Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Berolinensis]

das Enklitikon -que (ebenso -ve) zieht den Akzent immer auf die vorletzte Silbe.

(Außer bei dénique, ítaque, úndique, útique.)[/size]

Ich hate schon überlegt, ob ich auf diese Ausnahme für feststehende Verbindungen auch noch hinweisen soll, wollte die Sache dann aber nicht noch komplizierter machen. Die Wahrscheinlichkeit, daß du darauf noch aufmerksam machen würdest, hatte ich bei 75 Prozent angesetzt.

[ad-fontes]

Weiß jemand, welcher Ausgabe des Missale das Hintergrundbild entnommen ist?

Leider nein.

Es handelt sich aber jedenfalls um ein Meßbuch, daß nicht "Summorum Pontificum"-konform ist (2. + 3. Oration).

Wurden Kommemorationen 1962 an höheren Sonntagen oder generell an Sonntagen etc. abgeschafft?

[Berolinensis]

Weiß jemand, welcher Ausgabe des Missale das Hintergrundbild entnommen ist?

Leider nein.

Es handelt sich aber jedenfalls um ein Meßbuch, daß nicht "Summorum Pontificum"-konform ist (2. + 3. Oration).

Wurden Kommemorationen 1962 an höheren Sonntagen oder generell an Sonntagen etc. abgeschafft?

Vgl. RG 106 ff.

[ad-fontes]

Weiß jemand, welcher Ausgabe des Missale das Hintergrundbild entnommen ist?

Leider nein.

Es handelt sich aber jedenfalls um ein Meßbuch, daß nicht "Summorum Pontificum"-konform ist (2. + 3. Oration).

Wurden Kommemorationen 1962 an höheren Sonntagen oder generell an Sonntagen etc. abgeschafft?

Vgl. RG 106 ff.

Die von 1962 habe ich nicht.

[Jacinta]

Neulich in der Werktagsmesse erlebt. Bereits vor dem "Herr, ich bin ich würdig.." ging man zur Kommunionbank vor, kniete sich dort nieder, betete es auf Deutsch (dreimal) etc. ... - Ist das übliche Praxis (in Österreich) oder ein Liturgischer Mißbrauch?

[Florianklaus]

Sollte die Gemeinde beim Sanctus knien?

[anneke6]

Ich war heute in einer stillen Messe, und da wurde gekniet. So sieht es auch "Una Voce" vor (vom Sanctus bis zur Kommunion)

[Kilianus]

Sollte die Gemeinde beim Sanctus knien?

Ohne Kenntnis der früheren Sitten bzw. Empfehlung, mithin nur aus der inneren Logik des Ritus abgeleitet: Ja. Der Celebrans betet ja bereits den Canon.

[ad-fontes]

Sollte die Gemeinde beim Sanctus knien?

Der Celebrans betet ja bereits den Canon.

Mindestens aus diesem Grund: ja.


Aber welche Haltung wäre angemessen, wenn das nicht der Fall wäre?


Eine andere Frage:
Der Entlassungsruf der heutigen Sonntagsmesse müßte dann doch eigentlich Benedicamus Domino lauten (Messe ohne Gloria), oder?

[Niels]

Sollte die Gemeinde beim Sanctus knien?

Ohne Kenntnis der früheren Sitten bzw. Empfehlung, mithin nur aus der inneren Logik des Ritus abgeleitet: Ja. Der Celebrans betet ja bereits den Canon.

Genau. Daher: knien.

[iustus]

Sollte die Gemeinde beim Sanctus knien?

http://www.pro-missa-tridentina.de/medien/news_27.htm

"Und er fiel nieder und betete ihn an" - Das Knien in der Heiligen Messe:

