Knechts Wort zum Sonntag

[Ecce Homo]

Wenn er sagt, er hat gesehen, dass es eine Familienmesse gibt und ist dann gegangen, dann ist er auf keinen Fall bis zum Evangelium geblieben. Das kannst du mir nicht erzählen. Dazu kennen wir doch unseren Knecht, oder?
Er hat geschrieben:

Heute war ich 3 Selunden in der Kirche und habe gleich wieder Kehrt gemacht. Rappelvoll und viele Kinder, ich schaute draußen auf den Plan und laut dem ist heute Familienmesse für die kommenden Kommunionskinder. Darauf verzichte ich gerne, 5 Kommunionshelfer, eine Gottesdienstbesucherin ließt das Evanglium vor und Kinder spielen die Szenen nach.

Ich frage mich, warum du nicht vorher auf den Plan schaust und dann woanders hingehst, Knecht. Wenn dir erst an diesem Morgen auffällt, dass Familiengottesdienst ist, dann habe ich kein Mitleid. Ich hätt mir direkt was anderes gesucht, nachdem ich in den Pfarrbrief/die Zeitung/etc. geschaut hätt...

[Peregrin]

Wenn er sagt, er hat gesehen, dass es eine Familienmesse gibt und ist dann gegangen, dann ist er auf keinen Fall bis zum Evangelium geblieben. Das kannst du mir nicht erzählen.

Knecht hat halt ein gutes Gedächtnis, anders als Du.

[Ecce Homo]

Wenn er sagt, er hat gesehen, dass es eine Familienmesse gibt und ist dann gegangen, dann ist er auf keinen Fall bis zum Evangelium geblieben. Das kannst du mir nicht erzählen.

Knecht hat halt ein gutes Gedächtnis, anders als Du.

Stopp! Seitwann sind solche Gottesdienste immer gleich gestaltet? Das wäre mir aber neu! Die leben doch eigentlich - weswegen ich nämlich auch grundsätzlich gegen so was bin - von der stetigen Veränderung (weil es ja ANGEBLICH langeweilig wird, wenn´s immer gleich ist)... und man kann sich da nicht wirklich "fallen" lassen... weil eben ständig was anders gemacht wird.

Was mich aber hier stört ist dieses Schubladendenken. Und immer das schlimmste vermuten. Mittlerweile grassiert das hier noch schlimmer als in anderen Foren...

[Robert Ketelhohn]

Wenn er sagt, er hat gesehen, dass es eine Familienmesse gibt und ist dann gegangen, dann ist er auf keinen Fall bis zum Evangelium geblieben. Das kannst du mir nicht erzählen.

Knecht hat halt ein gutes Gedächtnis, anders als Du.

Daran wollte ich eben auch erinnern. Und das „Stopp“ postwendend retour schicken.

Was mich aber hier stört ist dieses Schubladendenken. Und immer das schlimmste vermuten.

Das ist im Augenblick dein eigenes Problem. Du hackst nämlich (wie einige andere auch) auf „Knecht Ruprecht“ ein, ohne eine Sekunde nachzudenken.

Wo hier der Mißbrauch liegt, ist offenkundig. Solche Zustände sind skandalös. Und zwar derart, daß man umgehend a) den Pfarrer zur Rede stellen, b) wenn das nichts hilft, den Bischof einschalten und c) notfalls sich an die römische Gottesdienstkongregation wenden sollte. Ich fürchte, nach a) und b) wird der Notfall c) eintreten.

Weshalb schlägst selbst jetzt noch auf „Knecht Ruprecht“ ein, da dir nachgewiesen wurde, daß er aus eigenem Erleben redet? Weshalb ist dir dies sogar so wichtig, daß du dessentwegen die abscheulichen Mißbräuche verteidigst, was du sonst nie tätest? – Geh mal in dich.

Und weil oben irgendein Neunmalkluger meinen Beitrag beanstandet hat, wiederhole ich gleich noch mal die Eckdaten:

1. »Hier aber wurden die Kinder vergewaltigt und mißbraucht, damit irgendwelche „Gottesdienstgestalter“ ihre perversen Phantasien ausleben können.« – Die Kinder werden nämlich der Kirche und der hl. Messe entfremdet, oder besser: fremd gehalten. Wie sollen erwachsene Christen aus ihnen werden, wenn sie nur Mißbrauch und Firlefanz statt der Messe kennenlernen? Die werden schon bald wegbleiben und in der Kirche nicht mehr gesehen werden.

2. Lektoren und Lektrizen kann ich gerade noch aussprechen, das Kommunionshülfsdingsda jedoch nicht. Der Einfachheit halber habe ich darum ein neues Wort geschaffen, welches ich allen zur Verwendung empfehle: Laßt uns die Kommunionshülfsdingsdas ab heute schlicht Kommunistinnen und Kommunisten nennen.

Albe darf auch getragen werden, wenn man einen Dienst

Weise das nach.

[ad_hoc]

Ecce Homo, die neuerdings Erbsenzählerin zu sein scheint und die Sekungen genau aufzählt, hat die 'Frage gestellt:

Stopp! Seit wann sind solche Gottesdienste immer gleich gestaltet?

Anscheinend doch. Zumindest bei Familiengottesdiensten scheint dies derzeitige Mode zu sein. Das habe ich hier erfahren, vor einigen Wochen in einem anderen Zusammenhang woanders und vor etwa drei Monaten, als ich mich das letzte Mal in einen Familiengottesdienst verirrt hatte, habe ich genau diese Abläufe selbst erlebt. Scheinbar gibt es sogar Richtlinien von der DBK? Und wenn mein Eindruck stimmt, den anläßlich eines Vortrags eines Theologieprofessors in Stuttgart-Tübingen in mir erweckte, dann scheint es doch tatsächlich so zu sein, dass die Theologen sich bemüßigt oder gar berufen fühlen, liturgische Neuerungen von Zeit zu Zeit einzuführen. Nur das Problem mit den Jugendmessen, und wie man die Jugendlichen von der Jugendmesse auf die Altenmesse vorbereitet, hat man noch keine Lösung gefunden; man arbeitet noch daran.
Im Ernst, es ist wahr, was ich hier berichte.

