Wird der barmherzige Gott auch „Gericht“ halten?
...hechel, hechel.... [schild=10 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1][Punkt][/schild]Steffen hat geschrieben: Wer will noch auf den zug aufspringen?
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)
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Ralf
Warum ist es so schwierig, mal auf dieses Hintertürchen zu verzichten?Petra hat geschrieben:Ähm, und dieses möchte ich nicht glauben.Nur eins muss jedem verständlich sein in dem Moment in dem er Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht, ist es für eine Entscheidung für Gott zu spät.
Wenn ich an einen Gott glaube, der die Liebe ist, dann heißt das für mich auch immer, daß Er mich ernst nimmt - und dazu gehören alle meine freien Entscheidungen Zeit meines Lebens.
Ein "so, jetzt darfste noch mal entscheiden, wo das ganze eindeutig ist"-Gott hat mit meinem Verständnis von Liebe wenig zu tun.
Also mal ein Beispiel: Ich habe mich schon oft gefragt, wie das wohl mit schweren Alkoholikern oder Drogenabhaengigen nach dem Tod ist. In ihrem Leben haben die oft anderen so viel Leid zugefuegt (was nicht dadurch entschuldigt wird dass sie selbst es schwer gehabt haben moegen). Gleichzeitig sieht man wie tief sie in der Sucht stecken und da gar nicht mehr raus koennen.
Allerdings sind diese Menschen ja nicht von einem Tag auf den anderen so geworden. Sie haben klein angefangen, Warnungen anderer in den Wind geschlagen und haben sich tiefer und tiefer in diese Situation begeben. Verantwortlich sind sie fuer ihre Lage.
Wie kann jenen geholfen werden? Ich denke da kann wirklich nur Gottes Barmherzigkeit helfen, aber der Betroffene muss ja auch wirklich den Willen haben sein Leben zu aendern, selbst wenn er immer wieder faellt. Gott kann vergeben haben, aber wenn der Betroffene gar nicht seine Sucht loswerden will, dann kann Gott ihm auch nicht helfen. Oder?
In Rom 1 steht 24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten. Scott Hahn interpretierte das so, dass die Begierden auf gewisse Weise Gottes Strafe seien: Wer von etwas nicht ablaesst, dem wird das Fehlverhalten ein solcher Genuss dass es zur Sucht wird und er kaum noch davon los kommt.
Gruss
Max
Allerdings sind diese Menschen ja nicht von einem Tag auf den anderen so geworden. Sie haben klein angefangen, Warnungen anderer in den Wind geschlagen und haben sich tiefer und tiefer in diese Situation begeben. Verantwortlich sind sie fuer ihre Lage.
Wie kann jenen geholfen werden? Ich denke da kann wirklich nur Gottes Barmherzigkeit helfen, aber der Betroffene muss ja auch wirklich den Willen haben sein Leben zu aendern, selbst wenn er immer wieder faellt. Gott kann vergeben haben, aber wenn der Betroffene gar nicht seine Sucht loswerden will, dann kann Gott ihm auch nicht helfen. Oder?
In Rom 1 steht 24 Darum lieferte Gott sie durch die Begierden ihres Herzens der Unreinheit aus, sodass sie ihren Leib durch ihr eigenes Tun entehrten. Scott Hahn interpretierte das so, dass die Begierden auf gewisse Weise Gottes Strafe seien: Wer von etwas nicht ablaesst, dem wird das Fehlverhalten ein solcher Genuss dass es zur Sucht wird und er kaum noch davon los kommt.
Gruss
Max
Also mal ein Beispiel: Ich habe mich schon oft gefragt, wie das wohl mit schweren Workoholiks oder Moralisten nach dem Tod ist. In ihrem Leben haben die oft anderen so viel Leid zugefuegt (was nicht dadurch entschuldigt wird dass sie selbst es schwer gehabt haben moegen). Gleichzeitig sieht man wie tief sie in der Sucht stecken und da gar nicht mehr raus koennen.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!
Erich, ich hab das als wirklich und ehrliche Frage gemeint. Weiss nicht ob das von Dir spoettisch war, mir schien es so. Versteh ich dann aber nicht...Erich hat geschrieben:Also mal ein Beispiel: Ich habe mich schon oft gefragt, wie das wohl mit schweren Workoholiks oder Moralisten nach dem Tod ist. In ihrem Leben haben die oft anderen so viel Leid zugefuegt (was nicht dadurch entschuldigt wird dass sie selbst es schwer gehabt haben moegen). Gleichzeitig sieht man wie tief sie in der Sucht stecken und da gar nicht mehr raus koennen.
Die Frage nach Gottes Gerechtigkeit und Barmherzigkeit ist ganz genau die Frage inwieweit Menschen fuer ihr handeln verantwortlich sind. Ganz verantwortlich ohne wenn und aber (Gerechtigkeit)? Oder mit Ruecksicht auf die Umstaende (Barmherzigkeit)? Gott ist gerecht und barmherzig, also was bedeutet das im Einzelfall? Ein Alkoholiker, der seine ganze Familie misshandelt? Dessen Leben aber so war, dass der Alkohol eine Flucht war? Verstehen kann man die Situation und doch ist er verantwortlich.
Max
Lieber Max,Erich, ich hab das als wirklich und ehrliche Frage gemeint. Weiss nicht ob das von Dir spoettisch war, mir schien es so.
damit Du es hoffentlich besser verstehst, ein Klartext:
Also mal ein Beispiel: Ich habe mich schon oft gefragt, wie das wohl mit dem Erich nach dem Tod ist. In seinem Leben hat er oft anderen so viel Leid zugefuegt (was nicht dadurch entschuldigt wird dass er selbst es schwer gehabt haben mag). Gleichzeitig sieht man wie tief Er in der Sünde steckt und da gar nicht mehr raus kann.
Allerdings der Erich ja nicht von einem Tag auf den anderen so geworden. Er hat klein angefangen, Warnungen anderer in den Wind geschlagen und hat sich tiefer und tiefer in diese Situation begeben. Verantwortlich ist er fuer seine Lage.
Wie kann dem Erich geholfen werden? Ich denke da kann wirklich nur Gottes Barmherzigkeit helfen, aber der Erich muss ja auch wirklich den Willen haben sein Leben zu aendern, selbst wenn er immer wieder faellt. Gott kann vergeben haben, aber wenn der Betroffene gar nicht seine Sucht nach Sünde loswerden will, dann kann Gott ihm auch nicht helfen. Oder?
Also ich meine über anonyme Süchtige zu schreiben ist leichter als über konkrete Personen - oder sich selbst.
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!
Die meisten Leute die ich kenne moegen viel dummes tun, sind aber liebenswerte Menschen, die sich alle auf ihre Weise bemuehen. Menschen, deren Leben so ist, dass sie relativ frei entscheiden koennen was sie tun, die nachdenken koennen was sie tun. Die Menschen moegen viel falsch machen, aber ich selbst habe kein Problem sie dennoch zu moegen.Erich hat geschrieben: Also ich meine über anonyme Süchtige zu schreiben ist leichter als über konkrete Personen - oder sich selbst.
Dann gibt es aber Menschen, die aus irgendwelchen Gruenden abgestuerzt sind. Menschen die fast in einem Wahn leben, die ihrer Umgebung soviel Leid bereiten. Ich denke persoenlich an eine mir nicht anonyme Person, die sowas getan hat. Ich kann vergessen was geschah, ich kann in gewissem Sinne vergeben. Aber diese Person, die in ihrem Leben nie etwas bereut hat (und dies so gesagt hat dass nicht zu bereuen sei); ich frage mich wie das mit einem solchen Menschen werden wird? Diese Person ist verstorben; was soll man da denken?
