Freimaurerei

[Athanasius2]

Lieber Pierre,

Du hast vollkommen recht - heben wir das Niveau wieder an.

In der Tat ist die Kirche nicht so, wie sie hier einige durch ihre Kommentare erscheinen lassen. Das merke ich zum Glück auch jeden Sonntag in der Kirche.

Mein Onkel war Ehrenprälat Seiner Heiligkeit, von Paul VI. ernannt. Er hat in seinem Pfarrhaus in Gummersbach einmal im Jahr Menschen unterschiedlicher Religionsgemeinschaften zum Kaffee eingeladen. Meistens haben sie nie von einem Aufeinandertreffen gewusst, weil sie sonst z.T. nicht erschienen wären. Und nun saßen da Zeugen Jehovas mit einem Katholiken, mit Protestanten etc. und bei einer Tasse Kaffee und einem Stück Kuchen wurde diskutiert. Mein Onkel suchte immer das Verbindende und nicht das Trennende, konnte in seiner Funktion als katholischer Geistlicher natürlich auch besser biblische Argumente, der Zeugen etwa, widerlegen, als ein Normalbürger, bei dem sie klingeln. Auch wenn man keine Einigkeit erzielte, so kamen sich die Menschen doch näher und allein das war sehr fruchtbar.

Auch so kann die katholische Kirche aussehen, sie ist nicht immer nur Ablehnung des Anderen, wie es hier häufig anmutet.

Gruß

Timotheus

Stereotypen schaffen ist einfach, Timotheus. Nicht? Vor allem um keine Antworten über eigenes Verhalten abgeben zu müssen....

[Athanasius2]

Gut, ich erlebe gerade die Toleranz des Pfarrer's unserer Kathedrale, der seit vielen Jahren sein Café théologique führt und alle in der Stadt vertretenen Religionen zu Wort kommen lässt.

Wenn ich aber hier im Internet lese, vor allem im Kreuzgang im Vergleich zu anderen kath. Foren, so wird mit wenigen Ausnahmen eher Intoleranz gezeigt.

Pierre

Du glaubst also, dass ich nicht gerne mit Kaffee und Kuchen mit Andersdenkenden diskutieren möchte? Du glaubst also, dass icht nicht fraternisieren wolle?

Da irrst Du Dich aber gewaltig. Ich bin Sünder, aber kein böser Mensch der andere ausgrenzen oder fernhalten will.

[Linus]

wir alle können die ganze Wahrheit nicht erfassen. Wir sind stets auf der Suche - so auch ein Freimaurer.

Bloß: wenn du Katholik bist, hast du eine nein die geoffebarte Wahrheit in Jesus Christus. Die eben auch transzendent ist. Der Freimaurer gehört einem -auch wenn ich das als widerlegt ansehe -diesseitigen Bund an. Was kann das nur für eine (qualitativ schlechte) Wahrheit sein, nach der er sucht? Daß des einen Fußboden des anederen Plafond ist - also alles relativ ist? Im Gegensatz dazu ist die Wahrheit des Christentums ganz konkret: Jesus Christus.

[Athanasius2]

Aber trotz Infiltration und Maurerisierung innerhalb der Kirchenstrukturen, wofür Timotheus Beispiel ist sogar in Kapellen der FSSPX (sic!), spricht der Hl. Stuhl manchmal noch klar:

Contrarily, a certain cultural hostility is being spread against religions, especially Christianity and Catholicism in particular, notably through the means of social communication, and is promoted by Masonic sources active in different organizations.

Freimaurer agieren durch und in den Medien. Die Grossmedien sind in den liberalsozialistischen Händen der Freimaurer, der Revolution.

Je répète. Nous Catholiques n'avons pas capitulés. Nous n'avons jamais capitulés à la Franc-maçonnerie.

[Timotheus]

@ Athanasius 2

1. welche Stereotypen?

2. ich habe nie behauptet, Du würdest nicht gerne fraternisieren. Ich habe lediglich meinen Onkel als Beispiel genannt. Ich will Dir überhaupt nichts unterstellen, lediglich feststellen: Wenn ich als Katholik fraternisieren darf, warum soll ich dann nicht einer Fraternität angehören dürfen, in dem sich verschiedene Religionen finden? Darf ich nur Kuchen mit denen essen?

@ Linus

Nicht alles ist relativ, aber vieles undurchsichtig.

[pierre10]

Definiere bitte mal was Du mit "Intoleranz" meinst?

Intoleranz ist für mich z.B. die Tatsache, dass sich viele gute Christen anderen Gläubigen überlegen fühlen, sich selbst als die besseren Menschen sehen.

Jede Überheblichkeit ist Intoleranz, ob im Glauben an dies oder das, im Beruf (ich aber habe studiert!) oder in der Beziehung.

Das bekämpfen wir auch in der FM. Zeigen unseren Brüdern, dass Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit keine leeren Worte sind.

Pierre

[Athanasius2]

Definiere bitte mal was Du mit "Intoleranz" meinst?

Intoleranz ist für mich z.B. die Tatsache, dass sich viele gute Christen anderen Gläubigen überlegen fühlen, sich selbst als die besseren Menschen sehen.

Jede Überheblichkeit ist Intoleranz, ob im Glauben an dies oder das, im Beruf (ich aber habe studiert!) oder in der Beziehung.

Das bekämpfen wir [bei uns] auch in der Freimaurerei. Zeigen unseren Brüdern, dass Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit keine leeren Worte sind.

Pierre

Du greifst wieder lustig zu auf "gute Christen", die sich angeblich bessere Menschen fühlen würden und anderen überlegen. Behauptet die Freimaurerei anderswo in ihren Presseorganen das Christentum lehre den Menschen ein falsches Konzept der Sünde, nämlich dass alle Sünder seien, hier behauptest Du, dass "gute Christen" Superioristen und selbsterklärte Heiligen/Kämpfer seien.