Gruß, adhoc

[Ecce Homo]

Ecce Homo, die neuerdings Erbsenzählerin zu sein scheint und die Sekungen genau aufzählt, hat die 'Frage gestellt:

Stopp! Seit wann sind solche Gottesdienste immer gleich gestaltet?

Ja, da zähle ich Erbsen. Man soll schon fair gegenüber anderen Leuten bleiben... wenn man schon über sie redet. dann frage ich nach.

Anscheinend doch. Zumindest bei Familiengottesdiensten scheint dies derzeitige Mode zu sein. Das habe ich hier erfahren, vor einigen Wochen in einem anderen Zusammenhang woanders und vor etwa drei Monaten, als ich mich das letzte Mal in einen Familiengottesdienst verirrt hatte, habe ich genau diese Abläufe selbst erlebt. Scheinbar gibt es sogar Richtlinien von der DBK? Und wenn mein Eindruck stimmt, den anläßlich eines Vortrags eines Theologieprofessors in Stuttgart-Tübingen in mir erweckte, dann scheint es doch tatsächlich so zu sein, dass die Theologen sich bemüßigt oder gar berufen fühlen, liturgische Neuerungen von Zeit zu Zeit einzuführen. Nur das Problem mit den Jugendmessen, und wie man die Jugendlichen von der Jugendmesse auf die Altenmesse vorbereitet, hat man noch keine Lösung gefunden; man arbeitet noch daran.
Im Ernst, es ist wahr, was ich hier berichte.

Gruß, adhoc

Natürlich gibt es ein Direktorium für Kindermessen. Und hintendrin ist sogar eine Liste, wo genau steht, was man - zur Not aus pastoralen Gründen - ändern darf und was in jedem Fall gleich bleiben muss. Wobei es ja nach wie vor auch immer die Möglichkeit gibt, sich zu informieren und dann woanders zur Messe zu gehen. Das wird hier immer überhört.

Und die Geschichte, dass man da Katechese und was weiß ich noch nicht alles braucht, um Kinder/Jugendliche an den Erwachsenengottesdienst heranzuführen, das predige ich schon seit Jahren...

[Ecce Homo]

Weshalb schlägst selbst jetzt noch auf „Knecht Ruprecht“ ein, da dir nachgewiesen wurde, daß er aus eigenem Erleben redet? Weshalb ist dir dies sogar so wichtig, daß du dessentwegen die abscheulichen Mißbräuche verteidigst, was du sonst nie tätest? – Geh mal in dich.

Ich habe es in dem Punkt nicht nötig, in mich zu gehen. Ich bin gegen liturgische Missbräuche, aber auch dagegen, in unangemessener Weise von den Diensten zu sprechen, die (in bestimmten Situationen (=Kommunionhelfer)) - erlaubt sind (Lektoren). Und das Wort "Kommunisten" ist absolut unter aller Würde. Das ist DEIN Problem, ja? Dialog beendet.

Albe darf auch getragen werden, wenn man einen Dienst

Weise das nach.

81. In der Sakristei sollen die liturgischen Gewänder für Priester und Mitwirkende bereitliegen, wie sie für die jeweilige Form der Feier benötigt werden:

a) für den Priester: Albe, Stola und Messgewand;

b) für den Diakon: Albe, Stola, Dalmatik; von der Dalmatik kann man, falls notwendig oder falls der Gottesdienst nicht so feierlich gehalten wird, absehen;

c) für alle anderen: Albe oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder. Alle, die eine Albe anziehen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden.

119. In der Sakristei sollen – je nach Art der Feier – die liturgischen Gewänder (vgl. Nr. 337–
341) für Priester, Diakon und andere Mitwirkende bereitliegen:
a) für den Priester: Albe, Stola und Messgewand;
b) für den Diakon: Albe, Stola und Dalmatik; von der Dalmatik kann man, falls notwendig
oder falls der Gottesdienst nicht so feierlich gehalten wird, absehen;
c) für die anderen Mitwirkenden: Alben oder andere rechtmäßig zugelassene Gewänder.
Alle, die eine Albe tragen, können auch Zingulum und Schultertuch verwenden, es sei denn,
diese wären wegen der Form der Albe nicht notwendig.
Wenn eine Einzugsprozession stattfindet, ist auch das Evangeliar bereitzulegen, an Sonn- und
Feiertagen Rauchfass und Schiffchen mit Weihrauch, sofern Weihrauch verwendet wird, das
Vortragekreuz und Leuchter mit brennenden Kerzen.

Vermutlich reicht dir das aber sowieso nicht.

[michaelis]

Das mit der Albe haben aber leider die allermeisten Gemeinden noch nicht verstanden. Die sind in dieser Beziehung noch absolut vorkonzilliar und sehen die Albe als reines Kleriker-Gewand. Und am schlimmsten in dieser Beziehung sind die, die ansonsten als erste den "Geist des Konzils" beschwören.

Mir sind Lektoren, Kommunionhelfer und ggf. auch Kantoren in Albe allemal lieber, als solche in Zivil. Denn das Tragen der Albe, vor allem wenn es eine "echte" und keine Mantelalbe ist, zeigt meistens auch die Bereitschaft an, sich in die rechtmäßige Liturgie einzubinden zu lassen, anstatt diese neu zu "gestalten".
Diese Einschätzung ändert sich aber schlagartig, wenn zur Albe noch irgendwelche farbigen Überwürfe, Schals o.ä. kommen.

Übrigens Robert, auch ich finde die Verballhornung von Diensten, die unsere hl. Mutter Kirche zum Dienst in der Liturgie geschaffen hat, ziemlich daneben. Auch wenn es hier teilweise zu Missbräuchen kommt, ist der Dienst als solches und auch die Mehrzahl derer, die in leisten, im Sinne der Kirche.