Ist das so eine unberechtigte Frage? Kennt nicht das fast jeder in seinem Leben?
Gruss
Max
Jede Frage ist berechtigt, aber jede Frage sagt auch etwas über den Fragenden aus.Ist das so eine unberechtigte Frage? Kennt nicht das fast jeder in seinem Leben?
Ich entnehme Deiner Frage, dass Du Dir anscheinend mehr Sorgen über das Seelenheil des anderen machst, als über Dein eigenes Heil. Du scheinst Dir sicher zu sein, dass Deine Schäfchen schon im Trockenen hast und kannst Dich genüsslich zurücklehnen und Dich den Gedanken über das Heil der anderen widmen. Stimmts??
Du bist ein Mordskerl:
Auf den der Himmel schon mit Freuden wartet, währendIch kann vergessen was geschah, ich kann in gewissem Sinne vergeben.
sicherlich von der Hölle mit offenen Armen empfangen wird.Aber diese Person, die in ihrem Leben nie etwas bereut hat (und dies so gesagt hat dass nicht zu bereuen sei)
Hast Du Dich schon mal gefragt, ob das wirklich so sein wird?
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!
Erich, der Tonfall Deines postings sagt auch viel ueber Dich aus.Erich hat geschrieben:
Jede Frage ist berechtigt, aber jede Frage sagt auch etwas über den Fragenden aus.
Ich entnehme Deiner Frage, dass Du Dir anscheinend mehr Sorgen über das Seelenheil des anderen machst, als über Dein eigenes Heil. Du scheinst Dir sicher zu sein, dass Deine Schäfchen schon im Trockenen hast und kannst Dich genüsslich zurücklehnen und Dich den Gedanken über das Heil der anderen widmen. Stimmts??
Was Du hier schreibst ist eine Unterstellung und ein grosser Vorwurf an mich, jemanden den Du ueberhaupt nicht kennst. Dass ich meine meine Schaefchen im Trockenen zu haben stimmt absolut nicht. Und dass ich den anderen schon in der Hoelle vermute, das liest Du in mein posting hinein.
Fuer mich ist es eine ehrlich Frage, die mich wirklich beschaeftigt: Inwieweit sind wir alle fuer unser Handeln verantwortlich? Inwieweit koennen wir auf Gottes Barmherzigkeit hoffen? Und Du unterstellst mir ich wuerde den Balken in meinem Auge uebersehen und andere schon in die Hoelle schicken...
Max
Ave Max,
Ja neee, is klaaaar, Ein Wüterich bin ich schon manchmal – pfui Deiwel!Erich, der Tonfall Deines postings sagt auch viel ueber Dich aus.
Was lese ich von Dir: Aber diese Person, die in ihrem Leben nie etwas bereut hat... . Also sorry, nach einer Himmelserwartung hört sich das nicht an - aber ich kann mich ja irren??Und dass ich den anderen schon in der Hoelle vermute, das liest Du in mein posting hinein.
Schreib doch einfach mal statt „wir“ -> „ich“ also: Inwieweit bin ich für mein Handeln verantwortlich? Wann bin ich es nicht? Inwieweit kann ich auf Gottes Barmherzigkeit hoffen? Etwas "Egoismus" sollte hier durchaus angebracht sein und vieles klären. Du wirst sehen, dann sieht die Welt gleich ganz anders ausInwieweit sind wir alle fuer unser Handeln verantwortlich? Wnn sind wir es nicht? Inwieweit koennen wir auf Gottes Barmherzigkeit hoffen?
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!
Ganz genau das ist ja die Frage. Diese Person wurde gefragt "Meinst Du, Du hast in Deinem Leben nie etwas falsch gemacht?" und sie antwortete mit einem ueberzeugten "Nein". Und sagte das wiederholt, obwohl mehrere Menschen klar unter ihr zu Leiden hatten.Erich hat geschrieben: Was lese ich von Dir: Aber diese Person, die in ihrem Leben nie etwas bereut hat... . Also sorry, nach einer Himmelserwartung hört sich das nicht an - aber ich kann mich ja irren??
Tut mit leid, sowas beschaeftigt mich...
Keine Angst, ich frage mich selbst oft genug, wieweit ich fuer mein Handeln verantwortlich bin und diwe's da steht. Tust Du's? Du beschaeftigst Dich ja auch mit meinem Handeln statt mit Deinem eigenen gerade jetzt...
Max
Dann hat die Person objektiv verwerflich gehandelt, diese Handlung bewußt und gewollt, hat keinerlei Rechtfertigungsgründe, aber:
Die Person könnte sich in einem Irrtum darüber befinden, ob ihre Handlung verwerflich ist und
die Verwerflichkeit könnte nicht vorwerfbar sein, entschuldigt sein, da die Person wegen der Sucht nicht mehr anders handeln konnte.
Sobald derjenige vor Gott steht, wird er mit der Reinheit und Heiligkeit Gottes konfrontiert. In diesem Augenblick wird ihm angesichts dessen klar, was er getan hat. Die Liebe Gottes entflammt ihn und sein Herz versucht, sich von den Dornen des Bösen zu lösen (Reinigungsort)
Die Person könnte sich in einem Irrtum darüber befinden, ob ihre Handlung verwerflich ist und
die Verwerflichkeit könnte nicht vorwerfbar sein, entschuldigt sein, da die Person wegen der Sucht nicht mehr anders handeln konnte.
Sobald derjenige vor Gott steht, wird er mit der Reinheit und Heiligkeit Gottes konfrontiert. In diesem Augenblick wird ihm angesichts dessen klar, was er getan hat. Die Liebe Gottes entflammt ihn und sein Herz versucht, sich von den Dornen des Bösen zu lösen (Reinigungsort)
Ich möchte folgende Texte voraus schicken, auf die ich mich in meinen folgenden Beiträgen beziehen möchte.
Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 16
Das Beispiel vom reichen Mann und vom armen Lazarus
19 Es war einmal ein reicher Mann, der sich in Purpur und feines Leinen kleidete und Tag für Tag herrlich und in Freuden lebte.
20 Vor der Tür des Reichen aber lag ein armer Mann namens Lazarus, dessen Leib voller Geschwüre war.
21 Er hätte gern seinen Hunger mit dem gestillt, was vom Tisch des Reichen herunterfiel. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren.
22 Als nun der Arme starb, wurde er von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben.
23 In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß.
24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus zu mir; er soll wenigstens die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden.
26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.
27 Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters!
28 Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.
29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.
30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.
Der zweite Brief an Timotheus, Kapitel 4
Aufruf zu unerschrockenem Einsatz
1 Ich beschwöre dich bei Gott und bei Christus Jesus, dem kommenden Richter der Lebenden und der Toten, bei seinem Erscheinen und bei seinem Reich:
2 Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung.
3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;
4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.
5 Du aber sei in allem nüchtern, ertrage das Leiden, verkünde das Evangelium, erfülle treu deinen Dienst!
6 Denn ich werde nunmehr geopfert, und die Zeit meines Aufbruchs ist nahe.
7 Ich habe den guten Kampf gekämpft, den Lauf vollendet, die Treue gehalten.
8 Schon jetzt liegt für mich der Kranz der Gerechtigkeit bereit, den mir der Herr, der gerechte Richter, an jenem Tag geben wird, aber nicht nur mir, sondern allen, die sehnsüchtig auf sein Erscheinen warten.
Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 16
Das Beispiel vom reichen Mann und vom armen Lazarus
19 Es war einmal ein reicher Mann, der sich in Purpur und feines Leinen kleidete und Tag für Tag herrlich und in Freuden lebte.
