Höllenfahrt und Auferstehung Christi

[Robert Ketelhohn]

[Nietenolaf]

Unseres Vaters unter den Heiligen, Johannes, Erzbischof von Konstantinopel, genannt Goldmund, Verkündigung zum heiligen und lichten Tag der allherrlichen und erlösenden Auferstehung Christi unseres Gottes

Wer fromm ist und Gott liebt, der möge sich an diesem guten und lichten Triumph ergötzen. Wer ein tüchtiger und treuer Knecht war, der möge freudig in die Freude seines Herrn eingehen (Mt. 25, 21). Wer sich fastend bemühte - der möge nun den Denar nehmen (Mt. 20, 13). Wer von der ersten Stunde an gearbeitet hat - der möge heute die gebührende Belohnung bekommen. Wer nach der dritten Stunde kam - der möge in Dankbarkeit feiern. Wer es nach der sechsten Stunde schaffte, möge sich kein bißchen sorgen, denn er wird nichts verlieren. Wer bis zur neunten Stunde zögerte, möge herantreten ohne zu zweifeln. Wer erst zur elften Stunde kam, auch dieser möge sich für sein Zögern nicht fürchten. Denn der großzügige Gebieter nimmt auch den letzten auf, wie den ersten; tröstet den zur elften Stunde gekommenen genauso wie den, der seit der ersten Stunde arbeitet; erbarmt sich des letzten, und sorgt sich um den ersten; gibt diesem, und beschenkt jenen; nimmt Dienste an, und begrüßt Absichten, gibt dem Schaffen die Ehre und lobt die Einstellung (Mt. 20, 1-10). So geht denn alle ein in die Freude unseres Herrn; sowohl erste und zweite empfangt euren Lohn; reiche und arme freut euch miteinander; ihr enthaltsamen und ihr nachlässigen ehrt diesen Tag; ihr, die ihr gefastet habt, und ihr, die ihr nicht gefastet habt freut euch heute. Die Tafel ist reichhaltig - sättigt euch alle; das Kalb ist gemästet, es möge niemand hungrig gehen; alle ihr, ergötzt euch am Festmahl des Glaubens; alle ihr, nehmt vom Reichtum der Güte. Es möge niemand über Armut klagen; denn das gemeinsame Königreich ist offenbar. Es möge niemand über Sünden weinen; denn aus dem Grabe leuchtete uns die Vergebung. Es möge niemand den Tod fürchten; denn uns hat der Tod des Erlösers befreit. Er hat ihn vernichtet, als Er von ihm eingehüllt war; Er hat die Hölle leergefegt, indem Er zu ihr herabstieg; hat jenen erzittern lassen, der Seinen Leib berührte. Darüber hat auch Jesaja voraussehend ausgerufen: "Das Totenreich", sagt er, "war voller Bitterkeit, als es Dir begegnete" (Jes. 14, 9). Es war verbittert, denn es wurde leer; es war verbittert, denn es wurde geschmäht; war verbittert, denn es wurde leblos; war verbittert, denn es wurde zu Boden geworfen; war verbittert, denn es wurde gebunden. Es nahm einen Leib, und fand in ihm den Gott; es nahm Erde, und bekam den Himmel; es nahm das, was es sah, und wurde von dem unterworfen, was es nicht sah. "Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg?" (1 Kor. 15, 55). Christus ist auferstanden, und du wurdest gestürzt; Christus ist auferstanden, und es fielen die Dämonen; Christus ist auferstanden, und es jubeln die Engel; Christus ist auferstanden, und das Leben triumphiert; Christus ist auferstanden, und kein einziger Toter ist mehr im Grabe. Denn Christus, der Auferstandene - war "der Erste unter den Entschlafenen" (1. Kor. 15, 20). Ihm sei Ehre und Herrlichkeit in alle Ewigkeit. Amen.

[Robert Ketelhohn]

Christus ist erstanden!

Христос Воскресе!

Christus surrexit!

[Raphael]

Halleluja, Halleluja, Halleluja!

[Nietenolaf]

Wahrhaftig auferstanden!

Воистину воскресе!

Vere resurrexit!

'Aληθῶς ἀνέστη!