[cantus planus]

Ich bin der letzte, der etwas gegen Kinder in der Kirche hat. Im Gegenteil: ich habe mich während meiner ganzen bisherigen beruflichen Tätigkeit immer bemüht, Kindern den Gottesdienst und seine Elemente nahezubringen und sie möglichst zu beteiligen. Und zwar meistens erfolgreich!

Um sogn. "Kinder- und Familiengottesdienste" am Sonntag mache ich schon seit langem (sofern es mir möglich ist) einen großen Bogen. Diese Gottesdienste haben in der überwiegenden Zahl der Fälle weniger mit Gottesdienst zu tun, als mit dem Austoben von kirchendistanzierten Eltern im Alter von ca. 35 - 40 Jahren.

Es geht dabei oft nicht darum, Kinder an das Geheimnis der Liturgie heranzuführen und sie zur Mitfeier zu befähigen(!), sondern die neuesten Ideen irgendwelcher Ausschüsse und Familienrunden auf dem Rücken der Gemeinde durchzudrücken.

Schon das Vokabular der Leute ist meist entlarvend. Der Begriff "Heilige Messe" wird systematisch vermieden, es soll ein "Event" gesetzt werden und Maßgabe für den "Erfolg" des Gottesdienstes ist die persönliche Zufriedenheit damit. Die Begrifflichkeiten sind oft eher diffus oder esoterisch angehaucht, in nicht wenigen Fällen häretisch.

Kommunikation - von dieser Spezies sonst groß geschrieben - erfolgt mit anderen liturgischen Diensten kaum. Der Pfarrer muss ein Predigtspiel über sich ergehen lassen, dem Organisten werden irgendwelche Lieder vorgeschrieben, die keiner kennt und die keiner singen will (und wem kratzen die Leute wegen der unmöglichen Lieder nachher die Augen aus? Richtig, dem Organisten.) und die ganze Gemeinde erlebt oft Dinge, die gut gemeint sind, aber in der praktischen Durchführung vollkommen unvorbereitet und unreflektiert und oft unsinnig sind.
Wie sagte mein Orgellehrer immer so schön: "Der Gottesdienst ist nicht der Ort, um zu üben." Dass irgendjemanden (zumindest dem Pfarrer) das Konzept mal vor dem Gottesdienst vorgelegt und darüber diskutiert wird, geschieht ebenfalls selten.

All das ist eklatenter Verrat an allen kirchlichen Prinzipien und Normen der Kirche.

Aber ich möchte auch betonen, dass ich erfreulich andere Gottesdienste mit Kindern(!) (keine Kindergottesdienste - warum soll sich eine zu 90% volljährige Gemeinde am Sonntag Morgen einen Kindergottesdienst antun?), aber das war die Ausnahme.

Eine sinnvolle Integration von Kindern und kindgerechten Elementen im Gottesdienst ist möglich, ohne dass es gleich in Kasperei ausartet!

[Ecce Homo]

Zusatz noch zu meinem Beitrag von vorhin:

82. Ist die Gemeinde versammelt, ziehen Priester und Mitwirkende in liturgischer Kleidung in dieser Reihenfolge zum Altar:

a) ein Altardiener mit dem Weihrauchfass, falls Weihrauch verwendet wird;

b) die Altardiener (falls üblich mit Kerzen) und zwischen ihnen gegebenenfalls der Kreuzträger;

c) die Akolythen und die übrigen Mitwirkenden;

d) der Lektor, der das Evangelienbuch tragen kann;

e) der Priester, der die Messe feiert.

Wird Weihrauch verwendet, legt der Priester vor Beginn des Einzugs Weihrauch ein.

[Ecce Homo]

Ich bin der letzte, der etwas gegen Kinder in der Kirche hat. Im Gegenteil: ich habe mich während meiner ganzen bisherigen beruflichen Tätigkeit immer bemüht, Kindern den Gottesdienst und seine Elemente nahezubringen und sie möglichst zu beteiligen. Und zwar meistens erfolgreich!

Um sogn. "Kinder- und Familiengottesdienste" am Sonntag mache ich schon seit langem (sofern es mir möglich ist) einen großen Bogen. Diese Gottesdienste haben in der überwiegenden Zahl der Fälle weniger mit Gottesdienst zu tun, als mit dem Austoben von kirchendistanzierten Eltern im Alter von ca. 35 - 40 Jahren.

Es geht dabei oft nicht darum, Kinder an das Geheimnis der Liturgie heranzuführen und sie zur Mitfeier zu befähigen(!), sondern die neuesten Ideen irgendwelcher Ausschüsse und Familienrunden auf dem Rücken der Gemeinde durchzudrücken.

Schon das Vokabular der Leute ist meist entlarvend. Der Begriff "Heilige Messe" wird systematisch vermieden, es soll ein "Event" gesetzt werden und Maßgabe für den "Erfolg" des Gottesdienstes ist die persönliche Zufriedenheit damit. Die Begrifflichkeiten sind oft eher diffus oder esoterisch angehaucht, in nicht wenigen Fällen häretisch.

Kommunikation - von dieser Spezies sonst groß geschrieben - erfolgt mit anderen liturgischen Diensten kaum. Der Pfarrer muss ein Predigtspiel über sich ergehen lassen, dem Organisten werden irgendwelche Lieder vorgeschrieben, die keiner kennt und die keiner singen will (und wem kratzen die Leute wegen der unmöglichen Lieder nachher die Augen aus? Richtig, dem Organisten.) und die ganze Gemeinde erlebt oft Dinge, die gut gemeint sind, aber in der praktischen Durchführung vollkommen unvorbereitet und unreflektiert und oft unsinnig sind.
Wie sagte mein Orgellehrer immer so schön: "Der Gottesdienst ist nicht der Ort, um zu üben." Dass irgendjemanden (zumindest dem Pfarrer) das Konzept mal vor dem Gottesdienst vorgelegt und darüber diskutiert wird, geschieht ebenfalls selten.

All das ist eklatenter Verrat an allen kirchlichen Prinzipien und Normen der Kirche.

Aber ich möchte auch betonen, dass ich erfreulich andere Gottesdienste mit Kindern(!) (keine Kindergottesdienste - warum soll sich eine zu 90% volljährige Gemeinde am Sonntag Morgen einen Kindergottesdienst antun?), aber das war die Ausnahme.

