Orthodoxwerden heißt immer noch Assimilation ans Griechen-. oder Slawentum?
Warum nicht gute Begriffe, die schon das richtige Verständnis beinhalten, belassen?ad-fontes hat geschrieben:
Wenn es sich um gute und richtige Begriffe handelt, muß man das Verständnis korrigieren, nicht das Wort substituieren.
Da wäre dann aber zumindest im Einzelfall zu prüfen, was ein "guter und richtiger Begriff" ist. Welche Methodologie schlägst du dafür vor?ad-fontes hat geschrieben:Wenn es sich um gute und richtige Begriffe handelt, muß man das Verständnis korrigieren, nicht das Wort substituieren.
Inwiefern wir durch >Amin< der orthodoxe Glaubensinhalt authentischer ausgedrückt als durch >Amen<?Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Übrigens geht es hier keineswegs um eine kulturelle Assimilation, sondern darum, orthodoxe Glaubensinhalte möglichst authentisch auszudrücken.
Habe ich nicht behauptet.Mary hat geschrieben:Was soll denn nun an "Sakrament" bitte deutscher sein als an "Mysterium"?
ich habe mich nicht gegen >Mysterion< ausgesprochen..Mary hat geschrieben:Wenn schon Fremdwort, dann doch gleich richtig, finde ich.
Für Übersetzungen des byzantinischen Ritus dürfte klar sein, daß die Textgrundlage die griechische ist (Allherrscher).Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Da wäre dann aber zumindest im Einzelfall zu prüfen, was ein "guter und richtiger Begriff" ist. Welche Methodologie schlägst du dafür vor?ad-fontes hat geschrieben:Wenn es sich um gute und richtige Begriffe handelt, muß man das Verständnis korrigieren, nicht das Wort substituieren.
Tatsache ist, dass der Westen Begriffe entwickelt hat, die nur sehr ungenau den Griechischen entsprechen, z.B. omnipotens für pantokrator, sacramentum für mysterion, persona für hypostasis... da ist es doch einfach naheliegend, deutsche orthodoxe Begrifflichkeiten anhand der griechischen zu prägen, wie man es auch in der Übersetzung der Liturgie nun getan hat.
Der lateinische Text ist schon eine Übersetzung des Griechischen. Von daher ist, wenn möglich, direkt aus dem Griechischen ins Deutsche zu übersetzen.ad-fontes hat geschrieben: Für Übersetzungen des byzantinischen Ritus dürfte klar sein, daß die Textgrundlage die griechische ist (Allherrscher).
Für orthodoxe Gemeinden des römischen Ritus die lateinische (Allmächtiger).
Zum AT der Vulgata: Die LXX der Kirche, jegliche Übersetzung auf hebräischer Grundlage der Synagoge.ad-fontes hat geschrieben:Die LXX den Griechen, die Vulgata den Lateinern.
Das ist die Frage!Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Der lateinische Text ist schon eine Übersetzung des Griechischen. Von daher ist, wenn möglich, direkt aus dem Griechischen ins Deutsche zu übersetzen.ad-fontes hat geschrieben: Für Übersetzungen des byzantinischen Ritus dürfte klar sein, daß die Textgrundlage die griechische ist (Allherrscher).
Für orthodoxe Gemeinden des römischen Ritus die lateinische (Allmächtiger).
Was bitte ist "Theologia"? Ich kenne nur Theologie. Und wenn du keine Ahnung hast, was der Unterschied zwischen Theologie und Naturwissenschaft ist, dann empfehle ich als Startpunkt Wikipedia und als weiterführende Bücher Standardwerke bspw. der Physik, wie den Tipler. Eine Theologie, die definiert, wie lange irgendwelche Zeiten nach dem Tod dauern, lehne ich konsequenterweise auch ab, da sie sich in den Bereich der Naturwissenschaft vorwagt, in dem sie nichts verloren hat.ad-fontes hat geschrieben:Theologia ist unütz?Jeremias hat geschrieben: @ad-fontes
Das "Nachdenken" im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung IST unnütz. Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
Nein, denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Der Wert des Griechischen liegt ja gerade in der ungebrochenen Tradition. Eine orthodoxe Wiederherstellung des Christentums im Westen darf sich nie auf Texte allein stützen, sondern muss immer durch den Heiligen Geist aus der lebendigen Tradition der Kirche heraus geschehen.ad-fontes hat geschrieben: Ist das nicht der Weg eines Martin Luthers, wenn auch anders beantwortet (masoretischer Text)?
