Abtreibung

[koenigstochter]

@R.K.:

Was macht einen Menschenembryo wertvoller als den eines Tieres?
Bzw.:
Was macht einen menschlichen Embryo wetvoller als ein lebendes, fühlendes Tier?

[Linus]

@R.K.:

Was macht einen Menschenembryo wertvoller als den eines Tieres?
Bzw.:
Was macht einen menschlichen Embryo wetvoller als ein lebendes, fühlendes Tier?

Die Geistseele. Eine solcherart "geformte" haben Tiere nicht.

[Ecce Homo]

Linus, lass mich die Antwort von Königstochter erraten:
Jetzt kommt sicher gleich was in der Art:

Das ist eine philosophische Frage, nur eine Annahme, das weiß man nicht! Und was ist mit den Tieren, die Schmerzen empfinden?

[FioreGraz]

Feuere ich eine Waffe ab, und weiss nicht, ob da jemand steht macht einen Unterschied zu: Ich feuere eine Waffe gezielt auf jemanden ab.
Soviel zu deinem Vergleich.

Dann musst du aber dazu sagen daß du dann aber willst wenn dort jemand steht das er die Kugel abbekommt. Die Vorabtreibung dieser Pille ist nicht "ungewolltes Malleur" sondern ebenso erwünscht und gewollt.

Wo sind die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse, von denen Du sprichst?

z.B. hier eigentlich keine neuen Erkentnisse denn mittlerweile findest du sie als allgemeinne Lehre auser wenns um Abtreibung geht da behauptet man was anderes. Entgegen deiner Behauptung gibts gehirnströme und spontane Bewegungen nach 40 Tagen, Herzschalg nach 24 Tagen (ohne Gehirnfunktion deiner These nach). etc.

Wenn es irgendwo Antiabtreibungsbewegungen gibt, heisst das noch lange nicht, dass diese die Wahrheit gefressen haben.
So wie in unseren Breitengraden auch.

Aber es ist komisch dass sich in unabhängig von der Kultur mit der Erkenntnis sich soclhe Bewegungen entwickelt. Sehr wohl eine Art von empirischer Erkenntnis wenn unabhängige Dinge die gleiche REaktion zeigen liegt dem eine Gesetzmässigkeit zugrunde.

Der Akt der Beseelung beruht NICHT auf empirischen Erkenntnissen!

Ach Beseelung disputier ich gar nicht, mir gehts um die Feststellung des Mebschseins. Das Menschsein an sich lässt sich nicht empirisch feststellen, es lässt sich ein Bewusstsein nicht empirisch nachweisen, Schmerzenpfinden lässt sich empirisch nicht normieren,...... Egal was Dr. AB oder Prof. Xy sagt empirisch ist die Argumentation eines Nichtmehschseins nicht zu untermauern. Desweiteren gibts da noch die Ratio, empirische Wissenschaft alleine ist in dem Moment widerlegt wo sie auftritt und nichts anderes wie [...irgendein Mist. Firoe™, könntest Du bitte aufhören, die Welt ständig durch Deine Unterhose zu betrachten? Danke.]

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Die ganze Diskussion erinnert mich an folgende Story:

Vom Wert der Dinge und der Menschen
Im Rahmen eines Seminars mit sehr vielen Teilnehmern hielt der Trainer einen 50-EUR-Schein in die Luft.

Er fragte: "Wer von Ihnen möchte diesen 50-EUR-Schein haben?"

Überall gingen Hände hoch.

"Ok, einen kleinen Moment" sagte er und zerknüllte den 50-EUR-Schein. "Wer möchte diesen nun zerknüllten 50-EUR-Schein haben?"

Wieder gingen die Hände in die Luft.

"Ok, warten Sie", sagte er und warf den zerknüllten 50-EUR-Schein auf den Boden und trat mit seinen Schuhen darauf herum, bis der Schein zerknittert und voller Schmutz war. Er hob ihn an einer Ecke auf und hielt ihn wieder in die Luft. "Und wer von Ihnen möchte diesen dreckigen, zerknitterten 50-EUR-Schein immer noch haben?"