20 Vor der Tür des Reichen aber lag ein armer Mann namens Lazarus, dessen Leib voller Geschwüre war.
21 Er hätte gern seinen Hunger mit dem gestillt, was vom Tisch des Reichen herunterfiel. Stattdessen kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren.
22 Als nun der Arme starb, wurde er von den Engeln in Abrahams Schoß getragen. Auch der Reiche starb und wurde begraben.
23 In der Unterwelt, wo er qualvolle Schmerzen litt, blickte er auf und sah von weitem Abraham, und Lazarus in seinem Schoß.
24 Da rief er: Vater Abraham, hab Erbarmen mit mir und schick Lazarus zu mir; er soll wenigstens die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und mir die Zunge kühlen, denn ich leide große Qual in diesem Feuer.
25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden.
26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, sodass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte.
27 Da sagte der Reiche: Dann bitte ich dich, Vater, schick ihn in das Haus meines Vaters!
28 Denn ich habe noch fünf Brüder. Er soll sie warnen, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.
29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.
30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht.
Der zweite Brief an Timotheus, Kapitel 4
Aufruf zu unerschrockenem Einsatz
1 Ich beschwöre dich bei Gott und bei Christus Jesus, dem kommenden Richter der Lebenden und der Toten, bei seinem Erscheinen und bei seinem Reich:
2 Verkünde das Wort, tritt dafür ein, ob man es hören will oder nicht; weise zurecht, tadle, ermahne, in unermüdlicher und geduldiger Belehrung.
3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;
4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.
5 Du aber sei in allem nüchtern, ertrage das Leiden, verkünde das Evangelium, erfülle treu deinen Dienst!
6 Denn ich werde nunmehr geopfert, und die Zeit meines Aufbruchs ist nahe.
7 Ich habe den guten Kampf gekämpft, den Lauf vollendet, die Treue gehalten.
8 Schon jetzt liegt für mich der Kranz der Gerechtigkeit bereit, den mir der Herr, der gerechte Richter, an jenem Tag geben wird, aber nicht nur mir, sondern allen, die sehnsüchtig auf sein Erscheinen warten.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
@ roncalli
Für Menschen ist es unmöglich, für Gott aber ist alles möglich." (Mt 19, 25f)
Das ist aber nur ein Auszug aus einer Rede des Herrn, im Ganzen gelesen erschließt sich ein ganz anderes Verständnis als wenn der Satz isoliert betrachtet wird.
Die Jünger waren von der harten Rede des Herrn erschrocken und fragten Ihm, wer kann dann noch gerettet werden.
Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 19,16-30
Von Reichtum und Nachfolge
16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote!
18 Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen;
19 ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!
20 Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch?
21 Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach.
22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.
23 Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen.
24 Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.
25 Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden?
26 Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.
27 Da antwortete Petrus: Du weißt, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was werden wir dafür bekommen?
28 Jesus erwiderte ihnen: Amen, ich sage euch: Wenn die Welt neu geschaffen wird und der Menschensohn sich auf den Thron der Herrlichkeit setzt, werdet ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
29 Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder oder Äcker verlassen hat, wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen.
30 Viele aber, die jetzt die Ersten sind, werden dann die Letzten sein, und die Letzten werden die Ersten sein.
3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;
4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.
Ja auch ich denke das wir auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen dürfen, aber nur bis zum dem Punkt ab dem wir Fabeleien glauben.
Für Menschen ist es unmöglich, für Gott aber ist alles möglich." (Mt 19, 25f)
Das ist aber nur ein Auszug aus einer Rede des Herrn, im Ganzen gelesen erschließt sich ein ganz anderes Verständnis als wenn der Satz isoliert betrachtet wird.
Die Jünger waren von der harten Rede des Herrn erschrocken und fragten Ihm, wer kann dann noch gerettet werden.
Das Evangelium nach Matthäus, Kapitel 19,16-30
Von Reichtum und Nachfolge
16 Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
17 Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist «der Gute». Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote!
18 Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen;
19 ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!
20 Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch?
21 Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen; so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach.
22 Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen.
23 Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen.
24 Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt.
25 Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden?
26 Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.
27 Da antwortete Petrus: Du weißt, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt. Was werden wir dafür bekommen?
28 Jesus erwiderte ihnen: Amen, ich sage euch: Wenn die Welt neu geschaffen wird und der Menschensohn sich auf den Thron der Herrlichkeit setzt, werdet ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten.
29 Und jeder, der um meines Namens willen Häuser oder Brüder, Schwestern, Vater, Mutter, Kinder oder Äcker verlassen hat, wird dafür das Hundertfache erhalten und das ewige Leben gewinnen.
30 Viele aber, die jetzt die Ersten sind, werden dann die Letzten sein, und die Letzten werden die Ersten sein.
roncalli hat geschrieben:Vieleicht wird es bei meinem Tod so sein: Ich sehe im Gericht, also in der Begegnung mit Christus, wie groß die Diskrepanz zwischen meinem tatsächlichen Leben und dem, wozu Christus mich eigentlich berufen hat, ist. Diese Wahrheit über mich tut mir weh - je nach Diskrepanz - und ist Ausdruck der Gerechtigkeit Gottes. (Das könnte auch das "Fegefeuer" sein.) Wenn ich diese Wahrheit über mich in Reue und Liebe annehmen kann, erfahre ich zugleich die unvorstellbare Größe der Barmherzigkeit Gottes.
Die Warnung vor der Hölle ist für mich wichtig! Denn je blinder ich zeitlebens der Wahrheit meines Lebens gegenüber bleibe, desto schwerer dürfte es für mich sein, dann in der Christusbegegnung beim Gericht nicht blind dafür zu sein....
Dennoch gilt: Wir Christen dürfen gar nicht nicht hoffen!
Daher hoffe ich!
3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;
4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.
Ja auch ich denke das wir auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen dürfen, aber nur bis zum dem Punkt ab dem wir Fabeleien glauben.
Zuletzt geändert von otto am Samstag 4. September 2004, 10:59, insgesamt 1-mal geändert.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
Ich denke dass es sich hierbei um ein Gleichnis handelt.roncalli hat geschrieben:...hätte der Mann, der rechts von Jesus gekreuzigt wurde, mit seinen "Lebens-Früchten" wohl keine Chance gehabt.
Das Sterben, der Tod ist wohl ein Prozess - der medizinisch feststellbare Hirntod muss ja nicht der endgültige Todespunkt des Menschen sein - und in diesem Prozess hat Gott gewiss Möglichkeiten, noch einmal um die Liebe des Sünders zu werben, bevor dieser sich endgültig entscheidet ...
Wir sehen den einen der sich FÜR und einen anderen der sich GEGEN Jesus entscheidet.
Jener der sich FÜR Jesus entscheidet, erhält die Vergebung des Herrn jenen der sich GEGEN ihn entscheidet wird diese Vergebung nicht zuteil.
Aber selbst wenn ich diesen Abschnitt wörtlich auffassen würde, kann ich daraus nur lesen das Jesus einem reuigen Sünder am Ende des irdischen Lebens seine Sünden vergibt.
Das geschieht noch zu irdischen Lebzeiten und nicht während oder nach dem Tod.
Wie kommst Du zu der Annahme ein Mensch könnte sich im Angesicht Gottes noch für oder gegen ihm entscheiden.
Nein ich glaube wer sich während seines irdischen Leben nicht Gott gebeugt hat, wird vor dem Gericht Gottes stehen, und nach seinen Taten gerichtet. Ich fürchte es gibt tatsächlich ein zu spät um sich für Gott zu entscheiden, und dieser Augenblick tritt aus meinen Verständnis genau in den Augenblick des Todes ein, indem aus unseren irdischen Glauben – die wahre und wirkliche Realität Gottes wird.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
Ja Steffen das ist auch für mich ein wirklich guter Denkansatz.Steffen hat geschrieben:Ich glaube auch, daß der Ansatz über das Hoffen der beste ist.
