Lateinschule

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Etwas freier formuliert:
"...sie auch durch einen würdigen Lebenswandel zu bezeugen"?

[Robert Ketelhohn]

„Die Wahrheit“ dürfte hier nicht so ganz abstrakt gemeint sein, sondern durch
das Nachfolgende konkret mit Inhalt gefüllt, also dem Sinne nach etwa: „…daß
wir, was wir als wahr erkennen, durch würdige Sitten auch erreichen“.

Als Übersetzung ist das allerdings etwas zu frei, da würde ich ungefähr sagen:
„daß, so wie wir deine Wahrheit erkennen, sie durch würdige Sitten auch erreichen“.

[overkott]

Das wäre sehr paulinisch im Sinne des natürlichen Sittengesetzes.

[Robert Ketelhohn]

Weil Overtura neulich irgendwo drauf hinwies:

Professor kritisiert Latein des Papstes: „Papst Benedikt macht Fehler, die wehtun“

In der aktuellen Ausgabe des Magazins ZEIT WISSEN kritisiert Wilfried Stroh, Philologie-Professor an der LMU München, das Latein von Papst Benedikt XVI.: „Papst Benedikt macht Fehler, die wehtun“.

So habe der Papst in der Enzyklika „Deus est caritas“ das Wort „Sex“ falsch übersetzt, nämlich mit „’sexus’, was Geschlecht heißt“. Für Sex sei aber „im Lateinischen Frau Venus zuständig, also: ‚res venereae’“, so Stroh weiter.

Immerhin sei das Latein von Benedikt XVI. … [weiter]

Hier der Absatz, aus welchem „Walahfridus“ zitiert, in offizieller italienischer, deutscher und lateinischer Fassung:

Oggi non di rado si rimprovera al cristianesimo del passato di esser stato avversario della corporeità; di fatto, tendenze in questo senso ci sono sempre state. Ma il modo di esaltare il corpo, a cui noi oggi assistiamo, è ingannevole. L'eros degradato a puro « sesso » diventa merce, una semplice « cosa » che si può comprare e vendere, anzi, l'uomo stesso diventa merce. In realtà, questo non è proprio il grande sì dell'uomo al suo corpo. Al contrario, egli ora considera il corpo e la sessualità come la parte soltanto materiale di sé da adoperare e sfruttare con calcolo. Una parte, peraltro, che egli non vede come un ambito della sua libertà, bensì come un qualcosa che, a modo suo, tenta di rendere insieme piacevole ed innocuo. In realtà, ci troviamo di fronte ad una degradazione del corpo umano, che non è più integrato nel tutto della libertà della nostra esistenza, non è più espressione viva della totalità del nostro essere, ma viene come respinto nel campo puramente biologico. L'apparente esaltazione del corpo può ben presto convertirsi in odio verso la corporeità.

Heute wird dem Christentum der Vergangenheit vielfach Leibfeindlichkeit vorgeworfen, und Tendenzen in dieser Richtung hat es auch immer gegeben. Aber die Art von Verherrlichung des Leibes, die wir heute erleben, ist trügerisch. Der zum „Sex“ degradierte Eros wird zur Ware, zur bloßen „Sache“; man kann ihn kaufen und verkaufen, ja, der Mensch selbst wird dabei zur Ware. In Wirklichkeit ist dies gerade nicht das große Ja des Menschen zu seinem Leib. Im Gegenteil: Er betrachtet nun den Leib und die Geschlechtlichkeit als das bloß Materielle an sich, das er kalkulierend einsetzt und ausnützt. Es erscheint nicht als Bereich seiner Freiheit, sondern als ein Etwas, das er auf seine Weise zugleich genußvoll und unschädlich zu machen versucht. In Wirklichkeit stehen wir dabei vor einer Entwürdigung des menschlichen Leibes, der nicht mehr ins Ganze der Freiheit unserer Existenz integriert, nicht mehr lebendiger Ausdruck der Ganzheit unseres Seins ist, sondern gleichsam ins bloß Biologische zurückgestoßen wird. Die scheinbare Verherrlichung des Leibes kann ganz schnell in Haß auf die Leiblichkeit umschlagen.