Und erneut waren die Hände in der Luft.

"Sehen Sie, Sie haben gerade eine sehr wertvolle Lektion erfahren. Was immer ich auch mit dem Geldschein machte, wie schmutzig und zerknittert er auch ist, es hat nichts an seinem Wert geändert. Es sind immer noch 50,- EUR. So oft in unserem Leben werden wir selbst fallen gelassen, sind am Boden zerstört und kriechen vielleicht im Schmutz – und fühlen uns wertlos. Aber all das ändert ebenso wenig etwas an unserem Wert, wie das was ich mit diesem Schein tat, seinen Wert änderte. Der Wert von jedem einzelnen uns bleibt immer erhalten, wie schmutzig, arm oder verloren wir auch immer sein werden."

(...entdeckt in: "Geld ist mein Freund" von Phil Laut)

Und ebenso ist das Leben von Anfang an etwas wert - eine befruchtete Eizelle hat alles in sich, was sich nur noch entfalten muss... und wir zerstören diesen Wert, indem wir die Zelle zerstören...

[FioreGraz]

Eine sehr gute Metapher für das Prinzip der Unantastbarkeit der Würde des Menschen.

LG
Fiore

[pierre10]

Die ganze Diskussion erinnert mich an folgende Story:

Vom Wert der Dinge und der Menschen

Danke, Ekke, für das Zitat, ein wunderbares Beispiel.

Pierre

[koenigstochter]

@Fiore:

Dann musst du aber dazu sagen daß du dann aber willst wenn dort jemand steht das er die Kugel abbekommt. Die Vorabtreibung dieser Pille ist nicht "ungewolltes Malleur" sondern ebenso erwünscht und gewollt.

Ich finde diese Vergleicherei eigentlich unnötig.
Die Pille nimmt man zum Zwecke der Schwangerschaftsverhütung ein.
Ist also eine gute Methode, die Zahl der Abtreibungen zu reduzieren, was dir doch am Herzen liegen müsste.
Und versagt der ovulationshemmende Effekt, und ein Ei wird befruchtet ist das eine befruchtete Eizelle und kein Mensch.
Was ist menschlich daran ausser die Erbanlagen?
Von Abtreibung spricht man dann, wenn sich diese bereits in der Gebärmutterschleimhaut eingenistet hat.

z.B. hier eigentlich keine neuen Erkentnisse denn mittlerweile findest du sie als allgemeinne Lehre auser wenns um Abtreibung geht da behauptet man was anderes. Entgegen deiner Behauptung gibts gehirnströme und spontane Bewegungen nach 40 Tagen, Herzschalg nach 24 Tagen (ohne Gehirnfunktion deiner These nach). etc.

Gehirnfunktion ist nicht gleich Schmerzempfinden.

Zitat:Wenn es irgendwo Antiabtreibungsbewegungen gibt, heisst das noch lange nicht, dass diese die Wahrheit gefressen haben.
So wie in unseren Breitengraden auch.

Aber es ist komisch dass sich in unabhängig von der Kultur mit der Erkenntnis sich soclhe Bewegungen entwickelt. Sehr wohl eine Art von empirischer Erkenntnis wenn unabhängige Dinge die gleiche REaktion zeigen liegt dem eine Gesetzmässigkeit zugrunde.

Mir kommt Deine Argumentation komisch vor.
Auch Rassismus und die Tendenz zur Gewalt sind in allen Kulturen anzutreffen.
Sind diese deswegen richtig?

Egal was Dr. AB oder Prof. Xy sagt empirisch ist die Argumentation eines Nichtmehschseins nicht zu untermauern. Desweiteren gibts da noch die Ratio, empirische Wissenschaft alleine ist in dem Moment widerlegt wo sie auftritt und nichts anderes wie [...irgendein Mist von Fiore.]