Eine sinnvolle Integration von Kindern und kindgerechten Elementen im Gottesdienst ist möglich, ohne dass es gleich in Kasperei ausartet!

Natürlich ist das möglich - und weitaus nicht jeder Gottesdienst mit Kindern ist so mies, wie das, was Knecht Mitte August schrieb. Das heißt aber trotzdem noch nicht, dass jeder weitere dann auch so wird....

Cantus, ich stehe hinter jedem deiner Worte - habe mich genau vor diesem Hintergrund (Schwerpunkt: "Es geht dabei oft nicht darum, Kinder an das Geheimnis der Liturgie heranzuführen und sie zur Mitfeier zu befähigen(!), sondern die neuesten Ideen irgendwelcher Ausschüsse und Familienrunden auf dem Rücken der Gemeinde durchzudrücken. ") schon sooooo oft mit mehreren Gemeinden, deren Priestern und auch anderen Leuten, die das nämlich wollen, auseinandergesetzt.

[cantus planus]

Ich teile allerdings die Befürchtung meiner "Vorredner", dass der liturgische Missbrauch bei diesen Gottesdiensten die Regel ist, nicht die Ausnahme.

Diese Erkenntnis ärgert einen um so mehr, da man weiss, dass es auch anders geht.

Ich kann manche heftige Reaktion - auch wenn ich sie nicht gutheiße - durchaus verstehen...

[Ecce Homo]

Befürchtung, klar! Aber im Zweifel für den Angeklagten. Und man WEIß es nun mal nicht sicher... darum bin ich vorsichtig, bevor ich jemanden gleich in eine Schublade stecke...

[Robert Ketelhohn]

Natürlich gibt es ein Direktorium für Kindermessen.

Unterzeichnet von Villot und Bugnini. Große Klasse. Meisterklasse, Jahr-
gang ’73. – Nun ja. Ich darf zitieren:

§ 9. Daher sollen alle Erzieher in gemeinsamer Überlegung und
mit vereinten Kräften darum bemüht sein, daß die Kinder … die
menschlichen Werte erleben, die der Eucharistiefeier zugrunde
liegen wie zum Beispiel gemeinsames Tun, Begrüßung, die Fähig-
keit, zuzuhören, Verzeihung zu erbitten und zu gewähren, Be-
zeugung der Dankbarkeit, Erfahrung zeichenhafter Handlungen
und freundschaftlichen Gemeinschaftsmahles sowie festlichen
Zusammenseins.

Daß ich erst jetzt erfahre, was der heiligen Messe in Wirklichkeit zu-
grunde liegt! Hätte ich’s nur eher gelernt. (Dann wär’ ich jetzt gewiß
kein Christ …)

§ 12. Besondere Beachtung verdient die Katechese zur Vorbereitung
auf die Erstkommunion. In ihr geht es nicht bloß um die Glaubens-
wahrheiten über die Eucharistie, sondern darum, daß die Kinder –
nach einer ihnen entsprechenden Bußvorbereitung –, von jetzt an
dem Leibe Christi voll eingegliedert, mit dem Volk Gottes tätig an
der Eucharistie teilnehmen …

Der Satz ist häretisch. (In der italienischen Fassung ist der Satz schwam-
mig und sowohl orthodox als auch häretisch interpretierbar. Das latei-
nische Original ist mir nicht zugänglich, ich vermute die häretische For-
mulierung aber dort, was der italienische Übersetzer dann abzumildern
versucht hätte.)

§ 13. Sehr wichtig für die liturgische Bildung der Kinder und ihre
Vorbereitung auf das liturgische Leben der Kirche können auch
verschiedenartige Feiern mit stärkerer katechetischer Ausrichtung
sein …
§ 14. Entsprechend der Fassungskraft der Kinder soll in diesen Fei-
ern das Wort Gottes in zunehmendem Maß seinen Platz erhalten.
Mit wachsendem geistlichem Verständnis sollen die Kinder häufi-
ger eigentliche Wortgottesdienste feiern …

Mit andern Worten, man will die Kinder von der Messe eigentlich fern-
halten. (Nichts gegen Katechese, im Gegenteil. Die ist dringend nötig
und soll ihren Platz haben, innerhalb oder außerhalb der Messe. Aber
nicht anstatt ihrer.)

§ 16. Kleinere Kinder, die an der Messe nicht teilnehmen können
oder wollen, können zum Abschluß der Messe hinzukommen, um
zusammen mit der Gemeinde den Segen zu erhalten, nachdem sie
während der Messe in einem anderen Raum von Helferinnen be-
treut wurden.

Ziemlich „sexistisch“ für uns moderne Menschen des dritten Jahrtau-
sends, nicht wahr? Es könnten doch auch männliche Helfer sein. Oder
haben wir nicht genügend Kinderliebhaber, gerade im Klerus?

Abgesehen davon ist es grotesk, wie das Direktorium hier die Teilnah-
me von Kleinkindern an der Messe deren purem Eigenwillen anheim-
stellt. Fragt man Kinder, ob sie essen wollen? Oder an der roten Ampel
stehen bleiben?

§ 17. Je nach Situation des Ortes und der Teilnehmer kann es gele-
gentlich sogar angebracht sein, den Wortgottesdienst mit Predigt
für die Kinder an einem anderen, nicht zu entfernten Ort zu hal-
ten; vor Beginn des Eucharistieteils der Messe kommen die Kinder
dann dorthin, wo die Erwachsenen inzwischen ihren eigenen Wort-
gottesdienst gefeiert haben.

Hier verschlägt es mir förmlich die Sprache. Das geht ja auf keine Kuh-
haut, wie sehr dieser Unglückspapst Paulus Nummer sechs mit seinen
maurerischen Spießgesellen die Kirche zerrüttet und zerstört hat.

