Priesterweihe: Warum nur Männer?

[platon]

Und weiterhin frage ich mich, ob denn unser Priesterbild nicht irgendwie schon gefärbt ist, durch das, was es sein soll. Priester sind keine heiligen Menschen, sind Menschen wie Du und ich. Selbst der Papst ist ein Mensch wie jeder andere, und hat auch mal Hunger und Durst. Das Priestertum sollte u.a. ein "Dienst" sein, dem das Diakonat vorausgeht. Das Priestertum achten sollte man nicht wegen der Sonderstellung in der Kirche, sondern zuerst aus Gottesfurcht, weil es einem zuerst darum geht, den Willen des Herrn zu folgen.

Solange dies nicht klar ist, daß es zuerst darum geht, Gott an die erste Stelle zu setzen und seinen Willen zu befolgen, dann bin ich gegen das Priestertum der Frau, und zwar nicht als solches, sondern weil wir noch nicht "reif" dafür sind. Es gilt also den Ruf den Herrn zu entdecken, und dann das Erkannte zu sagen. Wie bei allen charismatischen Impulsen dennoch finde ich, sollte nichts "forciert" werden, sondern das Erkannte sollte als ein Dienst der "Wahrheitssuche" gelten. Die Frage also, ob Frauen als Priester geweit werden sollen, d.h. die Frage ob dies der Wille des Herrn ist, ist eine Frage die die theologische Forschung als Wahrheitssuche etwas angeht. Für irgendwelche Aktionismen, wo viele Fragen noch ungeklärt sind, ist die ganze Sache noch zu grün, geschweige denn, wenn irgendwelche Leute zwischen den Christengemeinden eine Frage mißbrauchen, die eine gewisse Daseinsberechtigung hat, um die Leute zu polarisieren und zu zersplittern.

Die Frage also der "Berufung" geschieht normalerweise nicht wie ein "Befehl" von außen, sondern Gott fängt damit an, das Herz von innen her zu bewegen. Die andere Frage ist, zu klären, ob dieser mein Impuls, den ich im Herzen trage, auch dem Willen des Herrn entspricht. Dies ist keine Frage, die sich von heute auf morgen löst. Die Frage also nach der Berufung zum Priestertum ist auch nicht diesselbe wie die Frage nach dem Lebensstand, was der Autonomie des Einzelnen stärker gebunden ist. Und dann ist es so, daß wenn Gott etwas will, schenkt er gewisse Fähigkeiten und öffnet Türen, nur darf man dabei nicht den "Fähigkeiten" zuviel Gewicht beimessen, als ob jeder Priester gleich Managerqualitäten vorweisen muß, denn sonst hätte ein Pater Pio niemals Priester werden dürfen.

[Simon]

http://www.joerg-sieger.de/einleit/zent ... zent26.htm

http://members.aon.at/veitschegger/texte/vaterunser.htm

Gott ist nicht einfach ein Mann. Er ist für seine Kinder Vater und Mutter.
Und nicht jeder Mann handelt deshalb „In persona Christi“, weil er ein Mann ist. Schauen wir uns doch die Priester an, die im Konkubinat leben und die hl. Messe zelebrieren und dabei kommunizieren, obwohl sie in den meisten Fällen kaum Gelegenheit zur Beichte zwischen letztem Beischlaf mit ihrer Konkubine und der hl. Messe hatten.

Ist nicht der Bruder, Schwester und Mutter des Herrn, der den Willen des Vaters tut?
Ist das nicht viel mehr eine Frau, die ein Schattendasein führte neben einem Priester, den sie unter Verzicht auf ein eigenes Leben versorgte, damit er seinen priesterlichen Dienst versehen kann, als ein Priester, der stillschweigend Kinder zeugt und von der Kirche stillschweigend geduldet wird, bis er es wagt, sich zu seinen Kindern zu bekennen?

Wie ist das eigentlich jetzt in der Diözese Linz? Gelten die Gebote Gottes in dieser Diözese nicht? Der Priester, der gegen eine beabsichtigte Bischofsweihe auftrat und sich gegen den Papst auflehnte, ist noch immer im Amt, obwohl er im Konkubinat lebt.
Warum muss dann ein Laie nach außerehelichem Geschlechtsverkehr unbedingt zur Beichte, bevor er kommunizieren darf? Dieser Priester macht das bei jeder hl. Messe, und sein Bischof weiß das.

Offensichtlich können Priester in persona Christi handeln, selbst wenn sie in öffentlicher schwerer Sünde leben. Die Kirche lässt das einfach zu. Aber eine gottesfürchtige Frau, die sich ganz in den Dienst der Kirche stellt, kann nicht zum Priester geweiht werden?
Warum dürfen Priester vom Bett ihrer Konkubine weg direkt zum Altar und die Hl. Messe lesen? Ist das der Wille Jesu?

[platon]

Vorhin kam einmal der Spruch, die Praxis der Kirche entbehre heute jeder Logik. Also ich kann nichts Unlogisches daran finden, wenn man die Ereignisse der letzten Tage betrachtet: Der Bräutigam Christus gibt sein Leben für seine Braut, die Kirche. Der Priester ist Ikone Christi, sein lebendiges Bild.

Wenn man die Argumentation des Vatikans folgt, da ist nicht vordergründig davon die Rede, daß der Priester die Ikone Christi sein soll. Diese Argumentation könnte vielleicht von den Orthodoxen kommen, die auf gewisse Zeichen besonders viel Wert legen, vor allem auf Liturgie. Manchmal scheint mir die Orthodoxie mit ein bißchen zuviel Mystik durchdrungen, daß die Frage nach der Wahrheit etwas flöten geht. Die Orthodoxie zeigt sich außerdem philosophiefeindlich, im Gegensatz zur römischen Kirche, die in der Wahrheit Gottes Angesicht suchen. Dennoch darf man deren Argumente nicht einfach abwerten, so darf nicht, außer in einer Notlage, Brot mit Fleisch ausgetauscht werden, und Wein nicht mit Bananensaft.

Der Vatikan geht vielmehr davon aus, daß Christus in seinem ganzen Handeln stets frei gehandelt hat, und sich dabei an Gebräuchen und Gesetzen der Lehrern nicht gehalten. In derselben Freiheit hat gehandelt, als er nur Männer zum Priestertum geweiht hat. Die Kirche sieht sich also nicht befugt, sich über den Willen des Herrn hinaus zu handeln, um Frauen zum Priestertum zu weihen.

Schauen wir nochmal hin. Er hat sich an die Gesetze der Pharisäer nicht gehalten, aß mit Sündern, war mit den Prostituierten barmherzig, und den Gesetzeslehrern, die meinten, Mose hätte ihnen erlaubt, ein Scheidebrief auszustellen, denen sagte er, daß sie hartherzig seien.