Genausowenig, wie die Argumentation eines Menschseins nicht zu untermauern ist.
Mit dem 2. Satz kann ich nichts anfagen, sorry.
Was ist [...irgendein zensierter Mist von Fiore.]???

lg, königstochter


_________________
Liebe dein Leben, lebe deine Träume und genieße deine Sünden.

[koenigstochter]

@ecce homo:

Würden die Leute in deiner Geschichte auch nach dem 50 Euroschein gieren, wenn er noch unfertig wäre (das heisst beispielsweise Papier ohne Aufdruck?)
Denke nicht.
Soviel zu Deiner Geschichte.
lg

[Linus]

@ecce homo:

Würden die Leute in deiner Geschichte auch nach dem 50 Euroschein gieren, wenn er noch unfertig wäre (das heisst beispielsweise Papier ohne Aufdruck?)
Denke nicht.
Soviel zu Deiner Geschichte.
lg

Du kennst keine Geldfälscher oder?

[sofaklecks]

Unterscheidet doch!

Moralisch oder ethisch ist auch das Verhindern des Einnistens der befruchteten Eizelle die Verhinderung der Entstehung des Lebens, das ohne diese aktive Verhinderung entstehen würde. Die Juristen kennen den Begriff des Anwartschaftsrechts: Wenn eine Entwicklung ohne weiteres Zutun zur Entstehung des Vollrechts führt, dann kann diese Vorstufe als "wesensgleiches Minus" ebensolchen Schutz beanspruchen wie das Vollrecht.

Die Gechichte vom Geldschein ist zwar erbaulich, aber ich bin vorsichtig, mit Wertigkeiten im Zusammenhang mit dem Menschen zu argumentieren. Wert und Würde sind zwei verschiedene Dinge. Welchen "Wert" hat denn ein Mensch? Auf der Ebene eines Geldscheins lässt sich darüber nach meiner Auffassung nur sehr begrenzt diskutieren. Wir sehen das gerade in der Abschussdiskussion: Die Aufstellung des Grundsatzes, dass ein Menschenleben gegen ein anderes nicht abgwogen werden darf, verstellt den Blick zur Erkenntnis, dass die Leben im gekaperten Flugzeug bereits verloren sind, die im Hochhaus aber gerettet werden können. Jung hat völlig Recht.

Bei der Abtreibung hingegen ist für mich klar: Jede Hilfe muss den Müttern im Interesse des ungeborenen Lebens zuteil werden. Jede und ohne erhobenen Zeigefinger. Nur das hilft. Verbote nicht und schon gar nicht moralische oder juristische Verurteilungen.

sofaklecks

[ad_hoc]

Jede ( Hilfe ) und ohne erhobenen Zeigefinger. Nur das hilft. Verbote nicht und schon gar nicht moralische oder juristische Verurteilungen.

Aber die zehn Gebote läßt Du schon noch gelten, oder nicht?

Gruß, ad_hoc

[koenigstochter]

@ad-hoc:

Auch die zehn Gebote kann man durchaus hinterfragen.

[koenigstochter]

@Linus:

Auch ohne Geldfälschereien besteht der Zustand der Geldscheine, in dem sie noch nicht bedruckt sind!
Ganz legal.
Vorerst ist Geld erst einmal nur Papier.
Erst der spezielle Aufdruck macht dieses Papier zu "wertvollen" Geldscheinen.

[Robert Ketelhohn]

Nun wird aber die Eizelle durch die Befruchtung „bedruckt“.

[ad_hoc]

Erst der spezielle Aufdruck macht dieses Papier zu "wertvollen" Geldscheinen.

Das Papier hat überhaupt keine entsprechende Deckung. Deshalb ist es rein faktisch nichts wert.
Nur die Annahme, es hätte einen Wert und die Akzeptanz von anderen, dieses Papier zu akzeptieren, scheint eine Wertigkeit vorzutäuschen, die es im eigentlichen Sinne nicht hat; fragt sich aber, wie lange noch.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Hätte ich Deinen Beitrag, Robert Ketelhohn, vorher lesen können, hätte ich auf meinen Einwand verzichtet.
So füge ich hinzu, dass mein letzter Beitrag nur für das Papiergeld gilt und nicht vergleichsweise auf andere Vorgänge übertragen werden kann.