Non raro hodie christianis præteritis obicitur quod corporeæ veritatis fuerint adversarii; reapse in hanc partem proclivitates semper fuerunt. Verumtamen corporis extollendi via, cuius hodie sumus ipsi testes, prorsus decipit. Deiectus enim eros merum ad «sexum» merx aliqua evadit, «res» nuda quam emi licet vendique, homo immo vero ipse fit mercimonia. Re vera non est hæc omnino magna illa hominis affirmatio proprio de corpore. Ille contra nunc corpus æstimat atque sexum tamquam materiam dumtaxat sui ipsius quam iudicio quodam adhibet et penitus lucratur. Hæc tamen pars est quæ ei non sicut provincia libertatis videtur, sed aliquid potius quod suo modo reddere ille simul conatur iucundum et innocens. Reapse consistimus hic ante corporis humani depravationem quod non amplius totum ingreditur vitæ nostræ libertatem, quod non iam viva demonstratio est totius summæ vitæ nostræ, at in regionem abicitur dumtaxat biologicam. Quæ videtur corporis esse honoratio cito transire potest in odium naturæ corporalis.

Das „Latein“ ist … ineffabile. Vor allem lexikalisch. – Ich will das mal versuchsweise latinisieren:

Non raro hodie christianitati priorum temporum obicitur quod res carnales despiceret, et reapse nonnulli fidelium talia sentiebant. modus autem quo hodie corpus humanum glorificatur, testibus nosmetipsis, deceptivus est. eros ad coitum degradatus mercimonium fit et quasi res tantum, venalis ac mercalis, immo ipse homo hoc modo fit mercimonium. Re vera homo isto modo minime corpus suum tandem affirmat, sed contra, corpus atque carnalia portionem materialem tantum sui æstimat rationaliter utendam ac fruendam, quam non libertatis sui campum arbitratur sed quoddam «aliquid» sponte sua reddendum et placabile et innocuum. Reapse degenerationi adsumus corporis humani jam non inclusi in totum libertatis existentiæ nostræ nec vivaciter exprimentis totalitatem essendi nostri, sed quasi in campum vegetativum tantum repulsi. Illa corporis glorificatio putativa facillime in odium corporeitatis convertere potest.

[overkott]

unigenitus wird in der Lutherübersetzung als eingeborener übersetzt, was das Wort als Synonym für incarnatus erscheinen lässt, in der Einhetsübersetzung mit einziger, was wie eine dogmatisch motivierte Fälschung aussieht oder ist die Bedeutung als Synonym für das paulinische Verständnis erstgeborener (der ganzen Schöpfung) zu verstehen?

[Robert Ketelhohn]

unigenitus wird in der Lutherübersetzung als eingeborener übersetzt, was das Wort als Synonym für incarnatus erscheinen lässt

Quark. Was hat das mit Einfleischung zu tun?

in der Einheitsübersetzung mit einziger, was wie eine dogmatisch motivierte Fälschung aussieht

Noch quärker.

Unigenitus, -a, -um – „eingeboren“: dt. gebildet aus dem Zahlwort „ein“ und dem Part. Pf. Pass. von „gebären“, also: „ein(zig)geboren“;
indigena, -æ– „eingeboren“: dt. gebildet aus dem hier präfigal gebrauchten Lokaladverb „ein“ (vgl. „hin-ein“, „ein-pullern“ etc.) und demselben Part. Pf. Pass. von „gebären“, also: „(hin)eingeboren, einheimisch, inländisch“.

[overkott]

unigenitus wird in der Lutherübersetzung als eingeborener übersetzt, was das Wort als Synonym für incarnatus erscheinen lässt

Quark. Was hat das mit Einfleischung zu tun?

in der Einheitsübersetzung mit einziger, was wie eine dogmatisch motivierte Fälschung aussieht

Noch quärker.

Unigenitus, -a, -um – „eingeboren“: dt. gebildet aus dem Zahlwort „ein“ und dem Part. Pf. Pass. von „gebären“, also: „ein(zig)geboren“;
indigena, -æ– „eingeboren“: dt. gebildet aus dem hier präfigal gebrauchten Lokaladverb „ein“ (vgl. „hin-ein“, „ein-pullern“ etc.) und demselben Part. Pf. Pass. von „gebären“, also: „(hin)eingeboren, einheimisch, inländisch“.

unogenitus entspricht primogenitus, sonst würde das Vaterunser keinen Sinn machen und Paulus wäre ein Ketzer.

[Robert Ketelhohn]

1. Es heiſst unigenitus, nicht unogenitus.
2. Im Vaterunſer kommt weder unigenitus vor noch primogenitus.
3. Das Vaterunſer ſtammt nicht von Paulo.
4. Es „macht“ thatſächlich keinen Sinn: es hat welchen. Sinn läſst ſich ſchwer machen.
5. Paul war kein Ketzer.
6. Die ganze Sache hat aber mit Ketzerei und Ketzerthum nichts zu thun.
7. Unus ist nicht primus, „einer“ bedeutet nicht „erster“.