Ein Überlegenheitsgefühl ist allen Juden denen ich begegnet bin aber nicht fremd. Es geht von Stolz auf die jüdischen Errungenschaften in Wissenschaft und Politik, bis zu etnozentristischen Äusserungen in der Frage um den Staat Israel. Zum Beispiel seien die Palästinenser minderwertig, hätten keine Rechte usw. usw.

Die Tatsache, dass Du Dich - wie aus Deinem Beitrag hervorgeht - über "guten Christen" wenigstens in Weltanschauung und Lebensform moralisch überlegen glaubst (weil Du ja angeblich die Ideale der Revolution unterstütztst), wäre in Deiner Definition von Intoleranz, aber auch in sich Intoleranz. Also müsste ich - wenn ich wie Du denken würde - schlussfolgern, Pierre ist selbst intolerant, er glaubt er hat die bessere Ideologie und Lebensweisheit und übt sie..... Das mache ich aber nicht, weil ich Dir ja besseres zumute, und keine böse Absichten unterstelle. (Z.B. "Bekämpfung" der "guten Christen" in und mit der Freimaurerei.)

Für mich beinhaltet Toleranz niedrig zu sein, und andere Menschen immer als Nächsten zu betrachten, immer als Brüder. Das ist so eine Selbstverständlichkeit für mich als Christ, dass mir gar nicht einfällt mich "besser" als andere zu glauben. Ich glaube nur, dass das Christentum besser ist als Talmudjudentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus und Baäl-Kult. Aber ich selbst ein besserer Mensch als der Rabbiner von nebenan, ein besserer Mensch als mein jüdischer, bester Freund, als die indische hinduistische Nachbarin meiner Tante, als die reformierten Bauern im Bauernhaus gegenüber meinem Haus? Wohl kaum. Ich bin kein vollkommener Mensch, und sicherlich nicht besser. Jeder Mensch ist gleich in Würde. Was mich aber unterscheidet, ist dass ich vielleicht Zugang habe zu den Sakramenten, zu den Quellen des Heils das Christus heisst. Das ermöglicht mir die Chance der ewigen Seligkeit, und von diesen Quellen sind leider so viele von den anderen entfernt, wenigstens auf dem ersten Blick. Da ich denen auch die ewige Seligkeit zuwünsche, möchte ich diese Menschen durch Beispiel und - wenn gefragt - durch Antwort dahinführen. Ist aber der Glaube dass diese die Quellen des Heils sind, intolerant? Schliesst das andere aus? Für mich nicht. Ich glaube ja nicht an Kinder Abrahams aus dem Blute, sondern an die Möglichkeit Kind Abrahams - ja Kind Gottes sogar - zu werden aus Stein und Goyimblut. Für mich sind alle Menschen eben meine Nächsten und Brüder, auch meine Feinde, und auch die Heiden, und nicht nur die nach mütterlicher Linie Talmudjuden oder die Ger Tochav's (wie es für den heutigen Judaismus der Fall ist), oder nur die Muslime (wie es für die Muslime gilt).

Ich grenze keinen aus, und spreche mit jedem, auch mit denen, die von anderen als "Asoziale" oder "Lagerzigeuner" beschimpft werden. Dabei fühle ich mich wohl, und ich sehe ein, dass jeder Mensch gleichwürdiger Mensch ist. Dabei begegnet man dann oft solche liebenswürdige, aber vielleicht im Glauben schuldlos irrende, Menschen voller Tugende, das man selbst im Vergleich zu denen ein miesiger, fauler, herzloser Mensch steht. Solche Erkenntnisse sind dann gut zur Verbesserung des eigenen Verhaltens und Lebens.

Ich sage nicht, dass ich ein besserer oder sogar ein guter Mensch bin, aber sehr wohl kann ich sagen, dass ich in keiner Hinsicht intolerant zu meinen Mitmenschen - egal welcher Couleur, Politischen Ansicht, Religion oder Rasse - bin. Im Gegenteil.

[Timotheus]

Lieber Athanasius,

die angesprochene bzw. gemeinte Selbstgefälligkeit, sprich Arroganz, zeigt sich doch schon in Deinen Unterstellungen. Du lässt nicht nur im Glauben keine andere Wahrheit zu, sondern auch beim Thema Freimaurerei, wobei Du sie nicht von innen kennst, vermutlich auch nie von innen kennen lernen willst und wirst. Du richtest über gesellschaftliche Gruppierungen, die Du nicht kennst und unterstellst ihnen haarsträubenste Geschichten. Diese Form der Stimmungsmache hat Ludendorff damals auch gut gekonnt - bei Juden, Freimaurern und anderen. Genau das ist damit gemeint. Freimaurer richten nicht so flott über Andere, wie Du etwa.

Wenn sich Deinereiner mit Freimaurerei befasst, dann klammert er doch bewußt alles aus, was Logen, Großlogen z.B. auf ihren Internet-Seiten erklären. Nicht selten werden ausschließlich Freimaurer-Gegner zitiert, alles, was ein angeblicher Freimaurer je schlechtes gesagt oder getan hat, wird der gesamten Freimaurerei angehängt. Deine Argumentation zeigt, daß Du nicht Willens oder in der Lage bist, Dich sachlich und neutral mit einer Sache zu beschäftigen. Du bist diesbezüglich aber noch begabter als Linus, dessen salbungsvolle Argumente eher nach dem Abtippen des Katechismus klingen, als nach einem Meinungsbildungs-Prozess. Niemand zwingt Dich dazu mit der Freimaurerei zu liebäugeln, aber ein bisschen weniger Schauermärchen wäre schon vernünftig. Ich kann ja verstehen, daß es einen frustriert, wenn man sich so in Weltverschwörungen verbeißt und hinterher erfährt, daß da nichts dran ist. Du hast in der Tat mein Mitgefühl.