Gruß, ad_hoc

[koenigstochter]

@R.K.:

Nun wird aber die Eizelle durch die Befruchtung „bedruckt“.

Das behauptest Du.
Woher willst Du das wissen?

[Robert Ketelhohn]

Die molekularbiologischen Vorgänge sind recht gut bekannt.

[Raphaela]

Christlich gesehen ist jedes Leben lebenswert. - Die Politik ist da leider etwas anderer Meinung.
Da ich selber ein behindertes Mädchen betreue, weiß ich, dass gerade solche Kinder Freude bringen können. - Die Zeit mit diesem Mädchen möchte ich nicht missen
Was mich sehr zum Nachdenken bringt: Eine Bekannte von mir, deren Mann Religionslehrer ist, hat bei ihrem letzten Kind Fruchtwasseruntersuchung machen lassen, da man ja nie weiß.... - Sie selber war damals 36 Jahre

Weiter zum Nachdenken: Die Fruchtwasseruntersuchung kann dazu führen, dass ein gesundes Kind behindert wird

Was passiert mit Kindern, die die Abtreibung überleben? Das gibt es nämlich auch!

Wer kümmert sich um die Frauen, die eine Abtreibung hinter sich haben? -Fast alle wollen dies anschließend rückgängig machen, haben ein schlechtes Gewissen, werden krank... Wo bekommen sie Hilfe?

[Esperanto]

Ganz schlimm Behinderte können ja nicht arbeiten, sind also eine Last für die Gesellschaft. Genauso wie das gesundheitsschädliche Rauchen jetzt in der Tendenz verboten wird, so soll auch die Zahl der Behinderten und Arbeitsunfähigen eingeschränkt werden.

[Nueva]

Was mich sehr zum Nachdenken bringt: Eine Bekannte von mir, deren Mann Religionslehrer ist, hat bei ihrem letzten Kind Fruchtwasseruntersuchung machen lassen, da man ja nie weiß.... - Sie selber war damals 36 Jahre

und das war bestimmt auch sehr vernünftig! Ein Fu führt nicht unweigerlich zu einer Abtreibung . Man kann sie auch machen lassen,um einige Risiken abzukären bzw. um gegebenenfalls dem Kind und der Schwangeren zu helfen. Es ist mir durchaus klar, dass manche Ärzte bei jeder FU oder auch bei eder Ultraschall eine schwere Behinderung des Kindes sehen und die Eltern in Angst und Schrecken versetzen.

Weiter zum Nachdenken: Die Fruchtwasseruntersuchung kann dazu führen, dass ein gesundes Kind behindert wird
das liegt am Können des durchführenden FA und deswegen sollte eine Schwangere sich nur von einem Fa untersuchen lassen, der sein Handerk versteht.

Was passiert mit Kindern, die die Abtreibung überleben? Das gibt es nämlich auch!
Also ein Abtreibung bis zur 12.Ssw überlebt mit Sicherheit kein Kind.
Ein Kind ist erst ab der 25.Ssw mit viel technischen und medizinischen Aufwand überlebensfähig. Was mit diesen Kindern passiert, wenn sie eine Abtreibung überleben hängt so ziemlich von der Klinik und dem Personal ab. Meistens wird diesem Patienten die nötige medizinische Hilfe verweigert. (Es wäre sowieso behindert..)
Ist es ab ab ca der 34 Ssw . lebensfähig, sollheißen, es atmete selbständig, tja dann ist die Abtreibug fehlgeschlagen. Diese Kinde kommen dann in Pflegeamilien oder die Mütter überlegen es sich nochmal. Aber so pauschal kann man das bestimmt nicht sagen.

Wer kümmert sich um die Frauen, die eine Abtreibung hinter sich haben? -Fast alle wollen dies anschließend rückgängig machen, haben ein schlechtes Gewissen, werden krank... Wo bekommen sie Hilfe?

An diesen Frauen verdienen Ärzte, Psychotherapeuten und Kliniken.
Hilfe gibt es bei vielen Institutionen.