Ich hätte zum Einfall des Direktoriums noch eine alternative Idee. Hal-
ten wir doch alle unsern Wortgottesdienst vorher getrennt ab. Das ist
die beste Inkulturation. Es genüge, wenn die Umstände es erheischen,
auch eine kurze Andacht. Da findet das Wort seinen Platz im Leben.
Wer am Sonntag glücklich den Bus erwischt, denkt bei sich: »Gott sei
Dank!« und hat seinen Wortgottesdienst erledigt. Wer in der Kirche vor
Meßbeginn noch mal austreten muß, schickt beim Geschäft ein paar
Stoßseufzer zum Himmel und ist damit auch seiner Pflicht nachgekom-
men – und hat zugleich gelernt, daß Gott immer etwas mit unserm kon-
kreten Leben zu tun hat.

§ 20. Nicht immer und nicht an allen Orten ist es möglich, Meßfei-
ern zu halten, an denen die Kinder zusammen mit den Eltern und
anderen Familienangehörigen teilnehmen. …

Weshalb das nicht? Absurd.

… Besonders für die Wochentage werden daher eigene Kindermessen
empfohlen, an denen nur wenige Erwachsene teilnehmen.

Ach so, Schülermessen. (Sonst wird man Kinder werktags auch kaum
in die Messe kriegen.) Die Besonderheit liegt aber nicht an der Messe,
wie der vorige Satz suggeriert, sondern an der Situation der Gläubigen
(hier: dem Schulbesuch der Kinder).

Wenn eine Schulklasse in die Werktagsmesse kommt, versteht sich
wohl von selber, daß der Prediger sich eigens an sie wendet und nicht
predigt, als hätte er daß Kardinalskollegium vor sich oder sonst was
in der Art, meinetwegen einen Trupp Pflegefälle aus dem Caritasheim.
Im übrigen kann ich nicht erkennen, daß man was an der Messe ba-
steln müßte.

§ 21. Ganz allgemein ist zu beachten, daß solche Meßfeiern die
Kinder zur Messe der Erwachsenen hinführen müssen, vor allem
jener, zu der die Gemeinde der Christen am Sonntag zusammen-
kommen muß.

…zusammenkommen muß, muß, muß, ja so muß, muß, muß sie wohl
kommen … – – – Ja, wo laufen sie denn?

Im übrigen nehme man die Kinder doch besser einfach mit, anstatt sie
in den Zirkus zu schicken und dann zu schwafeln, der Zirkus müsse die
Kinder zur Messe hinführen.

Fragt ein Fremder in Kleinkleckersdorf ’nen Mann: »Haa’m Se’n hier ooch
’n Bäcker?« – »Dit is ’n bißken schwierig. Jeh’n se ma nach Dummsdorf,
da haa’m se ’n Direktorium über Fremde in Kleenkleckersdorf, dit wird Se
schon irjendwie ßum Bäcker bringen. Aber hier sind Se falsch.«

Bei aller aus Altersgründen notwendigen Anpassung darf es nicht
zu einem ganz eigenen Ritus kommen, der sich allzusehr von der
Gemeindemesse unterscheiden würde. Die Funktion der verschie-
denen Elemente muß immer dem entsprechen, was in der allge-
meinen Einführung des Römischen Meßbuches über sie gesagt ist,
auch wenn aus pastoralen Gründen gelegentlich keine völlige Über-
einstimmung gefordert werden kann.

Ah ja: notwendige Anpassung … kein ganz eigener Ritus … nicht
allzusehr unterscheiden … die Funktion muß entsprechen … keine völ-
lige Übereinstimmung … – Das sind Generalklauseln, die in ihrer sug-
gestiv-schwammigen Formulierung Mißbräuche nicht nur ermöglichen,
sondern geradezu dazu einladen. Das war wohl auch gewollt.

24. … Es steht nichts im Wege, daß einer der an der Kindermesse
teilnehmenden Erwachsenen im Einverständnis mit dem Pfarrer
oder Kirchenrektor nach dem Evangelium eine Ansprache an die
Kinder hält, vor allem wenn es dem Priester schwer fällt, sich dem
Verständnis der Kinder anzupassen.

Hier wird klammheilig die Laienpredigt eingeführt. Die ist anderweitig
und höherrangig strikt verboten. Darum ist dieser Abschnitt schon von
vornherein nichtig.

Aus Zeitnot kürze ich jetzt mal ab, obgleich noch diverse dicke Hunde
drinstecken in dem Papier. Bloß auf einen Praragraphen gehe ich noch
ein:

52. Größte Bedeutung kommt in der Kindermesse dem eucharisti-
schen Hochgebet zu, das den Höhepunkt der ganzen Feier bildet.

Ach nee! Im Ernst?

Dabei hängt viel von der Art ab, wie dieses Gebet vom Priester
vorgetragen wird …

Ach ja? – Also: Priester leiert, Messe ungültig – oder was?

… und wie die Kinder durch Zuhören und Akklamationen an
ihm Anteil nehmen.

Ah ja, auch das noch. Messe nichts wert, wenn nicht alle zuhören. Und
dauernd akklamieren. Ich empfehle einen Wechselgesang: »Herr Pfarrer,
Herr Pfarrer, wie tief ist das Wasser?« – …

Eine Atmosphäre der Ehrfurcht, die in diesem Herzstück der
Feier herrschen soll, muß die Kinder innerlich aufmerken las-
sen auf die Realpräsenz Christi auf dem Altar …

»Achtung, stillgestanden! Du mußt jetzt aufmerken! Du mußt!« –

»O mein Gott, was tun wir nur, damit alle Kinder immer im rechten
Augenblick aufmerken. Heute hat’s schon wieder nicht geklappt …
und wir hatten uns solche Mühe gegeben … Geben wir uns noch mehr
Mühe und denken uns was Neues aus.«

Diese Hirsche, die das zusammengeschrieben haben, haben wahrschein-
lich noch nie ein lebendiges Kind gesehen. Man bricht sich einen ab, um
die Kinder auf Deibel komm raus zu veranlassen, daß sie an der Stelle,
an der Herr Prof. es geplant hat, genau so fromm sind, wie Herrn Prof.
es vorschwebt. Auf die Idee, Kinder auch mal Kinder sein zu lassen und
langsam und organisch in die Messe hineinwachsen zu lassen, kommen
diese Schreibtischtäter nicht.