Wenn eine Frau nicht mehr gefiel, wurde sie zu Zeiten des Mose in diesem patriarchalischen System einfach fortgeschickt. Eine Frau aber, die an keiner Nomadenfamilie gebunden war, wurde mittellos, sie war quasi "obdachlos". Wenn sie dann sich einer anderen Familie anschloß, wurde sie als Ehebrecherin gesteinigt. Um das zu verhindern gebot also Mose den Israeliten, diesen Frauen wenigstens ein Scheidebrief auszustellen. Und wenn wir hinschauen, war Jesus mit den Prostituierten barmherzig, mit den Pharisäern aber ging er ins Gericht.

In allem was aus Gott stammte, wollte Jesus das Gesetz erfüllen, aber nicht in dem, was nicht aus Gott war. Sosehr fiel er ins Mißkredit, daß er als Gotteslästerer gekreuzigt wurde, weil er am Sabbat Menschen heilte und die Sünden vergab. Es sollte eigentlich klar sein, daß nur Gott Sünden vergeben kann, weshalb die Lehrer zu recht protestierten, nur wußten sie nicht, daß sie den wahren Messias vor sich hatten, der wirkliche Vollmacht hatte, die Sünden zu vergeben. Darum mußte er sterben.

Es erscheint also widersprüchlich zu sagen, Jesus habe sich nicht an die Gesetzen der Juden gehalten, sosehr daß er mit seinem eigenen Leben bezahlte, der in der Fülle des Heiligen Geistes wohnte, eins mit dem Vater war, aber wenn es sich um die Frage nach dem Priestertum der Frau handelt, dies sei also ein kulturell bedingtes Faktum gegeben aus irgendwelchen Gebräuchen. Diese Argumentation widerspricht sich selbst.

Die andere Frage ist, gesetzt daß das wahr ist, was ich hier anführe, welchen Gewinn können wir aus dieser ganzen Situation machen? Mir erscheint ein Punkt wichtig, daß wir in unserer Zeit nicht anfangen sollen, Unterschiede zu nivellieren. Frauen wie Männer haben die gleiche Würde, aber wohl gehört das Geschlecht auch zur Identität und zur Person. Nicht nur "habe" ich einen männlichen Körper, sondern ich "bin" ein Mann. Mir ist das besonders wichtig, weil die Achtung und der Dank für die eigenen Identität auch als Zeichen der Dankbarkeit an Gott ist, die Familie und die Ehe als Sakrament zu achten, zu respektieren und zu schätzen. Die "Symbolfähigkeit" schwindet, davon sprach Romano Guardini einst. Es geht mir nicht darum, bestimmte Rollen innerhalb der Familie zu verteilen, sondern die Familie im Wandel der Zeit, wo beide Partner gleichberechtigt dieses Zeichen und Geheimnis der Ehe achten und ehren, und so auch zur gegenseitigen Liebe fähig werden. Nur wenn beide dieses Zeichen nicht der eigenen Willkür unterwerfen, ist auch eine Basis zur Treue möglich, wo die Liebe gedeihen kann; und dann muß man dem Herrn um neuen Wein bitten, wenn er ausgegangen ist. Gleichberechtigung ist nicht "gleichmacherei", das durcheinanderwerfen von Symbolen, also griechisch "diabalein", woher also der Diabolos kommt, aus der sexuellen Verwirrung in ihren vielfältigen Formen.

[platon]

Bitte die Fragen auseinanderhalten. Die Frage nach dem Zölibat steht hier nicht an.

Es ist klar, daß das Zölibat des Priesters eine kirchliche Bestimmung ist, wo die Kirche die Ehelosigkeit als die vorzüglich geeignete Form für das Priesteramt hält. Deshalb behält sie sich das Recht, nur Männer zu weihen, die das Charisma der Ehelosigkeit haben.

Hingegen aber bei der Frage nach dem Priestertum der Frau, da geht es darum, daß die Kirche sich außerstande sieht, Frauen zu Priesterinnen weihen zu dürfen, weil dies dem Willen des Herrn nicht entspricht.

[Chiara]

@Simon
Gott ist nicht einfach ein Mann. Er ist für seine Kinder Vater und Mutter.

- Behauptet auch niemand. Er offenbart sich allerdings als "Vater", knüpft also an unsere menschliche Erfahrung des Vaterseins an. (Jesus spricht von Gott immer als seinem Vater!)

Und nicht jeder Mann handelt deshalb „In persona Christi“, weil er ein Mann ist.

- Nein. In persona Christi (capitis Ecclesiae) handelt nur ein Priester. Dieser aber, weil er ein Mann ist und so als Ikone Christi dienen (=die Priesterweihe empfangen) kann.

Schauen wir uns doch die Priester an, die im Konkubinat leben und die hl. Messe zelebrieren und dabei kommunizieren, obwohl sie in den meisten Fällen kaum Gelegenheit zur Beichte zwischen letztem Beischlaf mit ihrer Konkubine und der hl. Messe hatten.

- Und um des Heils der Gläubigen willen ist die persönliche Heiligkeit des Zelebranten absolut unerheblich für die Gnadenvermittlung (gegen die Irrlehre Donatismus, im 4. Jh. verurteilt). Allerdings nicht unerheblich für das persönliche Gericht.

Ist nicht der Bruder, Schwester und Mutter des Herrn, der den Willen des Vaters tut?
Ist das nicht viel mehr eine Frau, die ein Schattendasein führte neben einem Priester, den sie unter Verzicht auf ein eigenes Leben versorgte, damit er seinen priesterlichen Dienst versehen kann, als ein Priester, der stillschweigend Kinder zeugt und von der Kirche stillschweigend geduldet wird, bis er es wagt, sich zu seinen Kindern zu bekennen?

- Du meinst die Konkubine? Also ist es der Wille des Vaters, mit einem Priester demütig still in Unzucht zu leben und sein Zölibatsversprechen zu brechen?

Wie ist das eigentlich jetzt in der Diözese Linz? Gelten die Gebote Gottes in dieser Diözese nicht? Der Priester, der gegen eine beabsichtigte Bischofsweihe auftrat und sich gegen den Papst auflehnte, ist noch immer im Amt, obwohl er im Konkubinat lebt.

- Das Problem ist der Bischof, der die Augen zumacht. Die Mittel sind da, man muss sie nur anwenden.

Warum muss dann ein Laie nach außerehelichem Geschlechtsverkehr unbedingt zur Beichte, bevor er kommunizieren darf?

- Weil er gegen das sechste Gebot gefehlt hat. Dasselbe - und noch mehr, wegen des Zölibatsversprechens - gilt für den Priester. Wer so tut, als wäre nichts gewesen, sollte mal bei Paulus nachlesen: "Wer unwürdig isst und trinkt, der isst und trinkt sich das Gericht."

Dieser Priester macht das bei jeder hl. Messe, und sein Bischof weiß das.

- Siehe oben.