Schön, daß wenigstens Du uns nicht auch einen Porno-Kanal ans Hemd nageln willst. Das war eine richtig erhellende Botschaft von Dir! Interessant aber wäre zu erfahren, welches Presseorgan Du konkret meinst?

Ich glaube Dir auch aufs Wort, daß Du Dich nicht besser oder größer fühlst als Deine Mitmenschen, dann passe diese Einstellung aber doch auch Deinem Duktus an und höre auf mit diesen haarsträubenden Unterstellungen.

Ich wage jetzt mal für Pierre mit zu sprechen: Wir kennen weit und breit keinen Bruder, keine Loge, keinen Grad, bei dem die von Dir/ Euch angesprochenen Verschwörungen, Aufstände, Revolutionen, Kriege etc. möglich wären. Wenn es in der Vergangenheit zu oben genannten Dingen kam, dann gewiss nicht, weil es sich Logen hinter den Gardinen ausgeheckt haben, nicht weil sie die Weltherrschaft wollen, nicht weil sie die Kirche abschaffen wollen, sondern weil die politischen und gesellschaftlichen Umstände so waren wie sie waren.

Und wenn Du die frz. Revolution ansprichst, dann hast Du Dich auch hoffentlich, als redlich und sachlich bemühter Mensch, auch mal damit befasst, wie toll das Leben unter manch einem König gewesen ist.

Und wenn Du Roosevelt zitierst: Man kann sich z.B. auch zum Guten verschwören, etwa wenn es darum geht, einen Tyrannen zu stürzen, der als Diktator sein Volk knechtet. Das nennt man dann Befreiuungsschlag. Klar ist das dann auch eine Verschwörung. Da kann man in der Tat sagen - der Zweck heiligt die Mittel. Es ist alle mal redlicher einen Diktator zu ermurksen, als zuzusehen, wie er sein Volk abschlachtet.

So, dies alles hat herzlich wenig mit der Freimaurerei zu tun, aber sehr viel mit dem, was manch einer der Freimaurerei gerne vorwirft. Wenn wir uns mit solchen Themen befassen würden, gebe es wohl keine Brüder mehr. Denn auch ein Freimaurer führt ein normales Leben und hat anderes im Sinn, als über die Weltherrschaft nachzudenken.

[Timotheus]

P.S.:

Und bitte - vergiss auch das alberne Argument: "Ja ja, das lernt man ja als Auserwählter erst in den Hochgraden". Das ist nämlich totaler Humbug.

[Athanasius2]

Und wenn Du die frz. Revolution ansprichst, dann hast Du Dich auch hoffentlich, als redlich und sachlich bemühter Mensch, auch mal damit befasst, wie toll das Leben unter manch einem König gewesen ist.

Und wenn Du Roosevelt zitierst: Man kann sich z.B. auch zum Guten verschwören, etwa wenn es darum geht, einen Tyrannen zu stürzen, der als Diktator sein Volk knechtet. Das nennt man dann Befreiuungsschlag. Klar ist das dann auch eine Verschwörung. Da kann man in der Tat sagen - der Zweck heiligt die Mittel. Es ist alle mal redlicher einen Diktator zu ermurksen, als zuzusehen, wie er sein Volk abschlachtet.

Willst Du hier also implizit die Hinrichtung des sehr guten französischen Königs Ludwig XVI. rechtfertigen, sowie der blutige Terror des Directoires und des Robespierre (übrigens genauso wie Tito, Perón und Trotsky Freimaurer)? Ludwig XVI. war alles andere als ein "Diktator", er tat viel für sein Volk, wurde aber Opfer der Dekadenz von Ludwig XV. mit seinen Maîtressen. Ludwig XVI. war für mich ein Heiliger Mann. Für die FM ist er der Böse in Person.

Die Truppen des Garibaldi haben Männer aus meiner Gegend 1870 bei Rom ermordet (weil sie als Zouave für Papst Pius IX. gekämpft hatten und seinen Sitz in Rom verteidigt), Garibaldi war offener Freimaurer und wurde von der FM gelobt. Das ist nun ganz mal die Tatsache.

Aber wenigstens gut dass Du Verschwörung zugibst. Es zeigt auch dass die Freimaurerei nicht bloss ein harmloser Spiritualitätsklub ist.

Dein Ton den Katholiken und Christen gegenüber zeigt, wo die wahre Toleranz und der echte Hass sich befindet. Fremd, dass Du dich überhaupt nocht als Katholik definierst. Den Antiklerikalismus und den Dogmenhass der Freimaurersekte hast Du schon völlig absorbiert, leider.

Ich bin aber nicht intolerant wenn die Inkompatibilität der Freimaurerei und Kath. Kirche aufweise, und Dich für Konsequenzen stelle. Auch ist es nicht intolerant die Riten der FM zu publizieren, oder die Ansichten der Päpste, Professore und kath. Medien zum Thema FM zu publizieren.

Ich glaubte die FM sei für Meinungsfreiheit? Oder gilt das nur für FMkonforme Medienkonzerne wie Reuters und Axel-Springer?

Über Toleranz gesprochen.

Natürlich ist es so, dass ich den britischen Logen nicht die massalen Verbrechen der Freimaurer in Mexiko und Spanien vorwerfen kann, da diese ja irreguläre FMer sind, aber schon kann man diesen den Vorwurf des Relativismus machen.

[Timotheus]

Mein lieber Athanasius,

ich will gar keine Hinrichtung rechtfertigen, ich bin grundsätztlich gegen jede Hinrichtung und Todesstrafe, im Gegensatz zu einigen Mitgliedern dieses Forums, die Exekutionen sogar für christlich vertretbar halten (diese findet man z.T. in der sog. "Büßerzelle" hier bei der FSSPX).