[ad_hoc]

Hallo Robert Ketelhohn

ICH UNTERSTREICHE DEINE AUSSAGEN, DU HAST VOLLKOMMEN [Punkt]
WER HIER NOCH VERSTÄNDNIS FÜR DIE INITIAOREN UND DEREN UNTERSTÜTZER AN DEN OBEN AUFGEFÜHRTEN VORSCHLÄGEN, MASSNAHMEN UND SONSTIGEN, VON UNWÜRDIGEN GERECHTFERTIGTEN AUSSAGEN UND HANDLUNGEN AUFBRINGEN KANN, IDENDIFZIERT SICH MIT DIESEN SAKRILEGIEN AN DEN HL. MESSEN, SO OFT DIESE [Punkt]

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Gut, dass du wieder eine neue Schublade aufmachst... weißt du, dazu gehören aber mindestens zwei - der eine, der sie aufmacht und der, der dann (nicht) hineingeht...

[Pit]

Tja, Ecce, mit den Schubladen ist das so eine Sache.
Wenn ich hier lese, daß "die Familienmessen", "die Jugendmessen" sowieso so oder so sind, dann habe ich das Gefühl, daß ich lange Jahre in der aktiven gemeindlichen Jugendarbeit etwas völlig anderes erlebt haben muss.
Jugendmessen, die liturgisch stimmten, mit moderneren Liedern, die passend waren (ja, ich liebe auch ! Gregorianik), mit einer oft mitreissenden, im besten Sinne missionarischen Predigt.
Kurzum:
Messen, die Jugendliche ansprachen, ohne hingegen - und der Fehler wird heutzutage leider manchesmal begangen - "jugendlich" wirken zu wollen.
Aber wenn ich überlege, daß ein ehemaliger User hier einmal die Jugendkirchenprojekte pauschal als nichtkatholisch etc. verurteilte, nachdem er 5 Bilder von einer Veranstalung - nicht von einer Messe - eines (!) Jugendkirchenprojektes sah, wundert mich nicht mehr viel.

Gruß, Pit

Gut, dass du wieder eine neue Schublade aufmachst... weißt du, dazu gehören aber mindestens zwei - der eine, der sie aufmacht und der, der dann (nicht) hineingeht...

[Robert Ketelhohn]

Ich habe es in dem Punkt nicht nötig, in mich zu gehen.

Doch, denn du läßt hier seit ein paar Tagen blindwütig Aggressionen
gegen „Knecht Ruprecht“ raus. „Blindwütig“, soll heißen, du schallerst
ihm nicht nur eine, wenn er’s verdient (was durchaus vorkommt), son-
dern erst mal provisorisch, sobald du seinen Namen liest.

Was die Alben sowie Lektrizen und Lektoren nebst Kommunistinnen
und Kommunisten betrifft, sind diese hier nicht das Thema. Darum nur
ganz kurz (auch an dich, Michaelis):

IGMR 119 c) schreibt im Original: pro aliis ministris: albæ vel aliæ vestes
legitime approbatæ. Deine Übersetzung, Ecce, ist wohl die alte, inoffizielle:
»für die anderen Mitwirkenden: Alben oder andere rechtmäßig zugelas-
sene Gewänder«. Das ist offensichtlich falsch. Die neue, offizielle Über-
setzung hat: »für die anderen liturgischen Dienste: Alben oder andere
rechtmäßig zugelassene Gewänder«.

Wer sind also die alii ministri? – Ich hatte darunter bisher, vom lateini-
schen Text ausgehend, die Ministranten verstanden. Ich bezweifle zwar,
daß man auch die Kommunisten darunter begreifen kann, aber aus dem
Dokument heraus läßt sich offenbar nicht abschließen klären, wie’s ge-
meint ist. Für die Lektoren dagegen sagt Nr. 120 d) eindeutig, daß sie
mit dem Priester einziehen sollen. Vom Wortlaut her gehören sie freilich
nicht zu den alii ministri, die zuvor 120 c) in Verbindung mit dem Ako-
lythen genannt sind, was die Vermutung stützt, daß tatsächlich konkret
die Ministranten gemeint sind. Andererseits könnte das bedeuten, daß
zwischen Priester und ebenfalls liturgisch gewandeten Ministranten in
der Praxis ein Lektor im Straßenanzug mit erhobenem Evangeliar ein-
zöge: Das kann offensichtlich auch nicht der Sinn der Sache sein (abge-
sehen davon daß es ohnehin etwas merkwürdig ist, daß der Lektor das
Evangeliar tragen soll, aus dem er gar nicht lesen darf).

Ich stimme grundsätzlich zu, daß irgendwie liturgisch, etwa mit Albe,
bekleidet sein sollte, wer in der Messe liturgische Dienste versieht.

Andererseits Laien in liturgische Gewänder zu stecken– von Kindern als
Ministranten mal abgesehen – erscheint mir auch ganz unpassend. Das
bedeutet die Klerikalisierung eines Teils der Laien. Im Falle, daß es sich
um Frauen handelt, wird es zum augenfälligen Ärgernis. Aber auch bei
Männern (und ich meine, selbst bei erwachsenen Ministranten) ist das
eigentlich fehl am Platze. Das ganze ist unausgegoren und eine Folge des
Fehlers, die niederen Weihen nebst dem Subdiakonat (außer im traditio-
nellen lateinischen Ritus und in den orientalischen Riten) faktisch abge-
schafft zu haben.

Aber wie gesagt, das gehört eigentlich nicht in diesen Strang, und ich
hatte ja auch bloß in Klammern darauf hingewiesen, welches Ärgernis
es insbesondere meiner (russisch-orthodoxen) Frau ist, jene meist ältli-
chen Damen in Alben vor dem Priester einherschreiten zu sehen. (Mir
ist es, zugegeben, auch Ärgernis, ich kann’s bloß etwas besser wegstek-
ken.)