Offensichtlich können Priester in persona Christi handeln, selbst wenn sie in öffentlicher schwerer Sünde leben. Die Kirche lässt das einfach zu.

Um des Heils der Gläubigen willen. Diese dürfen nicht durch den Lebenswandel des Priesters von den Sakramenten abgeschnitten werden.

Aber eine gottesfürchtige Frau, die sich ganz in den Dienst der Kirche stellt, kann nicht zum Priester geweiht werden?

- Nein. Denn Christi Tun ist in dieser Hinsicht eindeutig und hat nichts mit der persönlichen Würdigkeit zu tun. Und zum "sich ganz in den Dienst der Kirche stellen", lieber Simon, gehört ganz wesentlich auch der Gehorsam gegenüber der Weisung der Kirche. Die da sagt: Nur Männer können Christus sakramental-priesterlich darstellen und deswegen die Priesterweihe empfangen.

Warum dürfen Priester vom Bett ihrer Konkubine weg direkt zum Altar und die Hl. Messe lesen? Ist das der Wille Jesu?

- Hat jemand behauptet, dass sie das DÜRFEN? Es ist schwere Sünde. Wenn sie offenbar wird, sind die Oberen verpflichtet einzugreifen, sonst machen sie sich mitschuldig.

[Kantorin]

(...) PS. Da wir an Vater, Sohn und Hl. Geist glauben - und nicht Mutter, Sohnin... äh Tochter und Hl. Geistin - ist es kein Zufall, dass der Logos als Mann und nicht als Frau inkarniert ist. (...)

Das hebräische Wort "ruach" für den Heiligen Geist ist weiblich... Und auf dem Dreifaltigkeitsfresko in Urschalling wird der Heilige Geist als junge Frau dargestellt:

[Robert Ketelhohn]

Das hebräische ruach kommt im Gebrauch der Schrift sowohl maskulin als auch
feminin vor. Vielleicht kann ein Experte für Hebräisch uns eventuelle Unterschiede
in der Verwendung erläutern.

Wenn auf das grammatische Geschlecht hier etwas ankäme (was nicht der Fall ist),
dann wäre für uns jedoch das Griechische maßgeblich. Dort ist das Wort (πνεῦμα)
sächlich.

Auf dem Fresko sehe ich in der Mitte einen jungen Mann; der Sinn ist, das filioque
abzubilden. Man könnte allenfalls noch meinen, die bartlose Gestalt sei überhaupt
praktisch geschlechtslos dargestellt, gewissermaßen engelhaft. Weibliche Merkmale
trägt sie jedenfalls nicht.

Wie auch immer, man sollte daran denken, daß die hier gewählte anthropomorphe
Darstellung der Allegorien für den Geist ebenso wie für den Vater in sich bereits pro-
blematisch ist. Um so weniger kann man aus ihr theologische Folgerungen ableiten,
als handele es sich um eine Offenbarung.

Problematisch ist an der Darstellung übrigens auch die „Chronologie“, welche sie im-
pliziert, nämlich Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist als senex, juvenis und adolescens.
Das untermauert leider einen der ostkirchlich-orthodoxen Einwände gegens filioque.

Abgesehen davon trägt die ganze Geist-Thematik rein gar nichts zum Thema bei.

[taddeo]

Wenn auf das grammatische Geschlecht hier etwas ankäme (was nicht der Fall ist),
dann wäre für uns jedoch das Griechische maßgeblich. Dort ist das Wort (πνεῦμα)
sächlich.

Auf dem Fresko sehe ich in der Mitte einen jungen Mann; der Sinn ist, das filioque
abzubilden. Man könnte allenfalls noch meinen, die bartlose Gestalt sei überhaupt
praktisch geschlechtslos dargestellt, gewissermaßen engelhaft. Weibliche Merkmale
trägt sie jedenfalls nicht.

Genau das ist die altkirchliche Sichtweise der Dreifaltigkeitsdarstellungen. Gott Vater wird als reifer Mann dargestellt, Christus als junger Mann, und der Heilige Geist als Jüngling ohne Bart und äußere Geschlechtsmerkmale, in gewissen Sinne also als "Neutrum". Die behaupteten "weiblichen" Abbildungen entspringen allesamt der Phantasie ihrer Betrachter.

[Robert Ketelhohn]

Genau das ist die altkirchliche Sichtweise der Dreifaltigkeitsdarstellungen.

Hm, interessant. Hast du dafür Beispiele?

[Miserere Nobis Domine]

Hmmm, das Bild sieht ja doch ziemlich weiblich aus. Ich kann mir eben bei Knutschlippen und Brustandeutung schlecht vorstellen, dass da ein männlichen Jüngling dargestellt sein sollte. Gibt es zeitgenössische Beschreibungen solcher Darstellungen, die bestätigen, dass dort ein Jüngling gemeint sein soll?
Falls nicht, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Man frage eine für die Gesamtbevölkerung repräsentative Gruppe von Menschen nach dem Geschlecht der abgebildeten Personen, ohne zu erwähnen, dass es sich um eine Darstellung der Dreieingkeit handelt. Hmm, wie viele davon werden das wohl als männlichen Jüngling ansehen?

Übrigens habe ich festgestellt, dass die Alt-Katholiken docheine theologische Begründung für die Frauenweihe haben, der Text von +Joachim steht auch online:
http://141.51.48.53/nh/selk/FO/Frauenor ... h_1996.htm

[Clementine]

Die Kirche lehrt, dass nur Männer zum Priester geweiht werden können. Sie versteht sich dabei selbst als Trägerin der Offenbarung Gottes. Entweder ist dies zutreffend - und somit können nur Männer zu Priester geweiht werden - oder aber nicht. Sofern die Kirche jedoch nicht Trägerin der Offenbarung Gottes ist, wäre es doch besser, das ganze Priestertum abzuschaffen - statt auch noch Priesterinnen zu weihen. Was interessierte mich im letzteren Fall "das Geschwätz der Kirche"?

Insofern kann ich die Diskussion um das Frauenpriestertum überhaupt nicht nachvollziehen.

[Peti]

Die Bibel verwendet natürlich in der Gebetsanrede das Vater- und nicht das Mutterbild.
Zur Frage der Mütterlichkeit Gottes weist Joseph Ratziner in " Gott und Welt" darauf hin, daß
"wenn zum Beispiel von Gottes Mitleiden die Rede ist, wird das im Alten Testament nicht mit dem abstrakten Wort "Mitleid " benannt, sondern mit einem körperlichen Wort , mit "Rachamin", dem "Mutterleib" Gottes, der für das Mitleiden steht. Durch dieses Wort wird die Mütterlichkeit Gottes auch in ihrer geistigen Bedeutung veranschaulicht.
Ratzinger weist auch noch darauf hin, daß in den außerbiblischen Religionen, die Bilder von Muttergottheiten verwenden, dies den Schöpfungsgedanken so verändert, daß aus Schöpfung immer Emanation, Geburt wird, und dies dann zwangsläufig zu pantheistischen Modellen führt.