Was mir noch geholfen hat, war ganz einfach folgende Überlegung:
Es ist ja nicht Gottvater, der richtet, sondern Jesus. Er sitzt zur Rechten des Vaters, zu richten die Lebenden und die Toten.
Es ist derselbe Christus, der für mich gestorben ist, der über mich richtet.
Derselbe Christus, der mich zu einem Glied seines Leibes gemacht hat und mich so ganz tief mit sich vereint hat. Derselbe Christus, der sich mir in der Eucharistie hingibt.
Von daher fällt es mir so leichter zu glauben, daß seine Liebe größer ist, als mein Herz.
Jeder von uns ist ein sündiger Mensch, auch wen er sich noch so sehr bemühen mag.
Jeden Abend wird jeder von uns Fehler und Verfehlungen finden die ihm während des Tages unterlaufen sind, nun haben wir glücklicherweise die Beichte in der wir unsere Sünden vor Gott ablegen dürfen und bei der wir die innere Befreiung der Vergebung erfahren. Die sich in der Lossprechung des Priesters verdeutlicht.
Aber die Folgen unserer Verfehlungen bleiben dennoch bestehen, habe ich z.b. einen Kollegen belogen oder gedemütigt so kann dass nicht durch eine Beichte aus der Welt geschaffen werden. Es gibt unzählige Folgen die unser unrechtes handeln nach sich ziehen, oft lösen wir damit wahre Kettenreaktionen des Unrechts aus. Und hier sehe ich das, das Erlösungswerk unseres Herrn wirkt der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist.
Damit hat er die Sünden die wir alltäglich begehen und bereuen getilgt.
Ich fürchte das damit nicht jene Sünden getilgt wurden, die niemand bereut und für die niemand um Verzeihung bittet, jene Sünden werden zum Gericht.
Ich glaube die Entscheidung des Gerichtes fällt nicht im Moment des Todes, sondern auf unseren gesamten Lebensweg, wir können uns zwischen den zwei Wegen entscheiden. Wie schon in der Schrift beschrieben der weite und der enge Weg, wir können die Richtung wechseln sowohl von den engen auf den breiten, so auch von den breiten auf den engen Weg am Ende unseres irdischen Lebens werden wir ankommen. Ich glaube es ist unsere Wahl wo das sein wird, und wie wir beurteilt werden, jeder hat während seines irdischen Lebens die freie Entscheidung.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
3 Denn es wird eine Zeit kommen, in der man die gesunde Lehre nicht erträgt, sondern sich nach eigenen Wünschen immer neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln;Elisabeth hat geschrieben:Also ich glaub das Gott ALLES verzeiht und das halte ich net für eine falsche Barmherzigkeit.
Es ist halt so ,daß der Mensch in seiner Barmherzigkeit ,jedenfalls bei manchen ist das wohl so, noch nicht so voll entwickelt ist, wie das bei Jesus der Fall war und ist.
Die Stufe der jesusmäßigen Barmherzigkeit ist also noch nicht bei jedem Katholiken / Christen angekommen und "eingewachsen". Leider!
4 und man wird der Wahrheit nicht mehr Gehör schenken, sondern sich Fabeleien zuwenden.
Tut mir leid Elisabeth gerade wenn ich Deine Beiträge lese, bekomme ich den Eindruck das Du Dir immer neue Lehrer suchen möchtest, die den Ohren schmeicheln.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
Max hat geschrieben: Ich denke es kommt auf die Ehrlichkeit unserer Motivation an. Wir versuchen ganz ehrlich ein gutes und gerechtes Leben zu fuehren und bemuehen uns wirklich darum. Dennoch machen wir Fehler, die uns Gott aber verzeiht. Wer aber denkt, Gott verzeiht eh alles, und sich kaum drum bemueht ein besseres Leben zu fuehren, der nutzt Gottes barmherzigkeit aus. In St Faustyna Tagebuch ist die Botschaft ja, dass die, die um Barmherzigkeit bitten sie auch erhalten werden. Wer nicht drum bittet, erhaelt Gerechtigkeit.
sternchen hat geschrieben: Sternchen
Warum verschwieg er diese Worte des Herrn? Wollte er der Gemeinde diese Worte nicht zumuten?
Ja Otto viele denken heute dass sie den Menschen ein Gericht Gottes oder gar die Möglichkeit der Hölle nicht zumuten können. Viele wollen auch nicht an ein Gericht Gottes glauben das hieße ja sie müssten sich etwas höheren beugen, und dass haben sie ihr ganzes irdisches Leben lang abgelehnt sie wollten sich nie den „Herrn und seinen Weisungen“ beugen.
Oder ist das für jene die an einem barmherzigen Gott glauben unerträglich?
Auch das ist richtig, viele Menschen leben schon jetzt in einer Art „Hölle“ für sie gibt es nur noch die Hoffnung auf einen barmherzigen Gott. Der barmherzige Gott spricht ja davon dass seine Last leicht ist und sein Joch niemand niederdrückt. Gerade die mit einem schweren „Lebenskreuz“ zumeist durch andere beladen sind, dürfen auf diesen barmherzigen Gott vertrauen. Aber jene die anderen diese „Leidenskreuz“ auflegen werden den richtenden und urteilenden Gott vorfinden.
Ist ein richtender Gott nicht barmherzig, oder darf/wird ein barmherziger Gott nicht so richten wie hier beschrieben?
Doch - Otto - wer glaubt wird gerichtet, wer nicht glaubt ist schon gerichtet, weil er nicht an Gott geglaubt hat. Er wird jeden nach seinen Taten beurteilen, je nach dem welche Früchte ein Mensch in seinen Leben hervorbrachte. Nur eins muss jedem verständlich sein in dem Moment in dem er Gott von Angesicht zu Angesicht gegenüber steht, ist es für eine Entscheidung für Gott zu spät.
Schöne Grüße
sternchen
Ja auch ich glaube dass die, die um Barmherzigkeit bitten sie auch erhalten werden. Wer nicht drum bittet, erhaelt Gerechtigkeit.Ralf hat geschrieben:
Warum ist es so schwierig, mal auf dieses Hintertürchen zu verzichten?
Wenn ich an einen Gott glaube, der die Liebe ist, dann heißt das für mich auch immer, daß Er mich ernst nimmt - und dazu gehören alle meine freien Entscheidungen Zeit meines Lebens.
Ein "so, jetzt darfste noch mal entscheiden, wo das ganze eindeutig ist"-Gott hat mit meinem Verständnis von Liebe wenig zu tun.
Auch mit sternchen stimme ich überein, viele Menschen leben schon jetzt in einer Art „Hölle“ für sie gibt es nur noch die Hoffnung auf einen barmherzigen Gott. Der barmherzige Gott spricht ja davon dass seine Last leicht ist und sein Joch niemand niederdrückt. Gerade die mit einem schweren „Lebenskreuz“ zumeist durch andere beladen sind, dürfen auf diesen barmherzigen Gott vertrauen. Aber jene die anderen diese „Leidenskreuz“ auflegen werden den richtenden und urteilenden Gott vorfinden.
Und ich glaube Ralf bringt es auf den Punkt, wenn ich an einen Gott glaube, der die Liebe ist, dann heißt das für mich auch immer, daß Er mich ernst nimmt - und dazu gehören alle meine freien Entscheidungen Zeit meines Lebens.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
"Aber die Folgen unserer Verfehlungen bleiben dennoch bestehen, habe ich z.b. einen Kollegen belogen oder gedemütigt so kann dass nicht durch eine Beichte aus der Welt geschaffen werden. Es gibt unzählige Folgen die unser unrechtes Handeln nach sich ziehen, oft lösen wir damit wahre Kettenreaktionen des Unrechts aus. Und hier sehe ich, dass das Erlösungswerk unseres Herrn wirkt, der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist.