[cantus planus]

ICH SEHE GAR KEINEN GRUND, HIER [Punkt]



Das Direktorium für die Kindermessen ist ein typisches Produkt einer überflüssigen Kommission, die Ergebnisse liefern muss, um sich selbst zu rechtfertigen.

Dieses Problem sieht man leider auf an diversen liturgiewissenschaftlichen Lehrstühlen (Jilek). Da muss jährlich das Rad neu erfunden werden...

Ich kann nur Ecces und vor allem Pits Aussage ("Messen, die Jugendliche ansprachen, ohne hingegen [...] "jugendlich" wirken zu wollen.") nur unterschreiben.

Es ist möglich, gute Gottesdienste für die ganze Gemeinde zu gestalten. Dieses Direktorium halte ich dafür für entbehrlich. Wenn man es ernst nimmt, sogar für kontraproduktiv.

Wenn ich schwache Inhalte übermittle, und dafür meine, an der Liturgie "herumstylen" zu müssen, kann nicht viel dabei herauskommen. Das ist aber nicht nur ein Problem bei der erwähnten Gottesdienstart. Das erlebt man an manchen Orten leider Sonntag für Sonntag in der "normalen" Messe.

[michaelis]

Jugendmessen sind ein ganz anderes Thema als "Messen mit Kindern".

Denn das Direktorium dafür, so problematisch einige Aussagen auch vielleicht sein mögen, ist eindeutig nur für Messen mit Kindern gedacht, die noch nicht in der Vorpubertät sind. Und damit beschränkt es sich im Regelfall auf Klein-, Kindergarten- und Grundschulkinder.

Und das ist wahrscheinlich die am häufigsten missachtete Bestimmung in diesem Direktorium.

[cantus planus]

Ich stimme grundsätzlich zu, daß irgendwie liturgisch, etwa mit Albe,
bekleidet sein sollte, wer in der Messe liturgische Dienste versieht.

Andererseits Laien in liturgische Gewänder zu stecken– von Kindern als
Ministranten mal abgesehen – erscheint mir auch ganz unpassend. Das
bedeutet die Klerikalisierung eines Teils der Laien. Im Falle, daß es sich
um Frauen handelt, wird es zum augenfälligen Ärgernis. Aber auch bei
Männern (und ich meine, selbst bei erwachsenen Ministranten) ist das
eigentlich fehl am Platze. Das ganze ist unausgegoren und eine Folge des
Fehlers, die niederen Weihen nebst dem Subdiakonat (außer im traditio-
nellen lateinischen Ritus und in den orientalischen Riten) faktisch abge-
schafft zu haben.

Da bin ich anderer Meinung. Hinter dieser Aussage steht das Bild einer reinen Klerikerliturgie. Daher ist es nicht überraschend, dass eine liturgische Gewandung per se als Zeichen für Kleriker vorbehalten sein sollte.

Ich sehe z. B. die "Chorherrenkleidung" sehr skeptisch. Die Ministranten meiner jetzigen Dienstpfarrei sehen alle aus wie kleine Kardinäle. Das muss nicht sein.

Dass aber jene Gläubige, die zu einen liturgischen Dienst beautragt sind (oder beautragt werden sollten - das wird ja leider mancherorts auch nicht ernst genommen), im Altarraum nur mit einem entsprechenden Gewand zum Werke schreiten, kann doch nur sinnvoll sein. Auf jeden Fall sollten alle Gewänder für Laien vermieden werden, die wie Klerikerkleidung aussehen. Da gebe ich dir recht!

[Robert Ketelhohn]

Cantus, ich stehe hinter jedem deiner Worte - habe mich genau vor diesem Hintergrund (Schwerpunkt: "Es geht dabei oft nicht darum, Kinder an das Geheimnis der Liturgie heranzuführen und sie zur Mitfeier zu befähigen(!), sondern die neuesten Ideen irgendwelcher Ausschüsse und Familienrunden auf dem Rücken der Gemeinde durchzudrücken. ") schon sooooo oft mit mehreren Gemeinden, deren Priestern und auch anderen Leuten, die das nämlich wollen, auseinandergesetzt.

Meine Liebe, ich stimme unserm Cantus hier ebenfalls zu, und ich weiß,
daß du das normalerweise auch tust. Um so mehr hat mich oben dein
unkontrolliertes, jedem Nachdenken vorausgehendes Eindreschen auf
den Knecht geärgert.

(Und wenn du eine solche Mißgestaltung der Liturgie in einer Gemeinde
einmal erlebt hast, dann darfst du beim nächsten Ereignis unter dersel-
ben Überschrift vermuten, daß Vergleichbares wieder passiert, nicht daß
plötzlich alles ganz anders und besser ist. Jedenfalls kannst du redlicher-
weise niemandem eine solche Vermutung vorwerfen.)

Ich teile allerdings die Befürchtung meiner "Vorredner", daß der liturgische Missbrauch bei diesen Gottesdiensten die Regel ist, nicht die Ausnahme. Diese Erkenntnis ärgert einen um so mehr, da man weiß, daß es auch anders geht.

Genau. Ich habe meinerseits auch sehr gute Beispiele gelungener „Fami-
lienmessen“ erlebt. Ja, früher kannte ich gar nichts anderes. Um so mehr
hat es mich entsetzt zu erfahren, was unter diesem Titel mittlerweile alles
an Mißbrauch getrieben wird.

[cantus planus]

Und wenn du eine solche Mißgestaltung der Liturgie in einer Gemeinde
einmal erlebt hast, dann darfst du beim nächsten Ereignis unter dersel-
ben Überschrift vermuten, daß Vergleichbares wieder passiert, nicht daß
plötzlich alles ganz anders und besser ist.

Zustimmung. Das lehrt uns leider die Realität. Ich habe mich immer dagegen gesträubt, innerkirchlich "mit dem Messer unter dem Kopfkissen zu schlafen". Leider habe ich erfahren müssen, dass aus immer der gleichen Richtung immer der gleiche Müll in die Kirche gekippt wird. (Für die dratische Formulierung: Pardon!)