[Teutonius]

Haben die Theologen eine Erklärung dafür, welcher Teil Gottes in Christus gestorben ist, oder War Gott ganz tot?

[Dr. Dirk]

Haben die Theologen eine Erklärung dafür, welcher Teil Gottes in Christus gestorben ist, oder War Gott ganz tot?

Ich denke mal, Christus ist als Person gestorben, nicht als irgendein Teil von Gott.

[Robert Ketelhohn]

Christus ist seiner Menschheit nach gestorben, nicht seiner Gottheit nach. Vom Leib getrennt hat sich die menschliche Seele, diese freilich »unvermischt, unwandelbar, ungeteilt und unscheidbar« mit der Gottheit vereint.

[Teutonius]

Wollte ich auch gerade sagen (;-)

[Robert Ketelhohn]

Christus ist erstanden!

Христос Воскресе!

Christus surrexit!

Resurrexit vere!

[Evagrios Pontikos]

Der schöne Ostertag!
Ihr Menschen kommt ins Helle!
Christ, der begraben lag,
brach heut' aus seiner Zelle.
Wär vor'm Gefängnis noch der schwere Stein vorhanden,
so glaubten wir umsonst.
Doch nun ist er erstanden, erstanden, erstanden!

Was euch auch niederwirft,
Schuld, Krankheit, Flut und Beben -
er, den ihr lieben dürft,
trug euer Kreuz ins Leben.
Läg' er noch immer, wo die Frauen ihn nicht fanden,
so kämpften wir umsonst.
Doch nun ist er erstanden, erstanden, erstanden!

Muss ich von hier nach dort -
er hat den Weg erlitten.
Der Fluss reißt mich nicht fort,
seit Jesus ihn durchschritten.
Wär' er geblieben, wo des Todes Wellen branden,
so hofften wir umsonst.
Doch nun ist er erstanden, erstanden, erstanden!

(J. Henkys, nach G.R. Woodwards "This joyfull Eastertide)

Ich wünsche Euch allen ein gesegnetes und frohes Osterfest!

[Marion]

Es spricht Gregorius von Nyssa, oder, als wir in etlichen Büchern lesen, Sanct Augustinus “Da unser Herr in die Hölle fuhr, ward die ewige Nacht gar licht, und die eisengewappneten Hüter des Höllentores murmelten unter einander gar heimlich in großer Furcht: Wer ist dieser Schreckliche in seinem großen Glanz? Die Hölle hat nie solchen Mann empfangen, die Welt hat noch keinen solchen in unsere Höhle geworfen, Das ist ein Eroberer, kein Schuldiger; ein Räuber und Zerstörer kein Sünder. Wir sehen, daß er gleich ist einem Richter, nicht einem Verbrecher, er kommt zu kämpfen und nicht zu unterliegen; er will nicht bleiben, sondern von uns nehmem.

[Nietenolaf]

Χριστὸς ἀνέστη!

[Nassos]

Αληθώς ανέστη!

Gott erstand und seine Feinde verstreutet sich
und es entschwanden Seinem Angesicht jene, die Ihn hassen
(Αναστήτω ο Θεός και διασκορπισθήτωσαν οι εχθροί αυτού, και φυγέτωσαν από προσώπου αυτού οι μισούντες αυτόν)

http://www.youtube.com/v/HYsQaj1mFCc&hl=de_DE&fs=1&

Jesus ist auferstanden von den Toten.
Mit dem Tod zertrat er den Tod
und jenen im Grab schenkte er das Leben!
http://www.youtube.com/v/8ZSyTUsdpu0&hl=de_DE&fs=1&

Jesus erstand vom Grabe, wie er vorhersagte.
Er gab uns das Ewige Leben und die Große Gnade.
Amen.
(Αναστάς ο Ιησούς από του τάφου, καθώς προείπεν, έδωκεν ημίν την αιώνιον ζωήν και μέγα έλεος)

http://www.youtube.com/v/FXJqY5HoXX4&hl=de_DE&fs=1&

[Nassos]

Es spricht Gregorius von Nyssa, oder, als wir in etlichen Büchern lesen, Sanct Augustinus “Da unser Herr in die Hölle fuhr, ward die ewige Nacht gar licht, und die eisengewappneten Hüter des Höllentores murmelten unter einander gar heimlich in großer Furcht: Wer ist dieser Schreckliche in seinem großen Glanz? Die Hölle hat nie solchen Mann empfangen, die Welt hat noch keinen solchen in unsere Höhle geworfen, Das ist ein Eroberer, kein Schuldiger; ein Räuber und Zerstörer kein Sünder. Wir sehen, daß er gleich ist einem Richter, nicht einem Verbrecher, er kommt zu kämpfen und nicht zu unterliegen; er will nicht bleiben, sondern von uns nehmem.

