Als Katholik evang.Bibel ?

[Robert Ketelhohn]

[Juergen]

...Es besteht ein himmelweiter Unterschied, ob ich ein Buch - und eben insbesondere die Bibel (die ja nicht nur ein Buch ist) - beginne mit

"Im Anfang..." oder mit "Am Anfang..."

Wie wäre es mit

"Mit dem Anfang..."

[Geronimo]

Es gibt einen Artikel von Norbert Lohfink mit dem Titel "Bibelverdunstung unter diesem Link:

http://www.st-georgen.uni-frankfurt.de/ ... ink13.html

den ich recht interessant fand.

Ihr könnt ja mal reingucken, falls es euch auch interessiert.

Geronimo

[Es-Ergo-Cogito]

Gut - Fangen wir mal an:

Ich nehme einmal an, es handele sich tatsächlich um

"Am Anfang..."

In diesem Fall hätte der HErr DEN Anfang gesetzt und wird somit auch DAS Ende setzen ( Punkt ---> . und fertig - Fundisfreunsich
(es soll ja tatsächlich fromme Leute geben, die sehnlichst darauf warten, daß endlich ein- oder mehrmal so eine Art "Gossreinemachen" vollzogen wird.)

Aber(!) - mit Verlaub - das wäre mir ein bisschen zu billig, denn mit dieser Einstellung ist meines Erachtens George W. in den Irak rein...

Wenn ich jedoch hoffnungsvoll glaube, daß der Vater Seinen Sohn Jesus sandte, daß "...trotz allem ein Anfang..." sei (Hannah Ahrendt), dann befinde ich mich (persönlich) Zeit meines Lebens stets "IM ANFANG" - will heißen -> in einem stetigen Prozess der Umkehr, in einem Prozess der Wiederherstellungsbemühungen des Schöpfers bezüglich Seiner Schöpfung - denn so sehr liebt Gott die Welt, daß er damals (d.h. JETZT in der Eucharistie) seinen einzigen Sohn hingab/-gibt, um eben diese seine Welt zu retten! Was ist Eucharistie denn - Danksagung dafür, daß trotz allem JETZT ein Anfang IST...

[Juergen]

Gut - Fangen wir mal an:

Ich nehme einmal an, es handele sich tatsächlich um

"Am Anfang..."

Guck mal ins Wörterbuch, wie man das hebr. "b(e)" übersetzen kann.
(Das dürfte in jedem hebr. Wörterbuch an erster Stelle stehen, wenn du den zweiten Buchstaben aufschlägst.)

[Geronimo]

Nun, den Vergleich mit Bush finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen ...

Aber zum Thema: Wenn es dann hieße "Am Anfang" (was es sowieso nicht heißt, weil das Hebräische das nicht aussagt), wäre es für mich kein Problem, denn natürlich hat Gott das Recht, einen Anfang und auch ein Ende zu setzen. Wieso nicht? Die Aussage dieses Endes gleich mit irgendwelchen Fundamentalisten und ihren Wünschen in Verbindung - wäre mir z.B. gar nicht in den Sinn gekommen.
Ich gehe mal davon aus, dass Anfang und Ende, wie immer man dies definiert, in Gottes Hand liegt.
Ich bin mit der alten Lutherbibel aufgewachsen - ich glaube nicht, dass sie mir in meinem katholischen Glauben geschadet hat

Geronimo

[Es-Ergo-Cogito]

Juergen,

ich glaube nicht, daß ich mir anmassen kann diesbezüglich selbst eine Entscheidung zu fällen, deshalb möchte ich mich in desem Punkt vertrauensvoll auf Martin Buber berufen, der m. E. die bessere Qualifikation als ich besitzt: Er ist Jude, Er liebt und beherrscht Seine Sprache, Er ist in Seiner Sprache aufgewachsen, Er liebt und beherrscht die deutsche Sprache, Er ist mit der deutschen Sprache aufgewachsen, Er ist in allen bezogenen Wissenschaften akademisch ausgebildet,...

Er übersetzt "Im Anfang..."

[Petra]

Kann sich mal einer kurz die Mühe machen und mir, und evtl anderen, erklären, warum zwischen "im Anfang" und "am Anfag" Welten liegen, bitte?

[Es-Ergo-Cogito]

Geronimo:

...Anfang und Ende...liegen in Gottes Hand...

Ich stimme zu... aber das ist nicht die Frage!

[Es-Ergo-Cogito]

Petra:

OK...:

"Am" Anfang:
Gott knipst irgendwann Seine Welt aus, oder lässt ausknipsen!