[Miserere Nobis Domine]

Clementine,

Dann verstehe ich auch nicht, warum man z.B. Galilei rehabilitiert hat. Die Kirche hat doch gelehrt, dass die Sonne sich um die Erde dreht

[Raimund J.]

Ich verstehe nicht, was es zu dem bereits bestehenden Thread - auf den ich schon hingewiesen habe - jetzt hier noch weiter endlos zu dem Thema zu diskutieren gibt?

In den vier Punkten des apostolischen Schreibens ORDINATIO SACERDOTALIS des Papstes Johannes Paul II. ist alles geregelt.

... Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Nochmal, gross und fett:

"...daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."


Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Basta! Amen!

[Maurus]

Ich verstehe nicht, was es zu dem bereits bestehenden Thread - auf den ich schon hingewiesen habe - jetzt hier noch weiter endlos zu dem Thema zu diskutieren gibt?

In den vier Punkten des apostolischen Schreibens ORDINATIO SACERDOTALIS des Papstes Johannes Paul II. ist alles geregelt.

... Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Nochmal, gross und fett:

"...daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."


Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Basta! Amen!

Das stimmt zwar, aber ich halte es dennoch für sinnvoll, dass diese Thematik auch erläutert wird. Ein Verbot, das keiner versteht wird eben nur schwer akzeptiert.

[Robert Ketelhohn]

Clementine,

Dann verstehe ich auch nicht, warum man z.B. Galilei rehabilitiert hat. Die Kirche hat doch gelehrt, dass die Sonne sich um die Erde dreht

• Weder Galileo rehabilitiert, noch gelehrt, daß die Sonne etc. Aber weil das
  nun wirklich nicht mit diesem Thema zu tun hat, bloß ein paar Verweise:
• http://www.domus-ecclesiae.de/tractatus/galilaeus.html
• viewtopic.php?f=6&t=3615

[/color]

[Peregrin]

Dann verstehe ich auch nicht, warum man z.B. Galilei rehabilitiert hat.

Aus politischer Korrektheit, aber das war eh ein Fehler.

[Aletheia]

Ich verstehe nicht, was es zu dem bereits bestehenden Thread - auf den ich schon hingewiesen habe - jetzt hier noch weiter endlos zu dem Thema zu diskutieren gibt?

In den vier Punkten des apostolischen Schreibens ORDINATIO SACERDOTALIS des Papstes Johannes Paul II. ist alles geregelt.

... Obwohl die Lehre über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe sowohl von der beständigen und umfassenden Überlieferung der Kirche bewahrt als auch vom Lehramt in den Dokumenten der jüngeren Vergangenheit mit Beständigkeit gelehrt worden ist, hält man sie in unserer Zeit dennoch verschiedenenorts für diskutierbar, oder man schreibt der Entscheidung der Kirche, Frauen nicht zu dieser Weihe zuzulassen, lediglich eine disziplinäre Bedeutung zu.

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

Nochmal, gross und fett:

"...daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben."


Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Basta! Amen!

Es mag ja sein, dass es dazu nichts mehr zu sagen gibt und dies auch nicht gewünscht wird - aber damit ist das Thema nicht vom Tisch.
Die Argumente sind auch nicht überzeugend - und im übrigen handelt es sich auch nur um eine einfache Setzung, die dann aus der Schrift, der Lehre und dgl. begründet wird.

Das stimmt zwar, aber ich halte es dennoch für sinnvoll, dass diese Thematik auch erläutert wird. Ein Verbot, das keiner versteht wird eben nur schwer akzeptiert.

Ob das akzeptiert wird, macht nur Sinn innerhalb der Katholischen Kirche - diese wird sich daran halten (müssen) und daher wird es nur außerhalb der Kirche Frauen geben, die zum Priester geweiht werden. Letztlich wirkt sich das dann wieder auf die Kirche aus. Im übrigen hat Jesus überhaupt keine Priester "geweiht". Eine solche Struktur lag gar nicht in seinem Sinn.

[Peti]

Wer für sich das Thema noch vertiefen will findet hier eine meiner Meinung nach überzeugende Darstellung von Rudolf Voderholzer
auf S.129-15
http://www.denken-im-glauben.de/Downloads/Ant-Wort.pdf
"Vieleicht ist die katholische Kirche auf-grund ihrer eigenen Struktur das letzte Bollwerk in der Menschheit einer echten Würdigung der Differenz der Geschlechter"
Hans Urs von Balthasar

[Aletheia]

Wer für sich das Thema noch vertiefen will findet hier eine meiner Meinung nach überzeugende Darstellung von Rudolf Voderholzer
auf S.129-15
http://www.denken-im-glauben.de/Downloads/Ant-Wort.pdf
"Vieleicht ist die katholische Kirche auf-grund ihrer eigenen Struktur das letzte Bollwerk in der Menschheit einer echten Würdigung der Differenz der Geschlechter"
Hans Urs von Balthasar

Mich überzeugt die Darstellung von Voderholzer nicht. und auch H.U.v. Balthasars Haltung ist nicht überzeugend, sondern eigentlich lachhaft.
Das macht aber nichts - denn in der orthodoxen Kirche gibt es da ebenfalls Diskussionen
http://www.pro-oriente.at/?site=ve2921812431
http://www-theol.uni-graz.at/cms/beitra ... 359/35387/

Die letztlich haltbare Begründung für die Beschränkung der Kirche auf das männliche Geschlecht für die Priesterweihe liegt im männlichen Geschlecht Jesu selbst.
Das kann man nur aus der jüdischen Tradition her verstehen und in diesem "jüdisch-christlichen" Geist sind auch die überlieferten Texte entstanden, auf die sich dann wieder die Tradition der Kirche berufen will, an deren Entstehung sie aber selbst beteiligt war - also ein Zirkel damit konstruiert wird.
Als Kompensation entstand dann die Erhöhung Marias, die jedoch die Voraussetzung überhaupt erst zuließ, damit alles weitere folgen konnte. Ihr "Ja" und "Mir geschehe" ist die eigentliche Stiftung der Kirche. Deshalb war sie auch an Pfingsten die zentrale Verbindung zum Hl. Geist und dieses Ereignis ist eine Wiederholung der Verkündigung.
Die Kirche mag sich als ein Bollwerk betrachten, in der eine Differenz gewürdigt wird - nur - diese Differenz ist zu überwinden in der Einheit des Hl. Geistes.
Abbild Gottes ist der Mensch nur in seiner konkreten Gestalt, als Mann UND Frau - als Eins. Und genau in diesem und durch dieses Zusammenwirken geschieht Heil.