Liebe Marion, danke hierfür!

[Marion]

Schaut mal da

[...] Auch der von der Deutschen Bischofskonferenz herausgegebene „Katholische Erwachsenen-Katechismus“ leugnet den Abstieg Christi in die Vorhölle [...]

http://www.piusbruderschaft.de/lehre/ka ... s-pauls-ii

[overkott]

Heute wird das Hinabsteigen Christi in die Unterwelt mit der Grablegung viel umfangreicher verstanden als von der Piusbruderschaft. Denn das Hinabsteigen beschränkt sich keineswegs bloß auf die Vorhölle. Die Kirche fällt in ihrer Lehre von der Omnipräsens Gottes nicht hinter Psalm 139 zurück.

[Raphael]

Heute wird das Hinabsteigen Christi in die Unterwelt mit der Grablegung viel umfangreicher verstanden als von der Piusbruderschaft.

Wie sieht denn dieses "umfangreichere Verständnis" heutiger Katholiken aus?

Denn das Hinabsteigen beschränkt sich keineswegs bloß auf die Vorhölle. Die Kirche fällt in ihrer Lehre von der Omnipräsens Gottes nicht hinter Psalm 139 zurück.

Verstehst Du unter Omnipräsens Gottes auch die ständige Anwesenheit Gottes in der Hölle, selbst nach dem Endgericht gemäß Offenbarung des Johannes 20, 10?

[overkott]

Heute wird das Hinabsteigen Christi in die Unterwelt mit der Grablegung viel umfangreicher verstanden als von der Piusbruderschaft.

Wie sieht denn dieses "umfangreichere Verständnis" heutiger Katholiken aus?

Denn das Hinabsteigen beschränkt sich keineswegs bloß auf die Vorhölle. Die Kirche fällt in ihrer Lehre von der Omnipräsens Gottes nicht hinter Psalm 139 zurück.

Verstehst Du unter Omnipräsens Gottes auch die ständige Anwesenheit Gottes in der Hölle, selbst nach dem Endgericht gemäß Offenbarung des Johannes 20, 10?

Ich glaube, dass die meisten Katholiken Psalm 139 und Paulus Predigt und Schreiben über die Allgegenwart Gottes zustimmen. Ich könnte mir selbst Zustimmung bei Küng vorstellen.

Piusbrüder hätte vielleicht Bedenken: Denn wenn Gott überall ist, wer sollte dann zur Kommunion gehen wollen?

Diese Bedenken teile ich allerdings nicht. Weil Gott überall ist, ist er auch in der Eucharistie bleibend real präsent. Dass es sich bei der Wandlung um eine Erhebung der Herzen handelt, wird auch durch den Hinweis zum unwürdigen Empfang deutlich. Von der Eucharistie geht keine objektiv eindeutig positive Wirkung aus. Die Wirksamkeit des Sakraments hängt mit der Disposition des Gläubigen zusammen. Die Gläubigen versammeln sich zur Eucharistiefeier nicht um befreit zu werden, sondern aus Dank für ihre Befreiung durch Jesus Christus.

Darüber hinaus sollte man Offb 20,10 nicht ohne Offb 20,14 lesen. Das heißt, wenn Unterwelt und Tod im Feuersee für immer vernichtet sind, ist die alte Schöpfung vergangen. Danach kommt Offb 21,1.

[Raphael]

Heute wird das Hinabsteigen Christi in die Unterwelt mit der Grablegung viel umfangreicher verstanden als von der Piusbruderschaft.

Wie sieht denn dieses "umfangreichere Verständnis" heutiger Katholiken aus?

Denn das Hinabsteigen beschränkt sich keineswegs bloß auf die Vorhölle. Die Kirche fällt in ihrer Lehre von der Omnipräsens Gottes nicht hinter Psalm 139 zurück.