Ich schrieb von "Könige", also Verallgemeinerung/ Mehrzahl, im Sinne von "es gab solche". So wie für Dich Ludwig XVI. ein heiliger Mann war, war er bestimmt auch für manch einen Freimaurer ein heiliger und guter Mann/ König. Andere, die es nicht so sahen, sind für das verantwortlich, was geschah. Und daß Aufklärung unterschiedlich aufgefasst/ praktiziert werden kann, mitunter auch durch unakzeptable Mittel, ist bekannt. Deswegen war die frz. Revolution aber nicht "das Werk der Freimaurer".

Ich gebe hinsichtlich der FM nicht Verschwörung zu, ich habe lediglich angemerkt, daß die von Dir zitierte Aussage Roosevelts nicht in einen freimaurerischen Kontext gestellt werden muß. Interessant wäre ja mal zu erfahren, in welchem Zusammenhang Roosevelt diesen einzelnen Satz gesagt hat. Es ist aber nicht untypisch für Dich und andere, diesen Einzelsatz in diesen Zusammenhang zu stellen (mit entsprechender Absicht).

Zum Thema "Antiklerikalismus" und "Dogmen-Hass": Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du mir vorwirfst, aber auch ein amtierender Kardinal kann mir nicht meine persönliche Meinung verbieten. Selbst die Kardinäle haben ja unterschiedliche Auffassungen in den unterschiedlichsten Fragen. Und hält ein Kardinal die Freimaurerei für eine schwere Sünde, so muß ich diese Meinung nicht teilen - auch als Katholik nicht. Und es gibt Millionen Katholiken, die in anderen Fragen noch ganz anders abweichen von den Meinungen diverser Kirchenvertreter, als ich es tue.

Natürlich ist es das gute Recht eines Jeden, publizierte Informationen zu kommentieren, egal ob zum Thema Freimaurerei oder zu anderen Themen. Es ist aber auch mein Recht, diese Sichtweisen als falsch zu kommentieren und diese Meinung zu vertreten. Was das mit Reuters oder Springer zu tun hat, bleibt wohl eher Dein Geheimnis, als das der Freimaurer.

Zitat: ---- Natürlich ist es so, dass ich den britischen Logen nicht die massalen Verbrechen der Freimaurer in Mexiko und Spanien vorwerfen kann, da diese ja irreguläre FMer sind, aber schon kann man diesen den Vorwurf des Relativismus machen. ------

Selbst wenn es so ist oder wäre - Du hast Dir die Antwort selbst gegeben:

Die Freimaurerei ist kein geschützter Begriff - "Alt-Katholiken" nennen sich auch Katholiken: Unterscheide, wer Unrecht tut und wer nicht, aber verurteile nicht Deinen Nächsten wider besseren Wissens.

Liebe, ernst gemeinte Grüße,

Timotheus

[ad_hoc]

Scheinbar war die Zeit reif, das Thema Freimaurerei wieder an die Oberfläche zu schwemmen.
Wenn man weiß, dass die Freimaurerei mit dem katholischen Glauben nicht vereinbar ist und nach wie vor die Mitgliedschaft eines Katholiken in dieser dessen automatische Exkommunikation zur Folge hat, dann frage ich mich, weshalb diese Diskussion sich derart lange hinzieht. Vielleicht irre ich mich hier aber und es ist nur der Ausschluß von der Kommunion gegeben. Es kann keine Einigung geben, da die Grundansichten zwischen katholischem Glauben und freimaurerischen Ansichten unüberbrückbar sind. Das ist, um mal die Aussagen zweier unterschiedlicher Naturelle, wie sie bei Pierre und Timotheus scheinbar gegeben sind, aus beider Äußerungen wiederholt ersichtlich.

Bei Pierre sollte man wohl Respekt vor seinem Alter haben. Aber es fällt schwer, weil dieser auf eine höchst belanglose Art und Weise meist irgendwelche unbedeutende und unwichtige Themen anstößt und dann andere darüber diskutieren lässt. In einer Diskussion selbst ist von Pierre ebenfalls nur Belangloses zu erfahren, nichts wirklich Greifbares oder in die Tiefe gehendes, eben Belangloses. Zu seinen Gunsten nehme ich an, dass er etwas blauäugig zu sein scheint und sicher einer Führung bedarf. Diese hat er wohl in der Freimaurerei gefunden, nicht aber im christlichen Glauben; deshalb stellt er die freimaurerischen Thesen über den christlichen Glauben. Im Übrigen scheint er oft damit beschäftigt zu sein, vor Einstellung einer Antwort sich nähere Auskünfte einholen zu müssen. Was ist also von jemandem zu erwarten, dessen Wissensstand nicht den Erfordernissen einer Diskussion entspricht? Das ist aber auch einsehbar, wenn man weiß, dass Pierre niemals in diejenigen freimaurerischen Kreise Einzug gehalten hat, bzw. halten wird, wo ganz andere Gegebenheiten und Informationen an der Tagesordnung sind.
Pierre erfüllt genau seine Aufgabe, also das, was man von ihm erwartet, nämlich die Darstellung der eigenen Person als Freimaurer und die Freimaurerei an sich als harmloser und an irgendwelchen pseudoromantischen und humanistischen Idealen sich orientierender gesellschaftlicher und gemeinnütziger Gruppierung, nicht Verein, das geht aus freimaurerischen Gründen natürlich nicht.