Deshalb läuten bei mir - trotz vieler auch positiver Erfahrungen! - jedesmal die Alarmglocken, wenn ich "Kinder- und Familiengottesdienst" höre.

[Ecce Homo]

Aber es bleibt doch letzlich VERMUTUNG. Die einer Bestätigung bedarf - sonst ist es eine Schubladenkeule - gegen die ich mich verwehre...

[Robert Ketelhohn]

Aber es bleibt doch letzlich VERMUTUNG. Die einer Bestätigung bedarf - sonst ist es eine Schubladenkeule - gegen die ich mich verwehre...

Dann laß doch erst mal den Knecht aus deiner Schublade, auch wenn er
sich selber immer wieder mal gern reinlegt.

[Ecce Homo]

Ich versuche schon seit einigen Seiten, eine Antwort auf die Frage zu bekommen, wie lange er tatsächlich in dieser Messe war, und ob er "es" dieses Mal gesehen hat oder vermutet, dass es so war...

[Linus]

Ich stimme grundsätzlich zu, daß irgendwie liturgisch, etwa mit Albe,
bekleidet sein sollte, wer in der Messe liturgische Dienste versieht.

Andererseits Laien in liturgische Gewänder zu stecken– von Kindern als
Ministranten mal abgesehen – erscheint mir auch ganz unpassend. Das
bedeutet die Klerikalisierung eines Teils der Laien. Im Falle, daß es sich
um Frauen handelt, wird es zum augenfälligen Ärgernis. Aber auch bei
Männern (und ich meine, selbst bei erwachsenen Ministranten) ist das
eigentlich fehl am Platze. Das ganze ist unausgegoren und eine Folge des
Fehlers, die niederen Weihen nebst dem Subdiakonat (außer im traditio-
nellen lateinischen Ritus und in den orientalischen Riten) faktisch abge-
schafft zu haben.

Also ich versteh dich hier nicht: Wie sollen jetzt Nichtkleriker im Altarbereich deiner Meinung nun Auftreten: Liturgisch gewandet oder nicht? und wenn ja: mit welchem Gewand? Und: warum siehst du liturgisches Gewand in der oF der Messe als fehl am Platze? Immerhin gibts ja auch Ministranten in der Messe in der aoF.

[michaelis]

Deshalb läuten bei mir - trotz vieler auch positiver Erfahrungen! - jedesmal die Alarmglocken, wenn ich "Kinder- und Familiengottesdienst" höre.

Geht mir genauso!

Denn leider artet dies häufig in der schon mehrfach geschilderten Weise aus.
Und dies umso schlimmer, als hierzu i.d.R. der sonntägliche Gemeindegottesdienst missbraucht wird. Und genau für den ist das Direktorium nicht geschrieben.

Hier sollte man die verantwortlichen Pfarrer nochmal an ihre Pflicht erinern, die Messe am Sonntag für die ganze Gemeinde zu feiern und nicht nur für eine Gruppe. Und auch Kinder sind eben nur eine Gruppe der Gemeinde.

Und bezüglich der Alben:
Ich finde schon, dass diese Diskussion in diesen Strang passt, denn gerade am Sonntag feiert nunmal die ganze Gemeinde mit einer Vielzahl von Diensten die hl. Messe. Und daher stellt sich die Frage der Kleidung eben vor allem in der Sonntagsmesse.

[Robert Ketelhohn]

Also ich versteh dich hier nicht: Wie sollen jetzt Nichtkleriker im
Altarbereich deiner Meinung nun Auftreten: Liturgisch gewandet oder nicht?

Gar nicht. Abgesehen von Jungen als Ministranten. Diese Clericuli
umschweben gleichsam wie Engel den Altar. Wenn aber einer ins
Erwachsenenalter kommt (oder zu kommen beginnt, ich denke an
ein Alter von vielleicht zwölf bis maximal vierzehn Jahren), dann soll
er sich klar entscheiden, ob er einen bestimmten (oder weitergehen-
den) Dienst als seine Berufung versteht oder nicht. Wenn ja – und
wenn die Kirche ihn annimmt –, dann soll er auch dazu bestimmt und
gestärkt werden mit den Gnadengaben, welche die Kirche verwaltet,
mit den Sakramenten und Sakramentalien.

Ein Endzwanziger als Oberministrant? – Ja Himmel, kann der sich
nicht entscheiden, ob er Priester werden will? – Wird eh nichts mehr,
da hätte er seine Freundin wenigstens fünf Jahre eher rauswerfen
müssen. Sieht er seinen Dienst als Lebensaufgabe, dann soll er
sich zum Akolythen weihen lassen (was die Kirche natürlich, allmäh-
lich genesend, erst mal ermöglichen muß) und nebenbei endlich
seine Freundin ehrlich machen.

Und so weiter. Führt die niederen Weihen wieder ein. Es ist eine
Schande, daß die lateinische Kirche diesen Schatz im Keller verschim-
meln läßt.

Ach ja, zu den Frauen sage ich hier nichts, das steht im andern
Strang. Jedenfalls sind sie im eigentlichen liturgischen Dienst grund-
sätzlich fehl am Platz.

[Ecce Homo]

Gott sei Dank sehen das andere anders... steht auch im anderen Strang...

[Robert Ketelhohn]

Gott sei Dank sehen das andere anders... steht auch im anderen Strang...

Darum geht’s der Kirche auch so klasse.
Mach mal die Augen auf.

[sofaklecks]

Wieso, Robert,

waren denn die Männer oder die Frauen in den letzten Jahrzehnten in der Kirche tonangebend?

Meine zwei Neandertaler fallen mir da ein, die bei dem Unwetter in der Höhle Schutz suchen und sich bestätigen, dass es so ein Sauwetter auch erst gebe, seit man auf die Idee gekommen sei, mit Pfeil und Bogen zu schiessen.

Aber klar, die Frauen sind ganz alleine selber schuld, dass sie gebraucht werden.

Sollen dieTheologen mal die Rolle der Frau in der Kirche überzeugend definieren, bevor man sich über den Zustand der von ihnen verwalteten Institution beklagt, in der Frauen nichts zu sagen haben.

sofaklecks