Verstehst Du unter Omnipräsens Gottes auch die ständige Anwesenheit Gottes in der Hölle, selbst nach dem Endgericht gemäß Offenbarung des Johannes 20, 10?

Ich glaube, dass die meisten Katholiken Psalm 139 und Paulus Predigt und Schreiben über die Allgegenwart Gottes zustimmen. Ich könnte mir selbst Zustimmung bei Küng vorstellen.

Piusbrüder hätte vielleicht Bedenken: Denn wenn Gott überall ist, wer sollte dann zur Kommunion gehen wollen?

Ich meine, hier bist Du ein stückweit zu streng mit den FSSPX'lern, denn sie sind sich sicherlich mit dem Völkerapostel darüber einig, daß wir in IHM sind und leben.
Aber bevor sie ins Pantheistische abdriften, geht es ihnen in erster Linie wohl darum, nicht den Menschen in Gott zu bekommen (wo er ja sowieso schon ist!), sondern Gott in den Menschen. Und da ist ein absolut ehrfürchtiger Umgang mit dem Hl. Leib Christi, der den Gläubigen in der Hostie gereicht wird, völlig unverzichtbar.

Diese Bedenken teile ich allerdings nicht. Weil Gott überall ist, ist er auch in der Eucharistie bleibend real präsent. Dass es sich bei der Wandlung um eine Erhebung der Herzen handelt, wird auch durch den Hinweis zum unwürdigen Empfang deutlich. Von der Eucharistie geht keine objektiv eindeutig positive Wirkung aus. Die Wirksamkeit des Sakraments hängt mit der Disposition des Gläubigen zusammen. Die Gläubigen versammeln sich zur Eucharistiefeier nicht um befreit zu werden, sondern aus Dank für ihre Befreiung durch Jesus Christus.

Darüber hinaus sollte man Offb 20,10 nicht ohne Offb 20,14 lesen. Das heißt, wenn Unterwelt und Tod im Feuersee für immer vernichtet sind, ist die alte Schöpfung vergangen. Danach kommt Offb 21,1.

Und damit es nicht zu eschatologisch wird: Die Apokalypse des Johannes kann ja sehr gut eucharistisch gedeutet werden und daher geht von der Hl. Speise sehr wohl die Macht aus, den Teufel in den Feuersee zu werfen. Und dazu braucht's in keinster Weise magische Vorstellungen.

[overkott]

Ich meine, hier bist Du ein stückweit zu streng mit den FSSPX'lern, denn sie sind sich sicherlich mit dem Völkerapostel darüber einig, daß wir in IHM sind und leben.
Aber bevor sie ins Pantheistische abdriften, geht es ihnen in erster Linie wohl darum, nicht den Menschen in Gott zu bekommen (wo er ja sowieso schon ist!), sondern Gott in den Menschen. Und da ist ein absolut ehrfürchtiger Umgang mit dem Hl. Leib Christi, der den Gläubigen in der Hostie gereicht wird, völlig unverzichtbar.

Vielleicht sollten sie doch selbst einmal zur Sache äußern. Paulus ist jedenfalls der Meinung, dass Gott den Menschen nicht nur von allen Seiten umgibt, sondern das der Leib des Menschen auch Gottes Tempel ist, nicht erst wenn die Gemeinde als Körperschaft Christi Einheit im Opfermahl feiert.

[/quote]Und damit es nicht zu eschatologisch wird: Die Apokalypse des Johannes kann ja sehr gut eucharistisch gedeutet werden und daher geht von der Hl. Speise sehr wohl die Macht aus, den Teufel in den Feuersee zu werfen. Und dazu braucht's in keinster Weise magische Vorstellungen.[/quote]
Ich lass das mal als sehr persönliche Sichtweise einfach so stehen.

[overkott]

Ich meine, hier bist Du ein stückweit zu streng mit den FSSPX'lern, denn sie sind sich sicherlich mit dem Völkerapostel darüber einig, daß wir in IHM sind und leben.
Aber bevor sie ins Pantheistische abdriften, geht es ihnen in erster Linie wohl darum, nicht den Menschen in Gott zu bekommen (wo er ja sowieso schon ist!), sondern Gott in den Menschen. Und da ist ein absolut ehrfürchtiger Umgang mit dem Hl. Leib Christi, der den Gläubigen in der Hostie gereicht wird, völlig unverzichtbar.