Da ist von Timotheus eindeutig mehr Inhalt (natürlich in Grenzen) zu erwarten. Der Mann ist höflich, gebildet, weltmännisch, selbstsicher, und er weiß mit Menschen, hier mit den Diskutierenden, umzugehen. Der Mann ist der klassische Verführer, allerdings ein äußerst sympathischer.
Und vor allem weiß er wesentlich mehr über die Freimaurerei, als er hier zugeben wird.
Aber dies ist ja nicht seine Aufgabe. Seine Aufgabe ist die Herausstellung seiner Eigenschaft als guter Katholik, als Mitglied einer katholischen Gemeinde, der sich auch tätig engagiert. Darüber hinaus ist ihm der alte römische Ritus nicht fremd, er besucht sogar zeitweise dort die Messen. Er überzeugt durch seine Art und Weise interessierte Katholiken von der Harmlosigkeit der Freimaurer und mit Sicherheit wird auch mancher Katholik die gewünschte Einstellung erhalten, dass es sehr wohl miteinander vereinbar ist, nicht nur guter Katholik, sondern auch Freimaurer zu sein, und sich den humanistischen Zielen dieser Gruppierung verbunden zu fühlen.
Steter Tropfen höhlt den Stein, hat Timotheus ja schon vor einiger Zeit hier verlauten lassen. Er hat Recht damit. So höhlt man den katholischen Glauben innerhalb der Katholiken aus.
Es ist noch gut, dass auch in der Freimaurerei solche Männer wie Timotheus selten anzutreffen sind. Aber man bemüht sich ja dort gezielt um solche….

Es sollte nun auch niemand annehmen, dass die Freimaurer Wert auf besonders begründete An- und Einsichten gegenüber Außenstehenden legen würden. Das ist nämlich nicht notwendig. Für das Volk genügt eine gewisse Seichtigkeit und Oberflächlichkeit der Aussagen, die natürlich bewußt eine gewisse Unverbindlichkeit beinhalten. Dadurch werden die beabsichtigte Einlullung und eine satte Zufriedenheit erreicht, die eigenes Nachdenken erspart. Ziel ist, so viele zahlende Mitglieder wie möglich zu erhalten, diese auf die nach außen hin sichtbare Verharmlosung freimaurerischer Ziele durch die Überdeckung sozialer humanistischer Reden und Tätigkeiten einzustellen. Klar, dass dies Art von Mitgliedern Stein und Bein schwören, dass die Freimaurerei über Jahrhunderte hinweg zu Unrecht von Staat und Kirche angegriffen worden ist. Sie erfahren ja nichts von den wirklichen Zielen und sie können deshalb auch nicht darüber reden. Pierre ist das beste Beispiel dafür. Er überzeugt ganz sicher viele Menschen durch seine ihm eigene Harmlosigkeit.

Für die Vertretung und Durchführung der wirklichen freimaurerischen Pläne und Ziele sind ganz andere verantwortlich, die sich nach außen hin nicht unbedingt als Freimaurer zu erkennen geben. Andererseits gibt es aber auch Freimaurer, die nicht zu erkennen geben, dass sie in Wirklichkeit aufgrund ihres höheren Grades Eingeweihte sind, die offiziell nur einen niederen Grad besitzen und nach außen hin wirken und selbstverständlich auch kontrollieren, was innerhalb der niederen Grade an der Tagesordnung ist an Gedanken, Worten und Werken. Darüber müsste Timotheus schon Bescheid wissen.

Allerdings Timotheus, der Hinweis auf den Taxil-Schwindel wird beim ständigen Wiederholen nicht eindringlicher. Gibt es denn sonst nichts Verwertbares, was hier angeführt werden könnte außer diesem einen Vorfall?
Und was die Aussage anbelangt, dass nicht Freimaurer die Revolutionen in Frankreich, Mexiko und Portugal auf den Weg gebracht haben, sondern Menschen, die Freimaurer waren und deshalb die Freimaurerei hierfür nicht verantwortlich gemacht werden kann, ist das nicht Augenwischerei? Warum hat dann die Freimaurerei diese Revolutionen jeweils als Erfolg für sich verbucht?

Unter dem Titel: Was ist Freimaurerei? wurden von Timotheus verschiedene Punkte aufgezählt, als letzter: Vor Gott ist sie Ehrfurcht und Liebe? Fragt sich nur: vor welchem Gott? Vor welcher religiöser Vorstellung? Vor dem christlichen Gott etwa? Wo doch von Rom entschieden wurde, dass Freimaurerei und katholische Kirche miteinander unvereinbar sind? Was ist von einem katholischen Freimaurer zu erwarten, der sich durch sein Verhalten und seine Äußerungen außerhalb der streitenden Kirche bewegt? Ist er noch Katholik?

Es würde mich überraschen, wenn auf irgendeiner der sicher noch kommenden mehr als 80 Seiten etwas Neues zutage treten würde.

ad_hoc

[Linus]

Du lässt nicht nur im Glauben keine andere Wahrheit zu, sondern auch beim Thema Freimaurerei, wobei Du sie nicht von innen kennst, vermutlich auch nie von innen kennen lernen willst und wirst. Du richtest über gesellschaftliche Gruppierungen, die Du nicht kennst und unterstellst ihnen haarsträubenste Geschichten.

1. Es gibt nur eine (und das ist keine relative) Wahrheit.
2.Muß man Krankheiten von innen kennen, wenn man schon äußerlich sieht was sie anrichten?
3. Athanas' und ich richten nicht, sondern hangen der Meinung der Kirche an.

Wenn sich Deinereiner mit Freimaurerei befasst, dann klammert er doch bewußt alles aus, was Logen, Großlogen z.B. auf ihren Internet-Seiten erklären. Nicht selten werden ausschließlich Freimaurer-Gegner zitiert, alles, was ein angeblicher Freimaurer je schlechtes gesagt oder getan hat, wird der gesamten Freimaurerei angehängt. Deine Argumentation zeigt, daß Du nicht Willens oder in der Lage bist, Dich sachlich und neutral mit einer Sache zu beschäftigen.

Als Christ kann man nicht neutral sein. Man steht nicht am Scheideweg, sondern hat entschieden, den Weg Christi zu gehen.

Du bist diesbezüglich aber noch begabter als Linus, dessen salbungsvolle Argumente eher nach dem Abtippen des Katechismus klingen, als nach einem Meinungsbildungs-Prozess.