Wann kniet man in der Heiligen Messe? Aus den vorangehenden Überlegungen ergibt sich ganz klar: die Kniebeuge und das Knien bezeichnen und begleiten die Augenblicke der göttlichen Epiphanie innerhalb der Liturgie. Beim Eintreten in den heiligen Raum, beim Betreten der Kirche, kniet der Gläubige nieder wie Moses, der aus dem Dornbusch heraus die Stimme vernimmt, die ihn mahnt, die Schuhe auszuziehen, weil er sich auf heiligem Boden befinde. Wenn im Credo und im Schlußevangelium, dem Prolog des Johannes-Evangelium, der Inkarnation gedacht wird, dieser Sichtbarwerdung Gottes, werden diese Worte auf Knien gesprochen. Nach dem Aussprechen der Wandlungsworte verehrt der Priester mit einem Kniefall die heiligen Opfergaben und die Gemeinde folgt ihm. Die Ausstellung des Opferleibes vor der Kommunion geschieht vor der knienden Gemeinde, die Kommunion wird auf Knien empfangen. Der priesterliche Segen schließlich wird zum Ausdruck, daß er himmlischer Segen ist, der ”von oben” kommt, auf Knien entgegengenommen. Das sind die Ereignisse der Liturgie, die mit dem Knien verbunden sind - alle beziehen sich auf die besonderen Augenblicke göttlicher Gegenwart. Alle anderen Teile der Liturgie werden stehend gefeiert: der Einzug des Priesters, das Staffelgebet, das Kyrie, das Gloria, das Kirchengebet - bei der Lesung wird gesessen -, das Alleluja, das Evangelium, das Credo, das Offertorium, die Präfation, das Sanctus, nach dem Kanon dann das Pater noster das Agnus Dei, nach dem Kommunionempfang die Postcommunio und nach dem Segen das Schlußevangelium. Wer die Heilige Messe als heiliges Drama Schritt für Schritt mitfeiern will und die einzelnen Teile in der ihnen zugewiesenen Körpersprache ausdrücken möchte, wird diese Ordnung berücksichtigen. Sie ist wie viele Regeln der Liturgie in Vergessenheit geraten. Fromme Volksbräuche haben den besonderen Ausdruck des Kniens als der Verehrung der göttlichen Epiphanie dadurch verdeckt, daß sie den Kontrast zwischen Stehen und Knien haben verschwinden lassen, indem sie viele andere Teile der Liturgie gleichfalls mit dem Knien begleiteten. Für die Stillen Messen hatte sich eingebürgert, sie im Ganzen kniend mitzufeiern. An vielen Orten kniet die Gemeinde - hier wird immer nur von Meßfeiern im klassischen römischen Ritus gesprochen - auch während des priesterlichen Confiteors und während des Offertoriums sowie während des abwechselnd zwischen Schola und Volk gesungenen Kyrie, Sanctus und Agnus Dei. ”Richtig” im liturgischen Sinn ist das nicht, und es lohnt sich vielleicht, in einer Zeit neuer geistiger Durchdringung der alten liturgischen Gebetsordnung auch den besonderen Sinn und Ausdruck, die eigentliche liturgische Funktion des Kniens wieder ins Bewußtsein zu rufen.

[Marion]

Kniet man beim Gebet für die Juden in der alten Messe?

[Niels]

Kniet man beim Gebet für die Juden in der alten Messe?

Du meinst am Karfreitag? (Ist keine Messe.)

[iustus]

Seit 1962 soll man da knien.

[taddeo]

Kniet man beim Gebet für die Juden in der alten Messe?

Du meinst am Karfreitag? (Ist keine Messe.)

Früher jedenfalls nicht.
(Mein alter Schott mit Imprimatur von 1941 schreibt dazu: "Kein Amen. - Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugung verhöhnten." - Wobei anzumerken ist, daß es nach der Passion des Matthäus NICHT die Juden waren, die Jesus durch Kniebeugung verhöhnten, sondern die römischen Soldaten.)

[iustus]

In meinem Schott (Imprimatur Januar 1961) steht auch bei der Fürbitte für die Juden "Flectamus Genua" usw.

[Niels]

Ohne vorher eine Reformabsicht zu bekunden, ließ dieser Papst bei seinem Karfreitagsgebet am 18. März 1959 im Petersdom die Worte perfidis und judaicam perfidiam weg und beugte gemäß der Version von 1956 die Knie. Am 19. Mai 1959 entschied die Ritenkongregation, künftig die beiden Worte wegzulassen und Iudaeos zwischen qui und etiam in die Oration einzufügen. Diese Version ordnete ein Dekret am 7. Juli 1959 allen Diözesanbischöfen über die Nuntiaturen ab dem Folgejahr an. Sie wurde in die Ausgabe des Missale Romanum von 1962 übernommen. (...)
Am Karfreitag 1962 betete ein Kardinal in Santa Croce in Gerusalemme (Rom) die Judenfürbitte nach der überholten Fassung von 1956. Daraufhin unterbrach der anwesende Papst ihn und forderte ihn auf, das Gebet nochmals nach der neuen Form von 1960 zu sprechen.

[ottaviani]

Was unötiges Theater war den der gute Kardinal mußte das Lesen was in seinem Missale steht und da wird wohl die alte Form drinnen gestanden haben das istt genau das selbe Problem warum heute ein Priester wenn er den NOM in der Landessprache feiert die Worte "für Alle" bei der Wandlung sprechen muß weil es eben so im Meßbuch steht

[Marion]

Was genau macht da die Petrusbruderschaft bei dem Gebet anders als die Piusbruderschaft?

[Niels]

Oremus et pro Iudaeis. Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum.
Oremus. Flectamus genua. Levate.
Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen.

(Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott, unser Herr, ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Retter aller Menschen.
Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet Euch.
Allmächtiger ewiger Gott, Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.)

[anneke6]

Kniet man beim Gebet für die Juden in der alten Messe?

Du meinst am Karfreitag? (Ist keine Messe.)