Kann ich sofort unterschreiben. Aber du versuchst es doch gerade auf Texte (hier: die LXX, der ich durchaus [die Frage nach ihrem verhältnis zur Vulgata und die daraus resultierenden praktischen Konsequenzen lasse ich mal unberücksichtigt*] normativen Rang zubilligen würde) zu stützen.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Nein, denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Der Wert des Griechischen liegt ja gerade in der ungebrochenen Tradition. Eine orthodoxe Wiederherstellung des Christentums im Westen darf sich nie auf Texte allein stützen, sondern muss immer durch den Heiligen Geist aus der lebendigen Tradition der Kirche heraus geschehen.ad-fontes hat geschrieben: Ist das nicht der Weg eines Martin Luthers, wenn auch anders beantwortet (masoretischer Text)?
Dann habe ich dich falsch verstanden bzw. deinen beitrag nicht richtig gelesen. Entschuldigung!Jeremias hat geschrieben:Was bitte ist "Theologia"? Ich kenne nur Theologie. Und wenn du keine Ahnung hast, was der Unterschied zwischen Theologie und Naturwissenschaft ist, dann empfehle ich als Startpunkt Wikipedia und als weiterführende Bücher Standardwerke bspw. der Physik, wie den Tipler. Eine Theologie, die definiert, wie lange irgendwelche Zeiten nach dem Tod dauern, lehne ich konsequenterweise auch ab, da sie sich in den Bereich der Naturwissenschaft vorwagt, in dem sie nichts verloren hat.ad-fontes hat geschrieben:Theologia ist unütz?Jeremias hat geschrieben: @ad-fontes
Das "Nachdenken" im Sinne einer wissenschaftlichen Untersuchung IST unnütz. Uns bleibt das Staunen, das Wundern. So sollte man auch staunen, was Gott angeht. Zeitbegriffe sind Begriffe der Naturwissenschaft. Gott steht darüber.
ad-fontes hat geschrieben:Kann ich sofort unterschreiben. Aber du versuchst es doch gerade auf Texte (hier: die LXX, der ich durchaus [die Frage nach ihrem verhältnis zur Vulgata und die daraus resultierenden praktischen Konsequenzen lasse ich mal unberücksichtigt*] normativen Rang zubilligen würde) zu stützen.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Nein, denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig. Der Wert des Griechischen liegt ja gerade in der ungebrochenen Tradition. Eine orthodoxe Wiederherstellung des Christentums im Westen darf sich nie auf Texte allein stützen, sondern muss immer durch den Heiligen Geist aus der lebendigen Tradition der Kirche heraus geschehen.ad-fontes hat geschrieben: Ist das nicht der Weg eines Martin Luthers, wenn auch anders beantwortet (masoretischer Text)?
*Im englischen Sprachraum ist - soweit ich weiß - die King James Bibel in orth. Kirchen in Verwendung; nicht gerade eine Septuaginta-Übersetzung.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Texte, die sich in der Tradition der Kirche bewährt haben. Natürlich nicht auf die Texte beschränkt.
ad-fontes hat geschrieben:Für Übersetzungen des byzantinischen Ritus dürfte klar sein, daß die Textgrundlage die griechische ist (Allherrscher).Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Da wäre dann aber zumindest im Einzelfall zu prüfen, was ein "guter und richtiger Begriff" ist. Welche Methodologie schlägst du dafür vor?ad-fontes hat geschrieben:Wenn es sich um gute und richtige Begriffe handelt, muß man das Verständnis korrigieren, nicht das Wort substituieren.
Tatsache ist, dass der Westen Begriffe entwickelt hat, die nur sehr ungenau den Griechischen entsprechen, z.B. omnipotens für pantokrator, sacramentum für mysterion, persona für hypostasis... da ist es doch einfach naheliegend, deutsche orthodoxe Begrifflichkeiten anhand der griechischen zu prägen, wie man es auch in der Übersetzung der Liturgie nun getan hat.
Reicht nicht. M.N.D. zeigt tatsächlich drei Begriffe auf, die im hiesigen Sprachverständnis gegenüber dem jeweiligen griechischen (auch slawischen) Wort defizitär sind (evtl. mit Ausnahme von "Sakrament" vs. "Mysterium"). "Pantokrator" kann man im Deutschen am besten mit "Allerhalter" wiedergeben. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen griechischem und lateinischem Kulturkreis im Verständnis dessen, was ein "Herrscher" ist! Den Inhalt des "erhaltens" versteht man normalerweise nicht im Wort "Herrscher". Man muß das schon dazu sagen, wie es zum Beispiel in den Apologien auf die Monarchie geschieht.ad-fontes hat geschrieben:[Amin.
Das war ein englisches Amen.....Und Orthodoxwerden heißt immer noch Assimilation ans Griechen-. oder Slawentum?
Die KJV wurde wegen der excellenten NT übersetzung akzeptiert.... das AT wurde aus der Septuagint neu übersetzt und ist so in der Orthodox Study Bible enthalten.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:*Im englischen Sprachraum ist - soweit ich weiß - die King James Bibel in orth. Kirchen in Verwendung; nicht gerade eine Septuaginta-Übersetzung.