"Im" Anfang:
Gott patscht dem, der ausknipsen will, ständig auf die Finger, dass Seine Welt bleibe!

[Juergen]

Juergen,

ich glaube nicht, daß ich mir anmassen kann diesbezüglich selbst eine Entscheidung zu fällen, deshalb möchte ich mich in desem Punkt vertrauensvoll auf Martin Buber berufen, der m. E. die bessere Qualifikation als ich besitzt: Er ist Jude, Er liebt und beherrscht Seine Sprache, Er ist in Seiner Sprache aufgewachsen, Er liebt und beherrscht die deutsche Sprache, Er ist mit der deutschen Sprache aufgewachsen, Er ist in allen bezogenen Wissenschaften akademisch ausgebildet,...

Er übersetzt "Im Anfang..."

hebr: be
in; unter, auf in - hinein; an, bei, mit, wegen; um, für, in Gestalt von......

[Dr. Dirk]

"Am Anfang" definiert einen Zeitpunkt. Es gibt also eine definierte Zeitspanne zwischen dem Anfang und dem Heute. Der Anfang liegt innerhalb der Zeitachse.

"Im Anfang" dagegen liegt außerhalb der Zeit, nämlich in der Ewigkeit. Gott erschuf die Welt "im Anfang" und nicht "am Anfang", weil er außerhalb der Zeit steht. Dadurch erhält die Schöpfungsgeschichte seinen Bezug zur Gegenwart und ist nicht nur einfach Vergangenheit.

[Geronimo]

Die Aussage "Im Anfang" bezieht sich darauf, dass das hebräische Verb einfach so ausgelegt werden kann, dass es ein immerwährender Schöpfungsvorgang ist.
Mit uns Menschen und unserem spirituellen Leben hat das gar nichts zu tun. Es sagt aus, dass Gott in Ewigkeit regiert und diese Ewigkeit ein immerwährender Zustand ist, der keiner Zeit unterworfen ist.

Da ja niemand abstreitet, dass "Am Anfang" nicht ganz korrekt dem hebräischen Sinn entspricht und die meisten Übersetzungen ja auf "Im Anfang" umgestiegen sind, sehe ich auch gar kein Problem.

Noch weniger allerdings sehe ich das Problem, deshalb die Lutherbibel nicht mehr lesen zu sollen ...

Geronimo

[Petra]

hebr: be
in; unter, auf in - hinein; an, bei, mit, wegen; um, für, in Gestalt von......

deutsch: in = hebr.: b-

deutsch: an = hebr.: b-

Jürgen hat mal wieder recht


Hätte jemand mal den genauen Wortlaut, bitte? Finde gerade die Interlinear-Übersetzung nicht, Ein Verb ist "im/am Anfang" sicher nicht. Außerdem denke ich mal, ohne richtig in die Thematik eingearbeit zu sein, dass eine Variante ohne "b-" bei diesem Ausdruck im Hebräischen nicht möglich ist.

[Juergen]

"Am Anfang" definiert einen Zeitpunkt. Es gibt also eine definierte Zeitspanne zwischen dem Anfang und dem Heute. Der Anfang liegt innerhalb der Zeitachse.

"Im Anfang" dagegen liegt außerhalb der Zeit, nämlich in der Ewigkeit.

Gott schuf die Welt und mit dem Schaffen der Welt auch die Zeit.
Der Anfang liegt nicht innerhalb der Zeitachse, sonder mit dem Anfang beginnt die Zeitachse.

Das ganze Getue hier um diese Frage ist akademischer Quark.

[Geronimo]

Dem stimme ich zu ....

Pragmatisch, wie ich in solchen Sachen bin, freue ich vielmehr über die nackte Tatsache, dass er überhaupt die Welt erschaffen hat ...

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Gott schuf die Welt und mit dem Schaffen der Welt auch die Zeit. Der Anfang liegt nicht innerhalb der Zeitachse, sonder mit dem Anfang beginnt die Zeitachse. Das ganze Getue hier um diese Frage ist akademischer Quark.

Ja und amen.