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[overkott]

Ich verstehe, bei der "dogmatisch motivierten Fälschung" handelt es sich um eine nachsynoptische Verklärung bei Johannes und im Hebräerbrief, der an Mose und Isaak anknüpft und den Opfergedanken betont.

[overkott]

Das kann man natürlich harmonisieren: Dem Fleisch nach einziggeboren, dem Geist nach erstgeboren.

[Robert Ketelhohn]

Das kann man natürlich harmonisieren: Dem Fleisch nach einziggeboren,
dem Geist nach erstgeboren.

Nee, so nicht. Aber ich beginne die Richtung zu ahnen, in welcher der Hund
begraben liegt. Bloß die Rasse rieche ich noch nicht. Sag, wo siehst du eher ein
Problem (und ggf. welches): Hbr 11,17 oder Col 1,15?

[overkott]

Das kann man natürlich harmonisieren: Dem Fleisch nach einziggeboren,
dem Geist nach erstgeboren.

Nee, so nicht. Aber ich beginne die Richtung zu ahnen, in welcher der Hund
begraben liegt. Bloß die Rasse rieche ich noch nicht. Sag, wo siehst du eher ein
Problem (und ggf. welches): Hbr 11,17 oder Col 1,15?

Du meinst Hebräer versus Hellenisten? Leib versus Geist? Jesus, Paulus und Johannes haben beide versöhnt und beides integriert. Sie haben den Geist höher bewertet und ihm den Vorzug gegeben. Das ist richtig. In Kol 1,15 sehen wir klar die Makroebene. Naturwissenschaftler haben da arg dran zu knabbern, geistig gelesen ist das völlig vernünftig: Die Schöpfung ist Gottes Wort und seine sichtbare Erscheinung in der Kirche. Er ist ihr Ursprung und Prinzip. Erstgeborener derer, die da sind und doch nicht leben, sich betrügen mit dem Auge. So hat er in allem den Vorrang.

[Robert Ketelhohn]

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sacra missarum sollemnia

Wie läßt sich das gut und trefflich auf Deutsch wiedergeben?

[Niels]

Wie läßt sich das gut und trefflich auf Deutsch wiedergeben?

Huch! Stand's da nicht gerade noch auf Latein?

[Niels]

Eine ganz wörtliche Übersetzung ist recht schwierig - "festliche Opferfeier" vielleicht?

[taddeo]

sacra missarum sollemnia

Wie läßt sich das gut und trefflich auf Deutsch wiedergeben?

Eigentlich gar nicht, zumindest nicht "gut und trefflich". Am ehesten kommt noch der Ausdruck "Heilige Messe" an das hin, was das Lateinische meint ("die heiligen Feiern der Messen" - im Latein muß es Plural sein, weil es um mehrere Messen geht; im Deutschen müßte es aber Singular sein, also "heilige Feier der Messe" bzw. "heilige Meßfeier").

[Sempre]

feierliche heilige Messe

[taddeo]

feierliche heilige Messe

Mit "feierlich" im Sinne etwa der "missa sollemnis" = Hochamt hat das "sollemnia" in diesem Falle aber nichts zu tun.

"sollemnia" als Plural des Nomens "sollemne, -is" bedeutet einfach "Feierlichkeiten, Formalitäten" und bezeichnet sozusagen das äußere Geschehen jeder Feier, egal wie "feierlich" diese vom Ritus her ist. "Sacra sollemnia" ist einfach die "heilige Feier" an sich, "missarum" die Konkretisierung auf die Messe in Abgrenzung zu anderen liturgischen Anlässen.

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Wie läßt sich das gut und trefflich auf Deutsch wiedergeben?

Huch! Stand's da nicht gerade noch auf Latein?

War zu riskant:

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im Latein muß es Plural sein, weil es um mehrere Messen geht; im Deutschen müßte es aber Singular sein, also "heilige Feier der Messe" bzw. "heilige Meßfeier").

Ist das wahr?

"Die heiligen (Opfer-)Feiern der Messen"

für zweimal Pluralis muss es doch eine Erklärung geben.

[Sempre]

feierliche heilige Messe

Mit "feierlich" im Sinne etwa der "missa sollemnis" = Hochamt hat das "sollemnia" in diesem Falle aber nichts zu tun.

Wieso aber? Ich habe nicht Hochamt geschrieben.

"sollemnia" als Plural des Nomens "sollemne, -is" bedeutet einfach "Feierlichkeiten, Formalitäten" und bezeichnet sozusagen das äußere Geschehen jeder Feier, egal wie "feierlich" diese vom Ritus her ist. "Sacra sollemnia" ist einfach die "heilige Feier" an sich, "missarum" die Konkretisierung auf die Messe in Abgrenzung zu anderen liturgischen Anlässen.