Ich kenne den wenigstens, und rezipiere ihn, so wie es einem Christen ziemt. Und verharre nicht wider besseren Wissens in der Meinung, die Freimaurerei und das Christentum schlössen einander nicht aus.

Niemand zwingt Dich dazu mit der Freimaurerei zu liebäugeln, aber ein bisschen weniger Schauermärchen wäre schon vernünftig. Ich kann ja verstehen, daß es einen frustriert, wenn man sich so in Weltverschwörungen verbeißt und hinterher erfährt, daß da nichts dran ist. Du hast in der Tat mein Mitgefühl.

Haben Vatikan und DBK geprüft? Ja oder Nein? Welches Urteil kam dabei heraus? Und wer widersetzt sich?

Ich wage jetzt mal für Pierre mit zu sprechen: Wir kennen weit und breit keinen Bruder, keine Loge, keinen Grad, bei dem die von Dir/ Euch angesprochenen Verschwörungen, Aufstände, Revolutionen, Kriege etc. möglich wären. Wenn es in der Vergangenheit zu oben genannten Dingen kam, dann gewiss nicht, weil es sich Logen hinter den Gardinen ausgeheckt haben, nicht weil sie die Weltherrschaft wollen, nicht weil sie die Kirche abschaffen wollen, sondern weil die politischen und gesellschaftlichen Umstände so waren wie sie waren.

Hör mit der soziologisierenden Scheiße auf, daß die anderen (ie die gesellschaftlichen Umstände) schuld seien. Jemand hat sie ja aktiv herbeigeführt. Und die Schürzenbrüder haben nicht unwesentlichen Anteil daran.

[Linus]

Selbst die Kardinäle haben ja unterschiedliche Auffassungen in den unterschiedlichsten Fragen. Und hält ein Kardinal die Freimaurerei für eine schwere Sünde, so muß ich diese Meinung nicht teilen - auch als Katholik nicht.

Natürlich musst du die Meinung eines Kardinals Priesters oder irgendeiner Nonne nicht teilen. Die der Kirche aber schon, willst du dich mi Recht Christ nennen.

[Linus]

ad_hoc
Danke für die gute Charakterisierung des bisher hier geschriebenen. Doch die Charakterisierung Pierres als pardon: liebevoll trotteligen etwas verschrobenen alten Einfaltspinsel ist deutlicher ausgefallen, als ich es erwartet hätte.

[Timotheus]

Lieber Linus,

Wann verschmilzt denn die Meinung eines Kardinals mit der Meinung der Kirche? Mit der Unterschrift des amtierenden Papstes? So augenfällig doch die angebliche Sünde der Freimaurerei ist, so auffällig ist doch auch, daß sie nicht im CIC manifestiert ist - wo sie doch angeblich "dermaßen offensichtlich" erscheint - schaue man sich nur die Beteiligung an diesem Thema an.

Ein Wunder, daß diese "Sünde" seit Anfang der 1980er Jahre keinen Platz mehr im Codex Juri Canonici erhält.

Man kann sehr wohl ein guter Christ und Freimaurer sein, denn die Freimaurerei ist biblisch nicht angreifbar. Wir Freimaurer lieben unseren Schöpfer, unsere Mitmenschen, unabhängig von deren Religionszugehörigkeit und Kultur. Und nichts anderes tun Christen. Athanasius 2 erklärte dies in diesem Thread und Papst Benedikt XVI. erklärte seine umfassende Menschenliebe bei seinem Besuch in der Kölner Synagoge, 2005.

Lieber Linus, ich kenne auch den katholischen Katechismus sehr gut, und auch in diesem gibt es nichts, was die Inkompatibilität der Freimaurerei mit dem Christentum bestätigen könnte. Dazu muß ich ihn nicht einmal zitieren.

@ ad hoc:

eine wirklich sehr nette und hoch interessante Analyse meiner Person, die wohl weitaus mehr verführen soll, als ich es jemals vorgehabt haben könnte. Bist Du etwa der Apfel des Baumes?

[Linus]

Lieber Linus,

Wann verschmilzt denn die Meinung eines Kardinals mit der Meinung der Kirche? Mit der Unterschrift des amtierenden Papstes? So augenfällig doch die angebliche Sünde der Freimaurerei ist, so auffällig ist doch auch, daß sie nicht im CIC manifestiert ist - wo sie doch dermaßen offensichtlich erscheint - schaue man sich nur die Beteiligung an diesem Thema an.

Muttu nur suchen, dann findst du auch

Wer einer Vereinigung beitritt, die gegen die Kirche Machenschaften betreibt, soll mit einer gerechten Strafe belegt werden; wer aber eine solche Vereinigung fördert oder leitet, soll mit dem Interdikt bestraft werden.

Klingt jetzt arg schwammig ich weiß. Das stammt vom 25. Januar 1983 für Kirchliche verhältnisse "mit Lichtgeschwindigkeit"nur 305 Tage später folgte eine Erklärung, wer darunter zu verstehen sei, wenn die Kirche von kirchenfeindlichen Vereinigungen spricht. Darauf hab ich hier zwar schon mehrfach hingewiesen, deine Reaktion war jedenfalls immer: nichts. Hier zur Erinnerung mochmal die Deklaration im Wortlaut

Ein Wunder, daß diese "Sünde" seit Anfang der 1980er Jahre keinen Platz mehr im Codex Juri Canonici erhält

. Wieweit das Sündenregister im Codex von Juri dem Canonicer vollständig ist weiß ich nicht. Ich kenns auch kaum Im CIC ists jedenfalls drin. Wenn auch etwas verwaschen.