[Es-Ergo-Cogito]

Juergen:

Vielen Dank für Deine Mühe, jedoch geht es beim hebräischen Bibeltext nicht einfach "nur" um Aneinanderreihungsmöglichkeiten sondern um die "Akustik" zwischen den "Sinnzeilen". Buber schreibt dazu folgendes:

"Die hebräischen Laute selber haben für einen Leser, der kein Hörer mehr ist, ihre unmittelbarkeit eingebüsst, sie sind von der stimmlosen theologisch-literarischen Beredtsamkeit durchsetzt und werden durch sie genötigt, statt des Geistes, der in ihnen Stimme gewann, ein Kompromiss der Geistigkeiten zweier Jahrtausende auszusagen; ..."
(Quelle: DIE FÜNF BÜCHER DER WEISUNG Teil 1 - Anhang: "Zu einer neuen verdeutschung der Schrift" Kapitel 2)

[Petra]

Außerdem denke ich mal, ohne richtig in die Thematik eingearbeit zu sein, dass eine Variante ohne "b-" bei diesem Ausdruck im Hebräischen nicht möglich ist.

fertich

[Es-Ergo-Cogito]

...akademischer Quark?

[Juergen]

Hätte jemand mal den genauen Wortlaut, bitte?

Ich.
http://www.fontes-ecclesiae.de/bibel.ph ... =1&k=1&v=1

[Petra]

Hätte jemand mal den genauen Wortlaut, bitte?

Ich.
http://www.fontes-ecclesiae.de/bibel.ph ... =1&k=1&v=1

Super (Ist das schon komplett?)

[Ketzerin]

[quote="Geronimo"]Die Aussage "Im Anfang" bezieht sich darauf, dass das hebräische Verb einfach so ausgelegt werden kann, dass es ein immerwährender Schöpfungsvorgang ist. (...) Noch weniger allerdings sehe ich das Problem, deshalb die Lutherbibel nicht mehr lesen zu sollen ...
Geronimo[/quote]

Völlig richtig! M.E. liegt die Betonung des ersten Wortes der hebr. Bibel auch weniger auf der Partikel, sondern auf dem Anfang an sich. Und der ist ja zweifelsohne Gott.
Das darauffolgende Verb "barah" *ComputerschipmfweildiehebräischeSchriftnichtrüberkommt*
, das "schaffen aus dem nichts" bedeutet, kommt übrigens nur im Zusammenhang mit Gott vor, verweist also nochmals darauf, daß Gott derjenige ist, der der Anfang ist/den Anfang macht.

Auch hier lohnt sich ein Blick in´s Wörterbuch oder noch besser in´s
ThWAT oder THAT (hab leider beides grad nicht zur Hand, kann daher also nur sinngemäß zitieren.)

So, Schluß für heute mit dem "theologischen Quark"
Gute Nacht

[Erich]

Bara das "schaffen aus dem nichts" bedeutet,

korrekt. In der Genesis wird sehr wohl unterschieden zwischen dem Schaffen aus dem Nichts = bara und dem Formen = iaas aus vorhandenem Material z.B. Kap. 7 das Firmament und Kap. 16 die Gestirne.Aber in Kap 27: Elohim bara et-haadam.

[Es-Ergo-Cogito]

"Schaffen aus dem Nichts..." Wozu? ...um irgendwann alles wieder zu zerstören, wie ein Zweijähriger seinen soeben aufgebauten Bauklotzturm?

[Geronimo]

"Schaffen aus dem Nichts..." Wozu? ...um irgendwann alles wieder zu zerstören, wie ein Zweijähriger seinen soeben aufgebauten Bauklotzturm?

Ja, und wenn? Wer sind wir denn, dass wir darüber befinden, ob Gott das Recht oder die Möglichkeit hat, das Licht auszuschalten, wenn es ihm beliebt?
Dies wird sowieso kurz über lang kommen ...was die Materie betrifft. Zugunsten eines anderen Lichtes ... das für uns viel wichtiger ist.

Geronimo

[cathol01]

darum ist jegliche Art von Bibel die nicht römisch-katholisch nicht das heilige Wort Gottes.

Diese Aussage ist theologisch völliger Schwachsinn, Kordian!

[Es-Ergo-Cogito]

Dies wird sowieso kurz über lang kommen ...was die Materie betrifft.

Lieber Geronimo, ...Du hast so einen schönen Avatar gewählt... und jetzt sagst Du so etwas... tss...

[Geronimo]

Dies wird sowieso kurz über lang kommen ...was die Materie betrifft.

Lieber Geronimo, ...Du hast so einen schönen Avatar gewählt... und jetzt sagst Du so etwas... tss...

Die Materie in der jetzigen Formation

Geronimo

[Erich]

Nebenbei: Am Sa. gab es auf dem Flohmarkt den Nachdruck eines Allioli-NT. Schönes Buch mit Goldschnitt für 15€

[Peter]

Grrrmblgrrmblgrrmbl …

[Erich]

Grrrmblgrrmblgrrmbl …

den Seinen gibt´s der Herr nicht nur im Schlaf, sondern auch aufm Flohmarkt