Falls die Kirche sich da nicht zur Umkehr bewegen kann und zumindest das Diakonat der Frau wieder einführt, um dann schrittweise auch der Frau im weiteren den priesterlichen Dienst zu eröffnen, wird das "Bollwerk" sich nur inhaltsleer selbst inszenieren und die draußen schütteln das Haupt über soviel Seltsamkeit.
Die Geschlechterdifferenz ist eine funktionale Polarität und darin gibt es weder Vorrang noch Überordnung und es gibt auch keine geschlechtsspezifischen Qualitäten, denn Gebären oder Zeugen ist keine Qualifikation. Sie ließe sich allerdings im Rahmen einer Politik der genetischen Selektion umfunktionieren. Dann wäre aber die "Qualität" das Gen-Pool und nicht die Personalität des Menschen.

Wenn die Kirche die Geschlechterdifferenz "würdigt" - nach Balthasar - was würdigt sie dann? Kann es sein, dass die Kirche funktional hier denkt und handelt? Dass der Priester nicht als Person gewürdigt wird, sondern lediglich in seiner Funktion.
Und liegt vielleicht darin auch die Krise des Priesteramtes, als einer Verweigerung dieser Depersonalisierung ?
Bezüglich der Personalität des Menschen sind Mann und Frau völlig gleich. Und es gibt darin auch gar keine Grundlage das eine Geschlecht dem anderen vorzuziehen.
Deshalb sollte die theologische, rationale etc. Begründerei auch fallen gelassen werden. Die Kirche hat es so entschieden - dann muss sie damit auch klar kommen.

[taddeo]

Und liegt vielleicht darin auch die Krise des Priesteramtes, als einer Verweigerung dieser Depersonalisierung ?
Bezüglich der Personalität des Menschen sind Mann und Frau völlig gleich. Und es gibt darin auch gar keine Grundlage das eine Geschlecht dem anderen vorzuziehen.
Deshalb sollte die theologische, rationale etc. Begründerei auch fallen gelassen werden. Die Kirche hat es so entschieden - dann muss sie damit auch klar kommen.

Man könnte aber eher die gegenteilige Beobachtung machen: Die Krise des Priesteramtes liegt IN seiner Depersonalisierung! Sehr vieles, was ein Priester heute "zu tun hat" (ob das immer seine wesentlichen Aufgaben sind, sei mal dahingestellt), sind tatsächlich Aufgaben, die genausogut eine Frau erledigen könnte. Was sie aber nach Überzeugung der Kirche nicht kann, ist "in persona Christi" die sakramentalen Funktionen des Priesters zu vollziehen. Die Bindung des Priesteramtes an die konkrete Person des Priesters fehlt heute sowohl im Amtsverständnis vieler Geistlicher als auch bei den Gläubigen - man sieht in ihm nur noch einen kirchlichen Verwaltungsbeamten (der er ja auch weithin geworden ist) und nicht mehr den MANN, der in seiner priesterlichen Funktion und in seinem persönlichen Lebenswandel den MANN Christus in der Gemeinde personalisieren, also leibhaftig vergegenwärtigen soll.

Und es ist eben NICHT eine Verwaltungsentscheidung der Kirche, dies so zu handhaben, sondern eine fundamentale Glaubensüberzeugung, daß die Kirche in diesem Punkt keine Vollmacht von Christus hat, anders zu handeln als er selbst. Sie dürfte gar nicht anders, selbst wenn sie wollte.

[Miserere Nobis Domine]

Die Argumente sind auch nicht überzeugend

Vielleicht benötigt die römisch-katholische Kirche ja gerade darum ein Unfehlbarkeitsdogma - weil sie ihre Lehren nicht überzeugens argumentativ belegen kann?

Im übrigen hat Jesus überhaupt keine Priester "geweiht". Eine solche Struktur lag gar nicht in seinem Sinn.

Auf was berufst du dich bei dieser Aussage? Sola scriptura?

[ad_hoc]

Aletheia hat geschrieben:

....Deshalb sollte die theologische, rationale etc. Begründerei auch fallen gelassen werden. Die Kirche hat es so entschieden - dann muss sie damit auch klar kommen.

Die Kirche müßte (käme das überhaupt in ihren Wahrnehmungsbereich) auch klarkommen mit folgenden Aussülzungen aletheiischen Gepräges:

Falls die Kirche sich da nicht zur Umkehr bewegen kann und zumindest das Diakonat der Frau wieder einführt, um dann schrittweise auch der Frau im weiteren den priesterlichen Dienst zu eröffnen, wird das "Bollwerk" sich nur inhaltsleer selbst inszenieren und die draußen schütteln das Haupt über soviel Seltsamkeit.
Die Geschlechterdifferenz ist eine funktionale Polarität und darin gibt es weder Vorrang noch Überordnung und es gibt auch keine geschlechtsspezifischen Qualitäten, denn Gebären oder Zeugen ist keine Qualifikation. Sie ließe sich allerdings im Rahmen einer Politik der genetischen Selektion umfunktionieren. Dann wäre aber die "Qualität" das Gen-Pool und nicht die Personalität des Menschen.

Beschreibe doch mal ganz klar, Aletheia, was Du mit Deiner Anwesenheit auf dem Forum (was ich Dir nicht abspenstig machen will) bezweckst. Wie sollte sich Deiner Meinung nach die Kirche nach außen hin darstellen? Wie siehst Du die Stellung des Mannes in der Kirche einerseits und die Stellung der Frau in der Kirche andererseits, wobei beachtet werden sollte, dass Mann und Frau ganz offensichtlich eben nicht gleich sind, sondern sich in ihrer Verschiedenheit höchstens ergänzen können und müsen? Bedauerst Du es, dass Gott es vorgezogen hat als Mann auf die Welt zu kommen und nicht als Frau? Was würdest Du denn daraus ableiten, dass dem nicht so ist? Und kann es tatsächlich Gottes Wille sein, dass Mann und Frau wechselweise die Funktionen, Aufgaben, Stellungen in der Gesellschaft, in der weltlichen und kirchlichen Hierarchie, nach Belieben austauschen können? Macht für Dich Geschlechterneutralität in Bezug auf Gott Sinn?

Gruß, ad_hoc

[Albert]

Die Argumente sind auch nicht überzeugend

Vielleicht benötigt die römisch-katholische Kirche ja gerade darum ein Unfehlbarkeitsdogma - weil sie ihre Lehren nicht überzeugens argumentativ belegen kann?

Im übrigen hat Jesus überhaupt keine Priester "geweiht". Eine solche Struktur lag gar nicht in seinem Sinn.

Auf was berufst du dich bei dieser Aussage? Sola scriptura?

Las dich von der Scheinwahrheit nicht blenden!

Es gab und gibt einen Sendungsauftrag verbunden mit der Binde- und Lösungsvollmacht von unseren Herrn Jesus Christus.

Mann und Frau sind gleichwertig, aber doch in ihrem Wesen ganz verschieden.