Man kann sehr wohl ein guter Christ und Freimaurer sein, denn die Freimaurerei ist biblisch nicht anzugreifen

. Eh klar, da gabs noch keine Freimaurerei. abgesehen davon: bin ich sola scriptura Protestant? Nein. die Tradition verurteilt die Freimaurerei immer und immer wieder.
(In Eminenti, Providas romanorum, Ecclesiam a Jesu Christo, Humanum genus seien hier genannt.)

Wir Freimaurer lieben unseren Schöpfer, unsere Mitmenschen, unabhängig von deren Religionszugehörigkeit und Kultur. Und nichts anderes tun Christen. Athanasius 2 erklärte dies in diesem Thread und Papst Benedikt XVI. erklärte seine umfassende Menschenliebe bei seinem Besuch in der Kölner Synagoge, 2005.

Welchen Schöpfer. Den aus der Küche? Euer Gott ist nicht der Schöpfer des Universums, sondern der Baumeister eurer Tempel. Im übrigen ist der Gott der Talmudgläubigen und der Gott der Muselmanen nicht der Gott der Christen. Der war im unterschied zu den beiden vorgenannten auch mal auf der Erde und hat sich das hier "gegeben".

[Esperanto]

@ Linus

Wer hat denn hier Parallelen zwischen "Sex" und "Schlechtem" gezogen?

@ Esperanto

http://de.wikipedia.org/wiki/Canal+

Wo bei Kinofilmen, Sport, Pornographie und Homosexualität (Schwerpunktthemen des Senders) Parallelen zur Freimaurerei bestehen sollen, erschließt sich mir nicht ganz. Aber vielleicht weiß Hochwürden ja wieder mal mehr über meinen "Laden" als ich armer, dumm gehaltener Freimaurer.

"Bald wird nämlich die Freimaurerherrschaft gebrochen werden."

Und so einen Mumpitz schreibt ein Sprachwissenschaftler? Wo beginnt den die Freimaurerherrschaft? Bei dem bösen, gehörnten und geflügelten Großmeister-Wesen, das Du jeden Abend unter Deinem Bett liegen siehst?

"In der Kirche akzeptierst du die Dogmen, aber in der Loge nicht? "

Die Frage verstehe ich nicht. In der Loge gibt es keine Dogmen - habe ich das noch nicht mitgeteilt?

Bis 1789 hat die Kirche im Abendland regiert (daneben auch der Adel und jüdische Financiers), seit der frz. Revolution regiert die Freimaurerei - natürlich im Hintergrund, aber sie ist doch die eigentliche Macht.
Wie ist es denn eigentlich mit dem Gehorsam in der Loge? Oder kann da jeder tun und lassen, was er will?

[Esperanto]

@Esperanto:

Du trägst also den Namen einer Sprache, von der Du hoffst, dass sie bald beseitigt wird?

Sehr bizarr!

Ich habe ja nichts gegen diese Sprache. Der kosmopolitische Geist, für den sie steht, ist mir allerdings sehr zuwider. Aber für mich bedeutet Esperanto ja wie gesagt Hoffnung.

[Esperanto]

Das internationale Freimaurerlexikon von Lennhoff/Posner/Binder schreibt unter "Mo(h)abone": "Trotz der scheinbar hebräischen Wortbildung im Hebräischen unbekannta. Vielleicht durch Abschleifung oder falsche Schreibweise aus dem Wort des Meistergrades entwickelt, kommt auch in der Verräterschrift 'The three distinct Knocks' vor, wo es mit 'bis in die Knochen verfault' übersetzt wird. Versuche, es aus dem Irischen oder Gälischen zu deuten, sind als verfehlt anzusehen. Das Wort ist nicht das einzige Symbolwort der alten, besonders der Hochgradrituale, dessen Bedeutung jeder Klärung trotzt. Im XIV. Grad des A. u. A. Schottischen Ritus wird der Zweite Aufseher als M. bezeichnet, wobei M. einen treuen Freund des Baumeisters Hiram bedeuten soll."


"Bis auf die KNOCHEN verfault" ist wohl durch die Schreibung MohaBONE inspiriert, und "verfault" heißt auf hebräisch "râqûb". Nach www.leotaxil.com/DICO ist frz. Mo(h)abon, Mohabe/in "Sohn der Verwesung" (doch nicht etwa durch BE/IN "Sohn" inspiriert?). So habe nämlich der Sohn Loths geheißen, weil er durch Inzucht mit seiner ältesten Tochter gezeugt worden sei (Genesis 19,36f.). Werde auch im 14., 23., 24. und vor allem im 29. Grad gebraucht: in diesem letzteren Grad sprechen sich die Eingeweihten nämlich als "Sohn der Verwesung" an, um sich gegenseitig zu erkennen...
Wenn man jetzt aber gegen Ende von Genesis 19 nachschaut, stellt man fest, dass Sohn von Loth und seiner ältesten Tochter gar nicht Moaben heißt, sondern Moab ("der Ervaterte = vom Vater Gezeugte") und dass der Sohn Loths und seiner jüngeren Tochter 'Ammi-Ben genannt wurde ("mein Volk (ist der) Sohn"). Es liegt also nahe, dass hier beide Lothssöhne samt ihren Namenselementen *Vater* und *Sohn* symbolisch zu MoAB-BEN verschränkt wurden.
Oder es ist vielleicht hebr. me'ubbân "versteinert, Fossil".

[pierre10]

Es scheint immer gut zu sein, seine Gegner aufzusplittern. Tim der intellektuelle Freimaurer und Christ, Pierre der alte trottelige Freimaurer und Nichtchrist.

Das macht Ihr ganz gut, weiter so.

Pierre, der auch in Zukunft nur das schreibt was er für richtig hält.

[Timotheus]

Ja, es ist schon vorteilhaft, wenn man sich seine Feindbilder plakativ gestaltet. Das erleichtert den Umgang mit ihnen erheblich. Es demaskiert aber auch einen Demagogen, der seiner für ihn offenbar wenig intellektuellen Fraktion ein griffiges Bild liefern will. Dieses Bild geht zwar in Gänze an der Realität vorbei, aber Realismus ist hier ohnehin nicht gewollt.