Vielleicht sollten sie sich doch selbst einmal zur Sache äußern. Paulus ist jedenfalls der Meinung, dass Gott den Menschen nicht nur von allen Seiten umgibt, sondern dass der Leib des Menschen auch Gottes Tempel ist, nicht erst wenn die Gemeinde als Körperschaft Christi Einheit im Opfermahl feiert.

Und damit es nicht zu eschatologisch wird: Die Apokalypse des Johannes kann ja sehr gut eucharistisch gedeutet werden und daher geht von der Hl. Speise sehr wohl die Macht aus, den Teufel in den Feuersee zu werfen. Und dazu braucht's in keinster Weise magische Vorstellungen.

Ich lass das mal als sehr persönliche Sichtweise einfach so stehen.

Ich denke, die Gotteslehre Paulus gewinnt an Konturen: Der Herr und der Vater sind Bilder für den Geist des Anfangs, der sich in der Schöpfung, in Christus und im neuen Menschen offenbart. Paulus ist Theologe und Philosoph.

[Raphael]

Vielleicht sollten sie sich doch selbst einmal zur Sache äußern.

Tun sie doch. Hast Du's etwa nicht gelesen?

Paulus ist jedenfalls der Meinung, dass Gott den Menschen nicht nur von allen Seiten umgibt, sondern dass der Leib des Menschen auch Gottes Tempel ist, nicht erst wenn die Gemeinde als Körperschaft Christi Einheit im Opfermahl feiert.

Auch diese Sichtweise auf den Leib des Menschen wurde meines Wissens bislang von den FSSPX'lern irgendwo verneint. Der Leib des Menschen hat allerdings - soweit ich das überblicken kann - in der Werteskala der FSSPX'ler eine deutlich anderen Stellenwert als in der Werteskala der zeitgeistigen Katholiken, deren "umfangreicheres Verständnis" Ausgangspunkt meiner Anfrage war.

Nichtsdestoweniger erscheint mir dieses "umfangreichere Verständnis" der heutigen Katholiken von Dir noch nicht hinreichend erläutert worden zu sein.

Und damit es nicht zu eschatologisch wird: Die Apokalypse des Johannes kann ja sehr gut eucharistisch gedeutet werden und daher geht von der Hl. Speise sehr wohl die Macht aus, den Teufel in den Feuersee zu werfen. Und dazu braucht's in keinster Weise magische Vorstellungen.

Ich lass das mal als sehr persönliche Sichtweise einfach so stehen.

Das ist äußerst zuvorkommend von Dir.

Ich denke, die Gotteslehre Paulus gewinnt an Konturen: Der Herr und der Vater sind Bilder für den Geist des Anfangs, der sich in der Schöpfung, in Christus und im neuen Menschen offenbart. Paulus ist Theologe und Philosoph.

Zunächst einmal ist der Hl. Paulus zuvörderst Apostel, ovi!

[Paul Heliosch]

...Paulus ist Theologe und Philosoph.

Und ich dachte (denke nach wie vor), daß er durch die plötzliche Begegnung
mit der (steinharten) Erde (unten) und der (alles durchdringenden Stimme der) Wahrheit (oben) beides ablegte.

[overkott]

...Paulus ist Theologe und Philosoph.

Und ich dachte (denke nach wie vor), daß er durch die plötzliche Begegnung
mit der (steinharten) Erde (unten) und der (alles durchdringenden Stimme der) Wahrheit (oben) beides ablegte.

Absolut nicht. Dem Mann ist ein Licht aufgegangen. Und er hatte eine Vision. Er hatte seine Einsichten aus persönlichen Begegnungen. Er hat Gott mit Christus im Geist der Nächstenliebe verstanden.

[Paul Heliosch]

Ich kann dich schon verstehen insofern du oben die Begriffe Theologe und Philosoph nicht als Titel, also "nichtwissenschaftlich" verwendest - etwa in dem Sinne, dass ja jeder irgendwie Theolog oder Philosoph ist, der sich irgendwie (gedanklich) in diesen Kreisen bewegt. Davon gehe ich aber in meinem Senf durchaus nicht aus.