Früher jedenfalls nicht.
(Mein alter Schott mit Imprimatur von 1941 schreibt dazu: "Kein Amen. - Hier unterläßt der Diakon die Aufforderung zur Kniebeugung, um nicht das Andenken an die Schmach zu erneuern, mit der die Juden um diese Stunde den Heiland durch Kniebeugung verhöhnten." - Wobei anzumerken ist, daß es nach der Passion des Matthäus NICHT die Juden waren, die Jesus durch Kniebeugung verhöhnten, sondern die römischen Soldaten.)

Klingt für mich nach einer volkstümlichen Interpretation. Bis jetzt konnte mir aber noch niemand eine bessere bringen.

[Kilianus]

Ich meinte, Robert habe da mal einen interessanten Ansatz geliefert: Das Unterlassen der Kniebeuge sei sozusagen die Kapitulation vor der Verstocktheit der Juden. Ihre Bekehrung werde ohnehin erst im eschatologischen Kontext erwartet.

[Gamaliel]

Was genau macht da die Petrusbruderschaft bei dem Gebet anders als die Piusbruderschaft?

Beim Gebet selbst macht sie nichts anders als die FSSPX, sie wird aber sicher die von Benedikt XVI. aus Rücksicht auf die Juden abgeänderte Fürbitte verwenden, was die FSSPX nicht tut.
(Zur Fürbitte selbst gibt's allerdings einen eigenen Thread.)

[Berolinensis]

Zumindest, wo das Volk das Sanctus mitsingt, ist es angemessen zu stehen. Der Chor steht ebenfalls.

[iustus]

Zumindest, wo das Volk das Sanctus mitsingt, ist es angemessen zu stehen. Der Chor steht ebenfalls.

So kenne ich es auch.

[Kilianus]

Zumindest, wo das Volk das Sanctus mitsingt, ist es angemessen zu stehen.

Warum?

[Marion]

Oremus et pro Iudaeis. Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum.
Oremus. Flectamus genua. Levate.
Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen.

(Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott, unser Herr, ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Retter aller Menschen.
Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet Euch.
Allmächtiger ewiger Gott, Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.)

In meinem Messbuch steht ein anderes Gebet drin, obwohl es ganz frisch gekauft ist. Es wurde wohl 2006 das letzte mal gedruckt.

[cantus planus]

Das Druckdatum ist nicht wichtig. Handelt es sich um einen Nachdruck von 1962, oder um eine überarbeitete Ausgabe?

[Hubertus]

Oremus et pro Iudaeis. Ut Deus et Dominus noster illuminet corda eorum, ut agnoscant Iesum Christum salvatorem omnium hominum.
Oremus. Flectamus genua. Levate.
Omnipotens sempiterne Deus, qui vis ut omnes homines salvi fiant et ad agnitionem veritatis veniant, concede propitius, ut plenitudine gentium in Ecclesiam Tuam intrante omnis Israel salvus fiat. Per Christum Dominum nostrum. Amen.

(Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott, unser Herr, ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Retter aller Menschen.
Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet Euch.
Allmächtiger ewiger Gott, Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle aller Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus, unseren Herrn. Amen.)

In meinem Messbuch steht ein anderes Gebet drin, obwohl es ganz frisch gekauft ist. Es wurde wohl 2006 das letzte mal gedruckt.

Wie lautet es denn?

[Marion]

@cantus
Nachdruck mit Erlaubnis des Verlages Herder für die Petrusbruderschaft

Dieser Nachdruck wurde aber bereichert steht in der Vorbemerkung und unterschrieben ist diese Vorbemerkung am 22.2.2006

@Hubertus

Oremus et pro Judaeis:
Ut Deus et Dominus noster
auferat velamen de cordibus
eorum,
ut et ipsi agnoscant Jesum
Christum, Dominum nostrum.
Oremus. Flectamus genua.
Levate.
Omnipotens sempiterne Deus,
qui Judaeos etiam a tua
misericordia non repellis:
Exaudi preces nostras, quas pro
illius populi obcaecatione
deferimus,
ut agnita veritatis tuae luce, quae
Christus est, a suis tenebris ereantur.
Per eundem Dominum nostrum.
Amen.


Lasst uns auch beten für die Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. Lasset uns beten. Beuget die Knie. Erhebet Euch.
Allmächtiger, ewiger Gott, du schließest auch die Juden nicht aus von deiner Erbarmung; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen. Mögen sie das Licht deiner Wahrheit, das Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unsern Herrn. Amen.

[Hubertus]

Marion, das ist die "klassische" Version (ohne das "perfidis", im Deutschen meist mit "treulosen" wiedergegeben), also die dem 1962er Missale entsprechende. Die von Papst Benedikt verfügte Änderung (vgl. Niels' Beitrag) kann in einer 2006 gedruckten Version noch nicht auftauchen (das war 2008).

[Marion]

Ist da noch mehr geändert worden, was in einem Druck von 2006 schon drin sein kann?