Grüße,
Albert

[Clementine]

Die letztlich haltbare Begründung für die Beschränkung der Kirche auf das männliche Geschlecht für die Priesterweihe liegt im männlichen Geschlecht Jesu selbst.
Das kann man nur aus der jüdischen Tradition her verstehen und in diesem "jüdisch-christlichen" Geist sind auch die überlieferten Texte entstanden, auf die sich dann wieder die Tradition der Kirche berufen will, an deren Entstehung sie aber selbst beteiligt war - also ein Zirkel damit konstruiert wird.

Für Dich ist es nur aus der jüdischen Tradition her zu verstehen - für mich ist es dagegen nur deshalb von Bedeutung, weil der Gottmensch es gelehrt hat.

Abbild Gottes ist der Mensch nur in seiner konkreten Gestalt, als Mann UND Frau - als Eins. Und genau in diesem und durch dieses Zusammenwirken geschieht Heil.

Als konkrete Gestalt bin ich aber Mann oder Frau. Sind alle Nichtverheirateten für Dich somit nicht Abbild Gottes? Ist nur der verheiratete Mensch Abbild Gottes? Und ohne Heirat kein Heil? Hm...

Die Geschlechterdifferenz ist eine funktionale Polarität und darin gibt es weder Vorrang noch Überordnung und es gibt auch keine geschlechtsspezifischen Qualitäten, denn Gebären oder Zeugen ist keine Qualifikation. Sie ließe sich allerdings im Rahmen einer Politik der genetischen Selektion umfunktionieren. Dann wäre aber die "Qualität" das Gen-Pool und nicht die Personalität des Menschen.

Ist für Dich Geschlechtlichkeit etwas Äußeres und für das geistliche Leben unwesentlich? Kannst Du Dir vorstellen, ein Mann zu sein?

Bezüglich der Personalität des Menschen sind Mann und Frau völlig gleich. Und es gibt darin auch gar keine Grundlage das eine Geschlecht dem anderen vorzuziehen.

Die Frage ist, ob man mit gleich gleichwertig oder austauschbar meint. Wir Christen glauben doch, dass Gott uns selbst gesagt hat, wie wir von ihm reden sollen ("Vater unser..."). Christus selbst hat nur Männer als Apostel berufen. Dass nur Männer Priester werden können, heißt doch aber nicht, dass Männer vorgezogen werden. Da mischt man Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören.

[Aletheia]

Und liegt vielleicht darin auch die Krise des Priesteramtes, als einer Verweigerung dieser Depersonalisierung ?
Bezüglich der Personalität des Menschen sind Mann und Frau völlig gleich. Und es gibt darin auch gar keine Grundlage das eine Geschlecht dem anderen vorzuziehen.
Deshalb sollte die theologische, rationale etc. Begründerei auch fallen gelassen werden. Die Kirche hat es so entschieden - dann muss sie damit auch klar kommen.

Man könnte aber eher die gegenteilige Beobachtung machen: Die Krise des Priesteramtes liegt IN seiner Depersonalisierung! Sehr vieles, was ein Priester heute "zu tun hat" (ob das immer seine wesentlichen Aufgaben sind, sei mal dahingestellt), sind tatsächlich Aufgaben, die genausogut eine Frau erledigen könnte. Was sie aber nach Überzeugung der Kirche nicht kann, ist "in persona Christi" die sakramentalen Funktionen des Priesters zu vollziehen. Die Bindung des Priesteramtes an die konkrete Person des Priesters fehlt heute sowohl im Amtsverständnis vieler Geistlicher als auch bei den Gläubigen - man sieht in ihm nur noch einen kirchlichen Verwaltungsbeamten (der er ja auch weithin geworden ist) und nicht mehr den MANN, der in seiner priesterlichen Funktion und in seinem persönlichen Lebenswandel den MANN Christus in der Gemeinde personalisieren, also leibhaftig vergegenwärtigen soll.

Und es ist eben NICHT eine Verwaltungsentscheidung der Kirche, dies so zu handhaben, sondern eine fundamentale Glaubensüberzeugung, daß die Kirche in diesem Punkt keine Vollmacht von Christus hat, anders zu handeln als er selbst. Sie dürfte gar nicht anders, selbst wenn sie wollte.

Ich würde da schon eher von a-personal sprechen - d.h. der Priester handelt nicht in seiner Person, sondern lässt Christus durch ihn handeln. So wie Paulus dies auch sagte - nicht ich lebe, sondern Christus lebt in mir.
Dieses Verständnis der Selbstaufgabe wird jedoch in unserer Gesellschaft mit dem Anspruch der Selbstverwirklichung konfrontiert und es wird auch im Verständnis von Berufung, als einer Form der Selbst-Verwirklichung, vermischt. Da sehe ich auch ein Defizit an Bildung, denn der Priester erwartet doch offenbar "etwas" von seinem Amt, seiner Berufung - und er erhält Nichts. "In persona" Christi ist nicht fassbar - und auch das Geschlecht ist nicht das, was dies fassen könnte.
Mir ist die Männlichkeit von Jesus Christus überhaupt nicht entscheidend, sondern die MENSCHLICHKEIT - und diese ist in beiderlei Gestalt verwirklicht - als Mann ODER als Frau - und vor allem als Einheit von Mann und Frau. Im letzten erscheint dann eben auch die GOTTHEIT Jesu.

Ich sagte das schon mal - die Kirche leitet dies so aus den Schriften her - und diese sind von ihr selbst überliefert - sie reproduziert damit ihr Selbstbild. Dies wird wieder im Allgemeinen Priestertum aufgelöst, aber das Spezielle Weihesakrament resultiert aus ihrer Selbstdeutung.

Im KKK wird auch deutlich das Amtspriestertum aus dem Alten Bund hergeleitet und auch hier eben die Bindung an das männliche Geschlecht abgeleitet.
Dort findet sich aber ein entscheidender Hinweis, denn es wird nicht nur "in persona Christi" sondern in persona Christi capitis gehandelt.

1548 Christus selbst ist im kirchlichen Dienst des geweihten Priesters in seiner Kirche zugegen als Haupt seines Leibes, Hirt seiner Herde, Hoherpriester des Erlösungsopfers und Lehrer der Wahrheit. Die Kirche bringt dies zum Ausdruck, indem sie sagt, daß der Priester kraft des Weihesakramentes „in der Person Christi des Hauptes" [in persona Christi capitis [Vgl. Offb 5,9-10; 1 Petr 2,59] handelt.

„Es ist der gleiche Priester, Christus Jesus, dessen heilige Person sein berufener Diener vertritt. Durch die Priesterweihe dem Hohenpriester angeglichen, besitzt er die Vollmacht, in der Kraft und an Stelle der Person Christi selbst zu handeln [virtute ac persona ipsius Christi [Vgl. LG 10; 28; SC 33; CD 11; P02; 6]" (Pius XII., Enz. „Mediator Dei").