Eben. Deswegen: feierliche heilige Messe, wie ich schrieb.

Gruß
Sempre

[taddeo]

feierliche heilige Messe

Mit "feierlich" im Sinne etwa der "missa sollemnis" = Hochamt hat das "sollemnia" in diesem Falle aber nichts zu tun.

Wieso aber? Ich habe nicht Hochamt geschrieben.

Das Hochamt war nur ein Beispiel von mir. Aber mir scheint, wir reden trotzdem aneinander vorbei:

"sollemnia" als Plural des Nomens "sollemne, -is" bedeutet einfach "Feierlichkeiten, Formalitäten" und bezeichnet sozusagen das äußere Geschehen jeder Feier, egal wie "feierlich" diese vom Ritus her ist. "Sacra sollemnia" ist einfach die "heilige Feier" an sich, "missarum" die Konkretisierung auf die Messe in Abgrenzung zu anderen liturgischen Anlässen.

Eben. Deswegen: feierliche heilige Messe, wie ich schrieb.

Gruß
Sempre

Es ist ein Unterschied zwischen einer feierlichen heiligen Messe und einer heiligen Meßfeier - die kann feierlich sein, aber auch ganz einfach.

Die sacra missarum sollemnia können feierlich sein, müssen es aber nicht. "Sollemnia" meint in diesem Falle einfach nur die äußere Gestalt, den formalen Vollzug, ohne nähere Aussage darüber, ob dieser nun schlicht oder feierlich ist. Deine Formulierung hingegen schließt praktisch aus, daß es sich um eine schlichte Form handeln kann.

[Sempre]

Es ist ein Unterschied zwischen einer feierlichen heiligen Messe und einer heiligen Meßfeier - die kann feierlich sein, aber auch ganz einfach.

Die sacra missarum sollemnia können feierlich sein, müssen es aber nicht. "Sollemnia" meint in diesem Falle einfach nur die äußere Gestalt, den formalen Vollzug, ohne nähere Aussage darüber, ob dieser nun schlicht oder feierlich ist. Deine Formulierung hingegen schließt praktisch aus, daß es sich um eine schlichte Form handeln kann.

Impliziert "Sollemnia" nicht einen besonderen Anlass? Sozusagen eine extraordinäre Messe?

Gruß
Sempre

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Ich glaub', hier muß mal ein Eruditus der lateinsichen Sprache ran.

[taddeo]

Ich glaub', hier muß mal ein Eruditus der lateinsichen Sprache ran.

Darf's Albert Sleumer, Kirchenlateinisches Wörterbuch sein?

sollemne, -is: Feierlichkeit; Formalität [Substantiv, im obigen Fall einschlägig]

sollemnis, -e: feierlich, festlich; missa sollemnis: Hochamt [Adjektiv]

sollemnitas, -atis: 1. Feierlichkeit, festliche Feier. 2. Festort (Tempel; Ps. 73,4). 3. das Übliche, das Gebräuchliche, das durch den Brauch und die Sitte Geheiligte; Vorschrift, Bestimmung; Formalitäten zur Gültigkeit eines Rechtsaktes.

"Feierlich" in dem von Sempre gebrauchten Sinn bedeuten m. E. nur sollemnis und sollemnitas, nicht aber sollemne.

[Robert Ketelhohn]

bzw. "heilige Meßfeier"

sic

[Robert Ketelhohn]

Sozusagen eine extraordinäre Messe?

nein

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bzw. "heilige Meßfeier"

sic

wörtlich ist das aber nicht..
Was hat es mit dem Plural auf sich?

[taddeo]

bzw. "heilige Meßfeier"

sic

wörtlich ist das aber nicht..
Was hat es mit dem Plural auf sich?

Der Plural ist im Lateinischen gefordert, wenn "die heilige Meßfeier" im Sinne von "alle heiligen Meßfeiern" gemeint ist. Wenn der Lateiner mehrere meint, muß er das auch so sagen.

Im Deutschen hingegen kennt die Grammatik als Verallgemeinerungsform den Singular. Insofern ist diese Übersetzung nicht wortwörtlich, da hast Du Recht, aber sie entspricht der korrekten deutschen Grammatik. Hier den Plural zu verwenden, wäre ein "Latinizismus", der unserer Sprache genau genommen fremd ist.

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Gratias tibi!

sive

Taddeo gratias!

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vel und sive: wann das eine, wann das andere oder egal?