Es heisst in dem Bericht, daß die toten Körper der Kinder nach Vollzug des Mordes noch einmal vom "Arzt" "untersucht" werden. Was muss da "untersucht" werden? ...Will man eine Obduktion durchführen um Hinweise über die Todesursache zu finden, um den Mörder und seine Auftraggeber ggf. später der gerechten Strafe zuführen??? ...oder was steckt da sonst noch dahinter?

Nein, da wird medizinisches Interesse vorgeheuchelt, weil man den Stand und den Grad der (angeblichen) Behinderung sehen will. In Wirklichkeit möchten sich Ärzte nur juristisch absichern.
Das wird übrigens auch bei Fehlgeburten so gehandhabt.

[Clemens]

Liebe Freunde!

Nachfolgenden Text beabsichtige ich baldmöglichst als Leserbrief zu veröffentlichen.
Vorher will ich euch aber noch ums Korrekturlesen bitten.

1. Stimmen die medizinischen Fakten noch (meine Kenntnisse sind mehrere Jahre alt)?

2. Hat Meisner das, was ihm vorgeworfen wird, in der Talkshow mit Fstn.Gloria überhaupt gesagt?

3. Peinliche Frage: weiß jemand von euch (natürlich nur rein zufällig ), was in so einem Beipackzettel steht? Kann man den Nidationshemmer dadrin erkennen?


Um rasche und kompetente Antwort bittet

Clemens


"Nachdem in den letzten Tagen wieder heftig auf Kardinal Meisner eingedroschen wurde wegen seiner Äußerung "Pille ist Abtreibung", tut vielleicht eine Klarstellung gut, was er damit gemeint hat:
Die "Anti-Baby-Pille" enthält normalerweise nicht nur als Hauptbestandteil Östrogen als Ovulationshemmer, der den Eisprung verhindern soll, sondern auch einen Nidationshemmer, der die Einnistung einer eventuell doch befruchteten Eizelle in der Gebärmutterschleimhaut verhindern soll.
Warum das? Um die unerwünschten Nebenwirkungen einer massiven Östrogengabe (die dem Körper ja vorgaukeln soll, er wäre schwanger, wodurch kein weiterer Eisprung stattfindet) zu reduzieren, wird das Östrogen so gering dosiert, wie es gerade noch vertretbar erscheint. Dadurch steigt aber das Risiko eines Versagens des Ovulationshemmers. Deshalb wird der Nidationshemmer zugefügt, der für die von der Mutter unbemerkte Frühabtreibung befruchteter Eizellen sorgt.
Viele wissen das nicht. Ein Blick auf den Beipackzettel lohnt sich aber meistens.
Und dann kommt die Verwendung der "Pille" für Christen, die wissen, dass das Menschenleben mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt und denen ihr Gewissen die Tötung ungeborener Menschen verbietet, nicht mehr in Frage.

[Edi]

Hier kannst du auch etwas darüber nachlesen

u.a.: "Im übrigen gibt es tatsächlich Antibabypillen, so genannte Nidationshemmer, die als einfache Antibabypille kamoufliert sind, die aber die kleine Leibesfrucht daran hindern, sich in die Gebärmutter einzunisten. Die jungen Frauen wissen das gar nicht, weil es Ihnen auch nicht explizit erklärt wird. Hätte ich das nicht über eine befreundete Frauenärztin erfahren, hätte ich auch meine Töchter darüber nicht aufklären können. Es ist alarmierend, dass man Medikamente verteilt, ohne dass die Verbraucher wissen, was das Mittel eigentlich anrichtet."

[Leguan]

So weit ich weiß hat Kardinal Meisner zu dem Thema nichts gesagt, daß war nur Fürstin Gloria. Im Notfall kannst Du es dir hier nochmal angucken.

[Gerhard]

Die Pille ist ein Eingriff in das Heilswerk Gottes. So verstehe ich das ganz laienhaft und einfach dargestellt.

[Clemens]

Die Sendung habe ich mir nun reingezogen.
Die Inkompetenz von Frau Maischb. tut ja richtig weh!