„Christus ist die Quelle jeglichen Priestertums; denn der Priester des [Alten] Gesetzes war sein Bild. Der Priester des Neuen Bundes aber handelt in der Person Christi" (Thomas v. A., s. th. 3,22,4).



1549 Durch das geweihte Amt, vor allem durch das der Bischöfe und Priester, wird sichtbar gemacht, daß Christus als Haupt der Kirche inmitten der Gemeinschaft der Gläubigen gegenwärtig ist [Vgl. LG 21]. Nach einem schönen Wort des hl. Ignatius von Antiochien ist der Bischof typos tou Patros, „Abbild des Vaters" (Trall. 3,1)[Vgl. Ignatius v. Antiochien. Magn. 6,1.].



1550 Diese Gegenwart Christi im Amtsträger ist nicht so zu verstehen, daß dieser gegen alle menschlichen Schwächen gefeit wäre: gegen Herrschsucht, Irrtümer, ja gegen Sünde. Die Kraft des Heiligen Geistes bürgt nicht für alle Taten der Amtsträger in gleichem Maße. Während bei den Sakramenten die Gewähr gegeben ist, daß selbst die Sündhaftigkeit des Spenders die Frucht der Gnade nicht verhindern kann, gibt es viele andere Handlungen, bei denen das menschliche Gepräge des Amtsträgers Spuren hinterläßt, die nicht immer Zeichen der Treue zum Evangelium sind und infolgedessen der apostolischen Fruchtbarkeit der Kirche schaden können.

Nach meinem Verständnis z.B. 1550 lässt sich das auch auf die Geschlechtlichkeit beziehen - und es ist lediglich ein historisch begründbarer Umstand, dass da nun Männer zum Priester geweiht werden. Sowie man von den "menschlichen Schwächen" absehen kann, so kann man auch von der Männlichkeit absehen.

[Aletheia]

Aletheia hat geschrieben:

....Deshalb sollte die theologische, rationale etc. Begründerei auch fallen gelassen werden. Die Kirche hat es so entschieden - dann muss sie damit auch klar kommen.

Die Kirche müßte (käme das überhaupt in ihren Wahrnehmungsbereich) auch klarkommen mit folgenden Aussülzungen aletheiischen Gepräges:

Falls die Kirche sich da nicht zur Umkehr bewegen kann und zumindest das Diakonat der Frau wieder einführt, um dann schrittweise auch der Frau im weiteren den priesterlichen Dienst zu eröffnen, wird das "Bollwerk" sich nur inhaltsleer selbst inszenieren und die draußen schütteln das Haupt über soviel Seltsamkeit.
Die Geschlechterdifferenz ist eine funktionale Polarität und darin gibt es weder Vorrang noch Überordnung und es gibt auch keine geschlechtsspezifischen Qualitäten, denn Gebären oder Zeugen ist keine Qualifikation. Sie ließe sich allerdings im Rahmen einer Politik der genetischen Selektion umfunktionieren. Dann wäre aber die "Qualität" das Gen-Pool und nicht die Personalität des Menschen.

Beschreibe doch mal ganz klar, Aletheia, was Du mit Deiner Anwesenheit auf dem Forum (was ich Dir nicht abspenstig machen will) bezweckst.

Wozu willst du das wissen?

Wie sollte sich Deiner Meinung nach die Kirche nach außen hin darstellen?

Dazu habe ich keine Präferenz - ich nehme sie so, wie sie ist.

Wie siehst Du die Stellung des Mannes in der Kirche einerseits und die Stellung der Frau in der Kirche andererseits, wobei beachtet werden sollte, dass Mann und Frau ganz offensichtlich eben nicht gleich sind, sondern sich in ihrer Verschiedenheit höchstens ergänzen können und müsen?

Die Frau[en] herrschen im Verborgenen und der Mann ist ohnmächtig.

Bedauerst Du es, dass Gott es vorgezogen hat als Mann auf die Welt zu kommen und nicht als Frau?

Gott ist als Kind auf die Welt gekommen. Mit Hilfe einer Frau. Ohne diese Frau, hätte DIESER Gott überhaupt nicht geboren werden können. Und ohne den Gerechten, namens Josef, auch nicht überleben können.

Was würdest Du denn daraus ableiten, dass dem nicht so ist?

Ich bedauere nichts - schon gar nichts, was nicht zu ändern ist.

Und kann es tatsächlich Gottes Wille sein, dass Mann und Frau wechselweise die Funktionen, Aufgaben, Stellungen in der Gesellschaft, in der weltlichen und kirchlichen Hierarchie, nach Belieben austauschen können? Macht für Dich Geschlechterneutralität in Bezug auf Gott Sinn?

Erstens habe ich nicht von Neutralität sondern von Funktionalität gesprochen. Keine Funktion ist neutral.

Gott lässt alles zu - mir geschehe - er lässt geschehen. Und zwar das, was des Menschen Wille ist - auch das, was die Kirche will, sofern sie Macht hat.
Der Wille Gottes ist einfach ausgedrückt - im zweifachen Gebot. Das verwirklicht jeder, der dies geschehen lassen will, in der Funktion, Aufgabe, Stellung wo immer auch er hinein berufen ist. Als Mann oder Frau.

[taddeo]

@ Aletheia

Wie Du selber richtig sagst, das in Deinem vorigen Posting Gesagte ist DEINE Meinung zu diesem Thema. Du kannst es aber der Kirche nicht gut verübeln, wenn sie nicht Deine, sondern ihre eigene Meinung dazu vertritt, die allerdings etwas anders ausfällt.

Es wäre aber eines Katholiken (sorry - selbstverständlich auch einer Katholikin) würdig, sich zuerst einmal um ein sachgerechtes Verständnis der kirchlichen Lehrmeinung zu bemühen, anstatt den Anspruch zu stellen, die Kirche müsse sich nach den Auffassungen ihrer Kritiker richten. Deine Argumente wirken angesichts der Tatsache, daß die Kirche seit den ersten Tagen bis heute einhellig und unumstößlich an der Lehre der nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe festhält, etwas hilflos, weil sie sich nicht an konkreten Punkten der kirchlichen Dogmatik festmachen lassen, sondern mehr von Deinem Gefühl und neuzeitlichen, psychologischen oder soziologischen Kriterien geleitet sind, die aber als Grundlage für eine dogmatische Diskussion denkbar ungeeignet sind. Die Kirche ist, was ihre sakramentalen Vollzüge angeht (und um die geht es in der Frage der Priesterweihe) keine weltliche Gesellschaft, sondern eine göttliche Stiftung, die den Willen ihres Stifters über alle vielleicht menschlich nachvollziehbaren Ansichten setzen muß, wenn sie sich nicht selbst ad absurdum führen will.