Damit hat er die Sünden die wir alltäglich begehen und bereuen getilgt.
Ich fürchte, dass damit nicht jene Sünden getilgt wurden, die niemand bereut und für die niemand um Verzeihung bittet, jene Sünden werden zum Gericht. "
Nein, das stimmt so nicht. Ich kann nachvollzihen, daß Dich diese Last bedrückt. Von daher würde ich Dir Therese von Lisieux empfehlen, die stark mit der "Krankheit der Skrupeln" zu kämpfen hatte. Das meint genau das: Letztendlich ein inneres Verkrampfen im Bewußtsein dessen, was Sünde ist, und wie stark und schnell man sich permanent in Sünde verstrickt. Aber man muß sich trotzdem die Frage stellen, ob es nicht eine besonders listige Falle des Teufels ist, einen so stark um sich selbst kreisen zu lassen, daß der Blick nur noch auf sich selbst und die eigenen Sünden gerichtet ist, daß der Blick auf Christus als Heil verloren geht. Ich frage mich, ob das nicht der schlimmste Götzendienst, der schimmste Tanz ums goldene Kalb ist, den man sich vorstellen kann, und scheinbar abgedekct von der offiziellen Lehre der Kirche. Mit ihrer "Anti-Lehre" in diesem Fall wurde Therese von Lisieux Kirchenlehrerin und damit von der Kirche jedem ans Herz gelegt, der sich mit diesem Problemen beschäftigt.
Sie stellte fest, daß sie ein Herz braucht, das in zärtlicher Liebe zu ihr brennt, das ihr Halt gibt und nie zurückweicht. Ein Herz, das ihre Schwächen fast noch mehr liebt als ihre Stärken und sie bei Tag und Nacht nicht fallen läßt. Ihr konnte nur ein Gott helfen, der Mensch wird, ihr Bruder wurde und leiden kann..
Damit hatte sie die Stärke, die dem Skrupulanten fehlt: Die Stärke, sich von sich selbst und der Schuld zu lösen und zu sagen: Ich brauche....
Sie braucht einen solchen Gott, um Gott gehorchen zu können, zu dem sie in jedem Unheilszustand kommen kann.
Ein Gott, dem es nur wichtig ist, DASS sie kommt, und dem sie alles in ihrer Unvollkommenheit vorlegen darf. Nur er vermag in dem Maße, in dem man ihm glaubt, wer er ist, zu heilen, was im Leben erlöst werden muss.
Um die Selbstannahme zu wagen, braucht der Mensch das tiefe Herzenswissen, dass ihn jemand ganz und gar um seiner selbst willen liebt.
Nur dann kann er seine Sonne tagtäglich neu aufgehen lassen über Böse und Gute. So hat Therese in der Weihnachtsnacht erkannt: In jener Nacht, in der sich der liebe Gott schwach und leidend machte aus Liebe zu mir, machte er mich stark und mutig. Dann konnte sie sagen: Jesus, Deine Liebe zu mir macht mich schwach und mutig.
Das meint auch die Kirche, wenn sie meint, daß der Mensch nach seinen Verdiensten gemessen wird: Denn ausgeschlossen ist, wer glaubt, durch seine Verdienste gerettet zu werden, denn es haißt: Gottes Liebe ist so groß, daß er seine Geschenke an uns zu unseren Verdiensten werden läßt.
Damit hat er die Sünden die wir alltäglich begehen und bereuen getilgt.
Ich fürchte, dass damit nicht jene Sünden getilgt wurden, die niemand bereut und für die niemand um Verzeihung bittet, jene Sünden werden zum Gericht. "
Nein, das stimmt so nicht. Ich kann nachvollzihen, daß Dich diese Last bedrückt. Von daher würde ich Dir Therese von Lisieux empfehlen, die stark mit der "Krankheit der Skrupeln" zu kämpfen hatte. Das meint genau das: Letztendlich ein inneres Verkrampfen im Bewußtsein dessen, was Sünde ist, und wie stark und schnell man sich permanent in Sünde verstrickt. Aber man muß sich trotzdem die Frage stellen, ob es nicht eine besonders listige Falle des Teufels ist, einen so stark um sich selbst kreisen zu lassen, daß der Blick nur noch auf sich selbst und die eigenen Sünden gerichtet ist, daß der Blick auf Christus als Heil verloren geht. Ich frage mich, ob das nicht der schlimmste Götzendienst, der schimmste Tanz ums goldene Kalb ist, den man sich vorstellen kann, und scheinbar abgedekct von der offiziellen Lehre der Kirche. Mit ihrer "Anti-Lehre" in diesem Fall wurde Therese von Lisieux Kirchenlehrerin und damit von der Kirche jedem ans Herz gelegt, der sich mit diesem Problemen beschäftigt.
Sie stellte fest, daß sie ein Herz braucht, das in zärtlicher Liebe zu ihr brennt, das ihr Halt gibt und nie zurückweicht. Ein Herz, das ihre Schwächen fast noch mehr liebt als ihre Stärken und sie bei Tag und Nacht nicht fallen läßt. Ihr konnte nur ein Gott helfen, der Mensch wird, ihr Bruder wurde und leiden kann..
Damit hatte sie die Stärke, die dem Skrupulanten fehlt: Die Stärke, sich von sich selbst und der Schuld zu lösen und zu sagen: Ich brauche....
Sie braucht einen solchen Gott, um Gott gehorchen zu können, zu dem sie in jedem Unheilszustand kommen kann.
Ein Gott, dem es nur wichtig ist, DASS sie kommt, und dem sie alles in ihrer Unvollkommenheit vorlegen darf. Nur er vermag in dem Maße, in dem man ihm glaubt, wer er ist, zu heilen, was im Leben erlöst werden muss.
Um die Selbstannahme zu wagen, braucht der Mensch das tiefe Herzenswissen, dass ihn jemand ganz und gar um seiner selbst willen liebt.
Nur dann kann er seine Sonne tagtäglich neu aufgehen lassen über Böse und Gute. So hat Therese in der Weihnachtsnacht erkannt: In jener Nacht, in der sich der liebe Gott schwach und leidend machte aus Liebe zu mir, machte er mich stark und mutig. Dann konnte sie sagen: Jesus, Deine Liebe zu mir macht mich schwach und mutig.
Das meint auch die Kirche, wenn sie meint, daß der Mensch nach seinen Verdiensten gemessen wird: Denn ausgeschlossen ist, wer glaubt, durch seine Verdienste gerettet zu werden, denn es haißt: Gottes Liebe ist so groß, daß er seine Geschenke an uns zu unseren Verdiensten werden läßt.
Das Evangelium nach Lukas, Kapitel 10Steffen hat geschrieben:Nein, das stimmt so nicht. Ich kann nachvollzihen, daß Dich diese Last bedrückt. Von daher würde ich Dir Therese von Lisieux empfehlen, die stark mit der "Krankheit der Skrupeln" zu kämpfen hatte. ...
Das Beispiel vom barmherzigen Samariter
25 Da stand ein Gesetzeslehrer auf, und um Jesus auf die Probe zu stellen, fragte er ihn: Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen?
26 Jesus sagte zu ihm: Was steht im Gesetz? Was liest du dort?
27 Er antwortete: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.
28 Jesus sagte zu ihm: Du hast richtig geantwortet. Handle danach und du wirst leben.
29 Der Gesetzeslehrer wollte seine Frage rechtfertigen und sagte zu Jesus: Und wer ist mein Nächster?
30 Darauf antwortete ihm Jesus: Ein Mann ging von Jerusalem nach Jericho hinab und wurde von Räubern überfallen. Sie plünderten ihn aus und schlugen ihn nieder; dann gingen sie weg und ließen ihn halb tot liegen.