Zur Verdeutlichung dessen, was ich oben bemerkte, hier ein ergänzender Senfklecks:

Ich denke, das Theologesein kommt einher mit der Gewalt des Wissens über den Buchstaben: vor lauter (betoniertem) Sola-Scriptura wähnt es sich auf dem Boden der Realität, in Wahrheit jedoch schwebt es einsachtzig darüber.

Beim Philosophsein, denke ich, ist es umgekehrt: eingedenk der Gewalt des vornehm wissenden Schweigens (si tacuisses...) - und zwar letztlich über das verzweifelte Wissen, nichts zu wissen - wähnt es sich fernab des (betonierten) Sola Scriptura einsachtzig über dem Boden der Realität. In Wahrheit jedoch schlängelt es sich tief drunten im Staub der Relativismen, einzig orientiert an der seltenen, dafür umso unsanfteren Begegnung mit den Sandalen des christlichen Missionars.

Der Kontrast der Begegnung (steinharter Boden unten und Stimme Jesu oben) entriss Saulus
endgültig aus dem o.e. Einfluss von Philosophie und Theologie und bereitete ihn zur Aufnahme einer weisenden Offenbarung (Jesu) vor. Dies geschieht - damals, wie heute - als situations- und personenbezogene (weisende) Offenbarung des Heiligen Geistes, jenseits von betoniertem "sola scriptura".
Oder anders ausgedrückt: Durch einen göttlichen Gewaltakt wird Saulus befreit vom Philosoph- und Theologsein und dadurch bereitet, situationsbedingt das zu tun, was er als unmittelbar an ihn gerichteten Auftrag erkannt hat, freilich im Gehorsam gegenüber den Entscheiden des Papstes, auf die Paulus seinerseits freilich auch massiv Einfluss nahm.
Früher dagegen tat Saulus, wovon er nach Art der Auslegung einer betonierten "sola scriptura" meinte tun zu müssen, was eben getan werden müsste: unverhältnismässig, undifferenziert, unsensibel, ungeschmeidig, grobschlächtig das Gesetz auslegen und es schliesslich brechen auf dem vermeintlichen "Boden des Gesetzes".

Also:
Quod scripsi, scripsi: Der Hl. Apostel Paulus ist weder Philosoph, noch Theologe. Er ist Missionar! D.h. er handelt situationsspezifisch und im ursprünglichen Sinne des Wortes "geistesgegenwärtig" - in der Gegenwart (Präsens) handelnd und dies stets in Gegenwart (Präsenz) des Heiligen Geistes. Ich denke, auf diese Weise werden die Aufträge unseres Herrn letztendlich zum Erfolg, ganz gleich, wie die Welt diesen bewertet.

[overkott]

Ich kann dich schon verstehen insofern du oben die Begriffe Theologe und Philosoph nicht als Titel, also "nichtwissenschaftlich" verwendest - etwa in dem Sinne, dass ja jeder irgendwie Theolog oder Philosoph ist, der sich irgendwie (gedanklich) in diesen Kreisen bewegt. Davon gehe ich aber in meinem Senf durchaus nicht aus.

Ja, tatsächlich war Paulus Theologe und Philosoph eher wie Jesus und Bonaventura als Thomas. Zwar kannte er sich in der theologischen Literatur seiner Zeit sehr gut aus und stand auch im philosophischen Diskurs mit seiner Zeit, aber durch seine ausgeprägte Gemeindekoordination und Vortragstätigkeit fand er nicht die Zeit zur systematischen Darstellung der Theologie in einer Summe, sondern lehrte Situations bezogen für die konkrete Lebenslage vor Ort. Wichtig zum Verständnis Paulus theologisch-philosophischen Denkens ist der Paradigmenwechsel in seiner Christologie. Selbstverständlich war Christus ihm schon seit Jesaja bekannt als eschatologische Hoffnung. Neu für ihn war allerdings die Konkretisierung durch Jesus und seine Schule. Dieser Paradigmenwechsel war für Paulus die Lösung einer alten Verkrampfung. Die erlösende Erfahrung gab seinem Denken eine neue Dynamik, die auch zur seiner ausgeprägten Reisetätigkeit führte.