Und komm mir bitte nun nicht mit dem Argument, wenn es nicht genügend Priester gebe, um das "Recht der Gläubigen auf Eucharistie" zu bedienen, dann müsse die Kirche eben ihre Kriterien ändern. Nicht einmal in Missionsgebieten wird behauptet, daß das Recht auf Eucharistie nicht gewährleistet sei - obwohl dort vielleicht nur alle paar Monate mal ein Priester vorbeikommen kann. In den Ländern, in denen über "Priestermangel" gejammert wird, beruht der ausschließlich auf der Faulheit oder dem Kirchturmdenken von "Katholiken", die nicht katholisch genug sind, ihre Nachbarpfarrei als Teil der einen Kirche zu akzeptieren.

[Clementine]

@ Aletheia

Wie Du selber richtig sagst, das in Deinem vorigen Posting Gesagte ist DEINE Meinung zu diesem Thema. Du kannst es aber der Kirche nicht gut verübeln, wenn sie nicht Deine, sondern ihre eigene Meinung dazu vertritt, die allerdings etwas anders ausfällt.

Es wäre aber eines Katholiken (sorry - selbstverständlich auch einer Katholikin) würdig, sich zuerst einmal um ein sachgerechtes Verständnis der kirchlichen Lehrmeinung zu bemühen, anstatt den Anspruch zu stellen, die Kirche müsse sich nach den Auffassungen ihrer Kritiker richten. Deine Argumente wirken angesichts der Tatsache, daß die Kirche seit den ersten Tagen bis heute einhellig und unumstößlich an der Lehre der nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe festhält, etwas hilflos, weil sie sich nicht an konkreten Punkten der kirchlichen Dogmatik festmachen lassen, sondern mehr von Deinem Gefühl und neuzeitlichen, psychologischen oder soziologischen Kriterien geleitet sind, die aber als Grundlage für eine dogmatische Diskussion denkbar ungeeignet sind. Die Kirche ist, was ihre sakramentalen Vollzüge angeht (und um die geht es in der Frage der Priesterweihe) keine weltliche Gesellschaft, sondern eine göttliche Stiftung, die den Willen ihres Stifters über alle vielleicht menschlich nachvollziehbaren Ansichten setzen muß, wenn sie sich nicht selbst ad absurdum führen will.

Und komm mir bitte nun nicht mit dem Argument, wenn es nicht genügend Priester gebe, um das "Recht der Gläubigen auf Eucharistie" zu bedienen, dann müsse die Kirche eben ihre Kriterien ändern. Nicht einmal in Missionsgebieten wird behauptet, daß das Recht auf Eucharistie nicht gewährleistet sei - obwohl dort vielleicht nur alle paar Monate mal ein Priester vorbeikommen kann. In den Ländern, in denen über "Priestermangel" gejammert wird, beruht der ausschließlich auf der Faulheit oder dem Kirchturmdenken von "Katholiken", die nicht katholisch genug sind, ihre Nachbarpfarrei als Teil der einen Kirche zu akzeptieren.

[Albert]

@ Aletheia

Wie Du selber richtig sagst, das in Deinem vorigen Posting Gesagte ist DEINE Meinung zu diesem Thema. Du kannst es aber der Kirche nicht gut verübeln, wenn sie nicht Deine, sondern ihre eigene Meinung dazu vertritt, die allerdings etwas anders ausfällt.

Es wäre aber eines Katholiken (sorry - selbstverständlich auch einer Katholikin) würdig, sich zuerst einmal um ein sachgerechtes Verständnis der kirchlichen Lehrmeinung zu bemühen, anstatt den Anspruch zu stellen, die Kirche müsse sich nach den Auffassungen ihrer Kritiker richten. Deine Argumente wirken angesichts der Tatsache, daß die Kirche seit den ersten Tagen bis heute einhellig und unumstößlich an der Lehre der nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe festhält, etwas hilflos, weil sie sich nicht an konkreten Punkten der kirchlichen Dogmatik festmachen lassen, sondern mehr von Deinem Gefühl und neuzeitlichen, psychologischen oder soziologischen Kriterien geleitet sind, die aber als Grundlage für eine dogmatische Diskussion denkbar ungeeignet sind. Die Kirche ist, was ihre sakramentalen Vollzüge angeht (und um die geht es in der Frage der Priesterweihe) keine weltliche Gesellschaft, sondern eine göttliche Stiftung, die den Willen ihres Stifters über alle vielleicht menschlich nachvollziehbaren Ansichten setzen muß, wenn sie sich nicht selbst ad absurdum führen will.

Und komm mir bitte nun nicht mit dem Argument, wenn es nicht genügend Priester gebe, um das "Recht der Gläubigen auf Eucharistie" zu bedienen, dann müsse die Kirche eben ihre Kriterien ändern. Nicht einmal in Missionsgebieten wird behauptet, daß das Recht auf Eucharistie nicht gewährleistet sei - obwohl dort vielleicht nur alle paar Monate mal ein Priester vorbeikommen kann. In den Ländern, in denen über "Priestermangel" gejammert wird, beruht der ausschließlich auf der Faulheit oder dem Kirchturmdenken von "Katholiken", die nicht katholisch genug sind, ihre Nachbarpfarrei als Teil der einen Kirche zu akzeptieren.

Ich leg noch einen drauf:

Grüße,
Albert

[Chiara]

...weil sie sich nicht an konkreten Punkten der kirchlichen Dogmatik festmachen lassen...

Wir müssen letztlich vielleicht damit leben, dass es für das dem Mann vorbehaltene Priestertum nicht den endgültigen logisch-kritischen Beweis gibt, dass es ein Teil des Glaubensgutes hinsichtlich der Eucharistie, der Sakramente, der Hierarchie bleibt. Es verhält sich damit offensichtlich wie mit anderen Momenten der Heilsgeschichte - z.B. der jungfräulichen Empfängnis Christi: - Man kann darüber heute kein naturwissenschaftliches Attest vorlegen. Man kann aber belegen, dass die Kirche es von Anfang an als Handeln Gottes bzw. Christi bezeugt. Und dass sie daran 2000 Jahre festgehalten hat, trotz Anfeindungen, Verlachtwerden und verschiedener anderer schwieriger Umstände. Und man kann die innere Logik dieses Handelns innerhalb der Heilsgeschichte aufzeigen.
M.E. gibt es heutzutage den Trend, dass möglichst jeder alles tun und lassen kann und sich einen eigenen Maßstab von Richtig und Falsch konstruieren kann/muss. Damit kollidiert natürlich nicht nur die Reservation des Weihesakraments für Männer, sondern auch jede andere Art geistlicher Berufung. Aber Gott ist nun mal frei in seinem Handeln.

[taddeo]

Liebe Chiara,

Du sprichst mir aus dem Herzen!

Als Mann, dem gewisse Kreise in diesem Punkt vielleicht gerne Chauvinismus nachsagen möchten, bin ich Dir echt dankbar, daß Du als Frau meine Einschätzung hier teilst. Mann traut sich ja kaum noch, über solche Themen zu diskutieren, weil man dabei praktisch immer gleich als Macho gilt.