31 Zufällig kam ein Priester denselben Weg herab; er sah ihn und ging weiter.
32 Auch ein Levit kam zu der Stelle; er sah ihn und ging weiter.
33 Dann kam ein Mann aus Samarien, der auf der Reise war. Als er ihn sah, hatte er Mitleid,
34 ging zu ihm hin, goss Öl und Wein auf seine Wunden und verband sie. Dann hob er ihn auf sein Reittier, brachte ihn zu einer Herberge und sorgte für ihn.
35 Am andern Morgen holte er zwei Denare hervor, gab sie dem Wirt und sagte: Sorge für ihn, und wenn du mehr für ihn brauchst, werde ich es dir bezahlen, wenn ich wiederkomme.
36 Was meinst du: Wer von diesen dreien hat sich als der Nächste dessen erwiesen, der von den Räubern überfallen wurde?
37 Der Gesetzeslehrer antwortete: Der, der barmherzig an ihm gehandelt hat. Da sagte Jesus zu ihm: Dann geh und handle genauso!
Also erhebt sich nun die Frage dürfen die Räuber auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, oder können sie ohne Skrupel ihr tun vorsetzen?
Oder sollte die Frage lauten dürfen der Priester und der Levit auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, oder können sie ohne Skrupel an jeden ausgeplünderten und niedergeschlagenen vorüber gehen?
Oder sollten wir uns letzen Endes doch fragen stellen, welche Barmherzigkeit Gottes erfährt das Opfer der Räuber, und der helfende Samariter?
Du siehst deine Interpretation der Therese von Lisieux ist so wie die sie verstehen möchtest nicht haltbar. Indem mein denken eben, wie in der "Erzählung vom barmherzigen Samariter" nicht um das eigene ich kreist und die frage nach dem Skrupel der Untat nicht nur mein Handeln betrifft.
Viele sagen zu den Räubern - um im Bilde zubleiben - ihr könnt und dürft immer auf die Barmherzigkeit Gotte hoffen, du denkst sogar das sie das ohne Skrupel denken dürfen.
Ich sehe das aus der Perspektive des Samariters und der Opfer aus diesen Blickwinkel stellt sich die Frage nach der Barmherzigkeit Gottes aus einer anderen Sicht.
Es ist die Sicht der gedemütigten, beraubten, ausgebeuteten und getöteten und jene die Ihnen in Gehorsam zu Gott beistehen und die Weisungen Gottes nach bestem Wissen und Gewissen befolgen.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
nö, mein lieber Freund otto. Es ist Deine hoffnungslose Sicht.otto hat geschrieben:Es ist die Sicht der gedemütigten, beraubten, ausgebeuteten und getöteten und jene die Ihnen in Gehorsam zu Gott beistehen und die Weisungen Gottes nach bestem Wissen und Gewissen befolgen.
Nix für Ungut.
es grüßt Euch Euer
stern
Hallo Otto,
nein, ich denke nicht, daß sie einfach ohne Skrupel böse sein dürfen, natürlich nicht. Selbstverständlich gilt es auch, demütig Gottes Weisungen zu folgen usw.. Selbstverständlich gibt es auch Verantwortung für Taten.
Aber dennoch:
Mir geht es vielmehr um die Frage, wie Du glaubst, zum Heil zu kommen. Bisher hast Du nur aufgeführt, Du müßtest Gutes tun und dürftest um die Barmherzigkeit Gottes beten.
Lobenswert. Aber einseitig. In diesem Schema erscheinen nämlich nur die Begriffe Liebe und Gerechtigkeit, es erscheint nur Dein Handeln. Wer sich genug anstrengt, und dabei die positive Kraft der Lehre, das Licht der Lehre nutzt, der kann sich den Himmel verdienen, so klingt das für mich bisher. Wer genug opfert und gut genug ist, der kann auf Gottes Barmherzigkeit vertrauen...
Damit ist es freilich meilenweit von der kath. Rechtfertigungslehre entfernt und nähert sich dem bekannten Anathem:
"Wer behauptet, daß der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder in der Lehre des Gesetzes vollbracht werden, ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könne, der sei ausgeschlossen." (DS 1551; NR 819)
Damit ist festgehalten, daß zu jedem heilshaften Tun des Menschen die übernatürliche Gnade Gottes absolut notwendig ist.
"Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, noch über euren guten Willen hinaus" (Phil 2,13).
"Ohne dein lebendig Wehn
kann im Menschen nichts bestehn,
kann nichts heil sein noch gesund."
(Gotteslob 244) (zit. CA 20)
Vielmehr sind die Christen wie die Rebzweige am Weinstock; nur in Jesus Christus können sie Frucht bringen; ohne Jesus Christus dagegen können sie nichts vollbringen (vgl. Joh 15,5). So sind auch unsere Verdienste letztlich seine Gnade.
Das Trienter Konzil steht ganz auf dem Boden dieser Schriftaussagen, wenn es lehrt,
"das ewige Leben in Aussicht zu stellen zugleich als Gnade, die den Söhnen Gottes durch Christus Jesus erbarmungsvoll verheißen wurde, und als Lohn, der nach Gottes Verheißung für ihre guten Werke und Verdienste getreu zu erstatten ist". (DS 1545; NR 815)
Von der Gnade heißt es: "Diese Kraft geht stets ihren Werken voraus, begleitet sie und folgt ihnen nach, und ohne sie könnten sie in keiner Weise Gott genehm und verdienstlich sein." (DS 1546; NR 816)
"So sei es doch ferne, daß ein Christ auf sich vertraue oder in sich seinen Ruhm suche und nicht im Herrn (1 Kor 1,31), dessen Güte gegen alle Menschen so groß ist, daß er seine eigenen Geschenke an sie zu ihren Verdiensten werden läßt." (DS 1548; NR 817)
nein, ich denke nicht, daß sie einfach ohne Skrupel böse sein dürfen, natürlich nicht. Selbstverständlich gilt es auch, demütig Gottes Weisungen zu folgen usw.. Selbstverständlich gibt es auch Verantwortung für Taten.
Aber dennoch:
Mir geht es vielmehr um die Frage, wie Du glaubst, zum Heil zu kommen. Bisher hast Du nur aufgeführt, Du müßtest Gutes tun und dürftest um die Barmherzigkeit Gottes beten.
Lobenswert. Aber einseitig. In diesem Schema erscheinen nämlich nur die Begriffe Liebe und Gerechtigkeit, es erscheint nur Dein Handeln. Wer sich genug anstrengt, und dabei die positive Kraft der Lehre, das Licht der Lehre nutzt, der kann sich den Himmel verdienen, so klingt das für mich bisher. Wer genug opfert und gut genug ist, der kann auf Gottes Barmherzigkeit vertrauen...
Damit ist es freilich meilenweit von der kath. Rechtfertigungslehre entfernt und nähert sich dem bekannten Anathem:
"Wer behauptet, daß der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder in der Lehre des Gesetzes vollbracht werden, ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könne, der sei ausgeschlossen." (DS 1551; NR 819)
Damit ist festgehalten, daß zu jedem heilshaften Tun des Menschen die übernatürliche Gnade Gottes absolut notwendig ist.
"Denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt, noch über euren guten Willen hinaus" (Phil 2,13).
"Ohne dein lebendig Wehn
kann im Menschen nichts bestehn,
kann nichts heil sein noch gesund."