Ich krieg regelmäßig die Krise, wenn ich höre, Knaus-Ogino sei die katholische Form von Empfängnisregelung!
Wie kann man nur so ungebildet sein und trotzdem im Fernsehen mitreden!! [Punkt]

Aber der Kardinal hat tatsächlich nichts im Sinne von Pille=Abtreibung gesagt!

Dann muss ich jetzt noch weiter recherchieren, wie ein Leserbriefschreiber in unserer Zeitung auf solch einen Blödsinn kam.

*Grummel*

[Clemens]

Ich habe den Leserbrief nun in leicht veränderter Form abgesandt.

Vielleicht nutzt es ja etwas.

Danke für alle hilfreichen Beiträge!

[Nueva]

Nicht jede Pille hat einen Nidationshemmer, aber nur einige haben ihn.
Ein Blick in den Beipackzettel irgendeiner Pille genügt da nicht. Es gibt ja ein riesiges angebot an Präparatenmit den unterschiedlichsten Formen...und nun ja auch Nebenwirkungen. Man muss halt wissen wo man kucken soll. Aber die Formel Pille = Abtreibung halte ich für sehr gewagt. Eine Abtreibung ist eine kleine Op., also Frau muss ins Krankenhaus, die ganzen Voruntersuchungen über sich ergehen lassen und dann noch die Vollnarkose. Das ist schon eine ganz andere Situation, als ein Medikament einnehmen, das den Eisprung verhindert, die Spermien abtötet oder die Einnistung verhindert. Eine Schwangerschaft verhindert übrigens auch eine Einnistung...selbst bei einem doppelten Eisprung schafft es manchmal nur ein befruchtetes Ei in die Gebärmutter und das 2. muss draußen bleiben. wenn es beide gleichzeitig schaffen, nun, dann gibt es Zwillinge ich will damit sagen, dass auch die Natur manchmal einen Riegel vorschiebt.

[Clemens]

Bevor ich mich nun mit dem Leserbrief blamiere:

Wie ist das?
Wenn frau zum Arzt geht und sich die Pille verschreiben lässt, was kriegt sie dann? Ein Präparat ihrer Wahl? Die Pille, die der Arzt gut findet? Eine mit oder ohne Nidationshemmer?
Wie ist das im Beipackzettel formuliert?


Natürlich hast du recht, Nueva, dass die Natur auch ihre "Riegel vorschiebt". Aber nur weil Sterben natürlich ist, steht es doch nicht in der Vollmacht des Menschen, selbiges zu beschleunigen, bzw. mutwillig herbeizuführen.
Meiner Frau und mir wäre es - Papst hin oder her - wir sind ja nicht katholisch - DESHALB gewissensmäßig nicht möglich gewesen, die Pille zu benutzen.

[regina 32]

Hallo Clemens,

Das kommt ganz auf die Frau und den Arzt an,
Normalerweise hat der Arzt ein paar Präparate die er gerne verschreibt (oder deren Pharmarefenernten besonders Sympathisch sind) Die werden dann genommen. Er zieht eher kriterien wie Alter, Zuverlässigkeit der Frau Gesundheitszustand (raucht sie oder nicht) in Bedacht. Dies alles ist wichtig um die Art der Pille zu wählen. Es gibt nämlich mittlerweile auch "Mikropillen" welche nur einen extrem geringen Wirkstoffanteil noch haben, aber die müssen täglich auf die Stunde genau eingenommen werden, dies traut ein erfahrener Gynäkologe (zu recht) nicht jeder zu. Frauen denen das nicht zugetraut wird bekommen es meist gar nicht vorgeschlagen und dann eher eine "klassischere" Pille.

Meist hat er auch noch eine Gratispackung (Muster) da, die der neuen Patientin überreicht wird, dann hat sie den ersten Monat schon mal umsonst, den Rest muss sie dann selber zahlen




Bin halt Frau

[Clemens]

Hallo Regina und alle anderen Frauen!

Und kann man den N-hemmer im Beipackzettel erkennen?

Bin halt Mann