(Gotteslob 244) (zit. CA 20)
Vielmehr sind die Christen wie die Rebzweige am Weinstock; nur in Jesus Christus können sie Frucht bringen; ohne Jesus Christus dagegen können sie nichts vollbringen (vgl. Joh 15,5). So sind auch unsere Verdienste letztlich seine Gnade.
Das Trienter Konzil steht ganz auf dem Boden dieser Schriftaussagen, wenn es lehrt,
"das ewige Leben in Aussicht zu stellen zugleich als Gnade, die den Söhnen Gottes durch Christus Jesus erbarmungsvoll verheißen wurde, und als Lohn, der nach Gottes Verheißung für ihre guten Werke und Verdienste getreu zu erstatten ist". (DS 1545; NR 815)
Von der Gnade heißt es: "Diese Kraft geht stets ihren Werken voraus, begleitet sie und folgt ihnen nach, und ohne sie könnten sie in keiner Weise Gott genehm und verdienstlich sein." (DS 1546; NR 816)
"So sei es doch ferne, daß ein Christ auf sich vertraue oder in sich seinen Ruhm suche und nicht im Herrn (1 Kor 1,31), dessen Güte gegen alle Menschen so groß ist, daß er seine eigenen Geschenke an sie zu ihren Verdiensten werden läßt." (DS 1548; NR 817)
Steffen bezieht sich dein Beitrag auf:Steffen hat geschrieben:Hallo Otto,
nein, ich denke nicht, daß sie einfach ohne Skrupel böse sein dürfen, natürlich nicht. Selbstverständlich gilt es auch, demütig Gottes Weisungen zu folgen usw.. Selbstverständlich gibt es auch Verantwortung für Taten.
Aber dennoch:
Mir geht es vielmehr um die Frage, wie Du glaubst, zum Heil zu kommen. Bisher hast Du nur aufgeführt, Du müßtest Gutes tun und dürftest um die Barmherzigkeit Gottes beten.
Lobenswert. Aber einseitig. In diesem Schema erscheinen nämlich nur die Begriffe Liebe und Gerechtigkeit, es erscheint nur Dein Handeln. Wer sich genug anstrengt, und dabei die positive Kraft der Lehre, das Licht der Lehre nutzt, der kann sich den Himmel verdienen, so klingt das für mich bisher. Wer genug opfert und gut genug ist, der kann auf Gottes Barmherzigkeit vertrauen...
Damit ist es freilich meilenweit von der kath. Rechtfertigungslehre entfernt und nähert sich dem bekannten Anathem:
"Wer behauptet, daß der Mensch durch seine Werke, die durch die Kräfte der menschlichen Natur oder in der Lehre des Gesetzes vollbracht werden, ohne die göttliche Gnade, die da ist durch Jesus Christus, vor Gott gerechtfertigt werden könne, der sei ausgeschlossen." (DS 1551; NR 819) [...]
A, Die Räuber?
b, Priester und Levit?
c, Samatiter?
d, Auf die Opfer?
e, Dich?
f, Mich?
g, ?
Ich kann Deine Interpretation meiner Beiträge nicht nachvollziehen. Ich sehe durchaus den Zweiklang dass die guten Werke mit Gottes Hilfe gelingen. Steffen Du solltest durchaus den Blick über deine "Kirchturmspitze" wagen.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
Entschuldige bitte, Otto, dann eben ausführlicher.
"Also erhebt sich nun die Frage dürfen die Räuber auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, oder können sie ohne Skrupel ihr tun vorsetzen? "
Würden sie ohne Skrupel ihr Werk fortsetzen, so wäre das Vermessenheit, "und das ist bekanntlich Todsünde.
"Oder sollte die Frage lauten dürfen der Priester und der Levit auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, oder können sie ohne Skrupel an jeden ausgeplünderten und niedergeschlagenen vorüber gehen? "
Warum mischst Du hier die Frage der Barmherzigkeit Gottes mit der Frage, ob etwas moralisch gut ist, oder nicht?
"Oder sollten wir uns letzen Endes doch fragen stellen, welche Barmherzigkeit Gottes erfährt das Opfer der Räuber, und der helfende Samariter? "
Darüber macht das Gleichnis doch gar keine Aussage. Hier geht es darum, wer gut gehandelt hat. Ob Gott dem Räuber gegenüber barmherzig ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Hierbei gilt der Satz, daß jeder Mensch auf Gottes barmherzigkeit hoffen kann und auf sie hin leben kann, während der Christ schon heute aus der Barmherzigkeit Gottes heraus lebt. Irgendwie erscheint mir der Unterschied zwischen einem getauften Christen und z.B. einem Juden bei Dir übergangen worden zu sein. Bei Dir nstehen alle gleichermaßen vor Gott. Damit wird die Taufe zu einem bloßen Zwischenspiel bis zur ersten schweren Sünde, indem der Christ gleichsam wieder zum Heiden wird und auf das Erbarmen Gottes hoffen muß und alles tun muß, um es sich zu erarbeiten. Deshalb habe ich vermutet, daß dann das Denken um sich selbst kreist: nicht, weil die Sünde nicht auch andere beträfe, sondern weil nicht die Gnade, und Christus, sondern das eigene sündhafte Tun der erste bzw. zumindest der bestimmende Gedanke ist. Tritt dann nicht die Gnade hinter der Sünde zurück?
"Es ist die Sicht der gedemütigten, beraubten, ausgebeuteten und getöteten und jene die Ihnen in Gehorsam zu Gott beistehen und die Weisungen Gottes nach bestem Wissen und Gewissen befolgen."
Das sind die Armen vor Gott. Ihrer ist bekanntlich das Himmelreich.
"Also erhebt sich nun die Frage dürfen die Räuber auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, oder können sie ohne Skrupel ihr tun vorsetzen? "
Würden sie ohne Skrupel ihr Werk fortsetzen, so wäre das Vermessenheit, "und das ist bekanntlich Todsünde.
"Oder sollte die Frage lauten dürfen der Priester und der Levit auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, oder können sie ohne Skrupel an jeden ausgeplünderten und niedergeschlagenen vorüber gehen? "
Warum mischst Du hier die Frage der Barmherzigkeit Gottes mit der Frage, ob etwas moralisch gut ist, oder nicht?
"Oder sollten wir uns letzen Endes doch fragen stellen, welche Barmherzigkeit Gottes erfährt das Opfer der Räuber, und der helfende Samariter? "
Darüber macht das Gleichnis doch gar keine Aussage. Hier geht es darum, wer gut gehandelt hat. Ob Gott dem Räuber gegenüber barmherzig ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Hierbei gilt der Satz, daß jeder Mensch auf Gottes barmherzigkeit hoffen kann und auf sie hin leben kann, während der Christ schon heute aus der Barmherzigkeit Gottes heraus lebt. Irgendwie erscheint mir der Unterschied zwischen einem getauften Christen und z.B. einem Juden bei Dir übergangen worden zu sein. Bei Dir nstehen alle gleichermaßen vor Gott. Damit wird die Taufe zu einem bloßen Zwischenspiel bis zur ersten schweren Sünde, indem der Christ gleichsam wieder zum Heiden wird und auf das Erbarmen Gottes hoffen muß und alles tun muß, um es sich zu erarbeiten. Deshalb habe ich vermutet, daß dann das Denken um sich selbst kreist: nicht, weil die Sünde nicht auch andere beträfe, sondern weil nicht die Gnade, und Christus, sondern das eigene sündhafte Tun der erste bzw. zumindest der bestimmende Gedanke ist. Tritt dann nicht die Gnade hinter der Sünde zurück?
"Es ist die Sicht der gedemütigten, beraubten, ausgebeuteten und getöteten und jene die Ihnen in Gehorsam zu Gott beistehen und die Weisungen Gottes nach bestem Wissen und Gewissen befolgen."
Das sind die Armen vor Gott. Ihrer ist bekanntlich das Himmelreich.
-
Geronimo
"Oder sollten wir uns letzen Endes doch fragen stellen, welche Barmherzigkeit Gottes erfährt das Opfer der Räuber, und der helfende Samariter? "
Eben diese Frage dürfen wir nicht stellen. Es ist unwesentlich für unser Handeln, das aus Liebe geschehen soll und aus sonst gar nichts. Übrigens fehlt bei der Aufzählung hinsichtlich Gottes Barmherzigkeit die Person des Räubers. Aber das ganze ist sowieso irrelevant.
Wie unser Handeln letzlich beurteilt werden wird und welche Zusammenhänge Gott aufdeckt, die wir vor uns sorgsam verborgen haben - nun, schau'n mer mal. Bestimmt gibt es da Überraschungen ...
Das Heil erlangt man, indem man an Christus glaubt.
Geronimo
Eben diese Frage dürfen wir nicht stellen. Es ist unwesentlich für unser Handeln, das aus Liebe geschehen soll und aus sonst gar nichts. Übrigens fehlt bei der Aufzählung hinsichtlich Gottes Barmherzigkeit die Person des Räubers. Aber das ganze ist sowieso irrelevant.
Wie unser Handeln letzlich beurteilt werden wird und welche Zusammenhänge Gott aufdeckt, die wir vor uns sorgsam verborgen haben - nun, schau'n mer mal. Bestimmt gibt es da Überraschungen ...
Das Heil erlangt man, indem man an Christus glaubt.
Geronimo
Warum sollte ich diese Frage nicht stellen?Geronimo hat geschrieben:"Oder sollten wir uns letzen Endes doch fragen stellen, welche Barmherzigkeit Gottes erfährt das Opfer der Räuber, und der helfende Samariter? "
Eben diese Frage dürfen wir nicht stellen.
Meine Fragestellung entsprang folgenden Buch, in diesem Buch findest Du auch die Antworten der Autoren.
An der Seite der Armen
von Gustavo Gutierrez, Gerhard L. Müller
Sankt Ulrich Verlag
Geronimo hat geschrieben:Es ist unwesentlich für unser Handeln, das aus Liebe geschehen soll und aus sonst gar nichts. Übrigens fehlt bei der Aufzählung hinsichtlich Gottes Barmherzigkeit die Person des Räubers. Aber das ganze ist sowieso irrelevant.
otto hat geschrieben:a, Die Räuber?
b, Priester und Levit?
c, Samatiter?
d, Auf die Opfer?
e, Dich?
f, Mich?
g, ?
Geronimo hat geschrieben:Wie unser Handeln letzlich beurteilt werden wird und welche Zusammenhänge Gott aufdeckt, die wir vor uns sorgsam verborgen haben - nun, schau'n mer mal. Bestimmt gibt es da Überraschungen ...
Das Heil erlangt man, indem man an Christus glaubt.
Geronimo
Gustavo Gutierrez(An der Seite der Armen) hat geschrieben:
...Wichtig ist vor allem, klar die Risiken und Grenzen zu erkennen und aufmerksam abweichende Meinungen anzuhören. Eine solche Haltung ergibt sich - es ist angezeigt, dies zu bemerken - aus dem Verständnis der theologischen Arbeit als Dienst an Zeugnis und Verkündigung des Evangeliums der ganzen Kirche, was ja unser Thema war. In der Theologie muß man stets bereit sein, „seine eigenen Meinungen zu modifizieren", um ihrer Funktion als Dienst an der „Gemeinschaft der Glaubenden gerecht zu werden"....
Quelle: An der Seite der Armen
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24
Steffen ich finde Deine Interpretationen meiner Beiträge äußerst freihändig und abenteuerlich.Steffen hat geschrieben:
"Also erhebt sich nun die Frage dürfen die Räuber auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, oder können sie ohne Skrupel ihr tun vorsetzen? "
Würden sie ohne Skrupel ihr Werk fortsetzen, so wäre das Vermessenheit, "und das ist bekanntlich Todsünde.
"Oder sollte die Frage lauten dürfen der Priester und der Levit auf die Barmherzigkeit Gottes hoffen, oder können sie ohne Skrupel an jeden ausgeplünderten und niedergeschlagenen vorüber gehen? "
Warum mischst Du hier die Frage der Barmherzigkeit Gottes mit der Frage, ob etwas moralisch gut ist, oder nicht?
"Oder sollten wir uns letzen Endes doch fragen stellen, welche Barmherzigkeit Gottes erfährt das Opfer der Räuber, und der helfende Samariter? "
Darüber macht das Gleichnis doch gar keine Aussage. Hier geht es darum, wer gut gehandelt hat. Ob Gott dem Räuber gegenüber barmherzig ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Hierbei gilt der Satz, daß jeder Mensch auf Gottes barmherzigkeit hoffen kann und auf sie hin leben kann, während der Christ schon heute aus der Barmherzigkeit Gottes heraus lebt. Irgendwie erscheint mir der Unterschied zwischen einem getauften Christen und z.B. einem Juden bei Dir übergangen worden zu sein. Bei Dir stehen alle gleichermaßen vor Gott. Damit wird die Taufe zu einem bloßen Zwischenspiel bis zur ersten schweren Sünde, indem der Christ gleichsam wieder zum Heiden wird und auf das Erbarmen Gottes hoffen muß und alles tun muß, um es sich zu erarbeiten. Deshalb habe ich vermutet, daß dann das Denken um sich selbst kreist: nicht, weil die Sünde nicht auch andere beträfe, sondern weil nicht die Gnade, und Christus, sondern das eigene sündhafte Tun der erste bzw. zumindest der bestimmende Gedanke ist. Tritt dann nicht die Gnade hinter der Sünde zurück?
"Es ist die Sicht der gedemütigten, beraubten, ausgebeuteten und getöteten und jene die Ihnen in Gehorsam zu Gott beistehen und die Weisungen Gottes nach bestem Wissen und Gewissen befolgen."
Das sind die Armen vor Gott. Ihrer ist bekanntlich das Himmelreich.
...Irgendwie erscheint mir der Unterschied zwischen einem getauften Christen und z.B. einem Juden bei Dir übergangen worden zu sein.
Du interpretierst deine Meinung in meine Fragen, ich schrieb nichts von Christen oder Juden oder der Taufe als einem bloßen Zwischenspiel bis zur ersten schweren Sünde… usw....
Deine Antworten sind vor allem allgemeine Aussagen die auch nur sehr dünn und wenig aussagend gestaltet sind, ohne das Du dabei auf meine konkrete Fragestellung achtest. Kurz und bündig habe ich den Eindruck das Du dir meine Fragen so zurecht legst das Deine längst gefunden Antworten ihre Stimmigkeit behalten können.
Ich möchte nicht mit Dir die Auffassung teilen das der entrechtete die Gnade Gottes erfährt, und der Rechtlose die Barmherzigkeit Gottes erhält, ich glaube nicht an ein „Friede Freude Eierkuchen“ Gericht am jüngsten Tag. Bei dem das Opfer wie der Täter, der Ausbeuter wie der ausgebeutete in die Herrlichkeit Gottes eingehen.
Der Ausgangspunkt meiner Überlegungen war das Buch „An der Seite der Armen von Gustavo Gutierrez und Bischof Gerhard Ludwig Müller in diesem Buch wird der Zusammenhang des Evangelium des Herrn und der "Befreiungslehre-(theologie)" im Bezug auf die „Armen“ erhellt
Das Buch ist das beste theologische Schriftstück das ich seit langem gelesen habe.
Zuletzt geändert von otto am Montag 6. September 2004, 00:15, insgesamt 1-mal geändert.
"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach." Matthäus 16,24