[Linus]

Realismus nicht, Wirklichkeit schon.

[Timotheus]

Die Wirklichkeit ist real, das wird Dir in der Schule mit Sicherheit noch erklärt. Hinsichtlich dieses Themas bewegst Du Dich allerdings leider in einer Scheinwelt, in der Du Dich aber offensichtlich wohl fühlst. Dementsprechend kann ich Dir in diesen Sphären nur einen angenehmen Aufenthalt wünschen.

[ad_hoc]

Timotheus hat geschrieben:

@ ad hoc:
eine wirklich sehr nette und hoch interessante Analyse meiner Person, die wohl weitaus mehr verführen soll, als ich es jemals vorgehabt haben könnte. Bist Du etwa der Apfel des Baumes?

Wie schon erwähnt, Timotheus als klassischer Verführer, der Aussagen ignoriert, sofern er keine passende Antworten bereit hat und statt dessen dort ausweicht, wo eine Beantwortung nicht opportun erscheint, und selbst dies auf elegante Art und Weise.

Warum auf die Antwort von Timotheus an Linus überhaupt eingehen? Timotheus weiß, dass er Ansichten vertritt, die eben nicht die tatsächliche Auffassung der Bibel und insbesondere des katholischen Lehramts widerspiegeln. Wenn es also in römischen Äußerungen in Bezug auf die Freimaurerei schwammige Erklärungen gibt, dann ist dies auf die fleißige Arbeit der Freimaurer zurückzuführen, die selbst innerhalb der RKK und vor allem im Vatikan selbst traurigerweise ihre Freunde und Mitstreiter haben.
Ich erinnere nur an das Buch des Freimaurers Kurt Baresch: "Katholische Kirche und Freimaurerei", in der solche Zusammenhänge klar zutage treten.

Timotheus kann sich drehen und wenden wie er will. Mit seinem Verhalten steht er außerhalb der katholischen Kirche. Ohnehin frage ich mich, wie er es für möglich hält, für sich selbst an den einen dreifaltigen Gott zu glauben, andererseits aber, entsprechend der freimaurerischen Grundeinstellung, auch andere Gottheiten für möglich zu halten und zu akzeptieren, selbst dann, wenn diese der katholischen Glaubens- und Lehrauffassung konträr gegenüberstehen. Ein Spagat, der entweder sehr lange geübt worden ist, oder zumindest die erforderliche Oberflächlichkeit sowohl in philosophischer als auch in theologischer Hinsicht voraussetzt, die nötige Ingnoranz mit einbezogen.
Offenbar versucht Timotheus die biblische Aussage, wonach man nicht zwei Herren dienen könne, auf die ihm eigene Art und Weise zu widerlegen.

Die eigentliche Frage ist aber: Wem nützt diese Diskussion und vor allem: Was ist das zu erwartende Ergebnis?
Den Nutzen möchte ich mal noch offen lassen, aber, was das Ergebnis betrifft, so kann dies nur eines sein: Keinesfalls die gegenseitige Akzeptanz, diese ist aufgrund der einander widersprechenden Ansichten und Überzeugungen nicht möglich. Bleibt also als Konsequenz nur, die eine Seite gibt ihre Überzeugungen auf und übernimmt die der anderen Seite. Ist dies wahrscheinlich?

Pierre hat geschrieben:

Es scheint immer gut zu sein, seine Gegner aufzusplittern. Tim der intellektuelle Freimaurer und Christ, Pierre der alte trottelige Freimaurer und Nichtchrist.

Das könnte Pierre so passen, durch die Wiederholung einer scheinbar unqualifizierten Aussage (trotteliger Freimaurer ist übrigens nicht von mir) eine Art Selbstrehabilitierung zu inszenieren. So billig ist nichts zu haben.
Es ist allein die Außendarstellung seitens Pierre, die zu solchen Schlüssen Veranlassung gegeben hat. Pierre sollte sich also mal fragen, in wie weit er dazu beigetragen hat, dass ein solches Bild von ihm nach außen hin entstehen konnte und nicht ein Bild etwa, das einem Wissenden, einem großen Denker, Taktiker, Diplomaten etc. entsprechen könnte.
Pierre sollte sich mal darüber Gedanken machen, warum seine Situation sich so darstellt, wie sie anscheinend auch ist. Er ist für die Freimaurerei ein nützliches Werkzeug zur Außendarstellung, zur irreführenden Verharmlosung. Und: Werkzeuge denken nicht, zumindest nicht gefährlich.
Vielleicht sollte er mal dsbzgl. Timotheus befragen. Aber Timotheus würde vielleicht den Tipp geben, sich in seinen Ansichten nicht irre machen zu lassen sondern so zu verfahren, wie bisher auch (hoffentlich habe ich Timotheus jetzt nicht zu einer anderen Aussage gezwungen )

Pierre will auch in Zukunft nur das schreiben, was er für richtig hält. Da möchte ich doch die Frage stellen, woran er denn erkennt, dass seine Äußerungen richtig sind?

ad_hoc

[pierre10]

Pierre will auch in Zukunft nur das schreiben, was er für richtig hält. Da möchte ich doch die Frage stellen, woran er denn erkennt, dass seine Äußerungen richtig sind?

ad_hoc

Ein tolles Beispiel, wie die Worte verdreht werden können.

Pierre will auch in Zukunft nur das schreiben, was er für richtig hält. Da möchte ich doch die Frage stellen, woran er denn erkennt, dass seine Äußerungen richtig sind?

Was ich für richtig halte muss für andere nicht richtig sein.

Pierre

[Timotheus]

1. Welchen zwei Herren diene ich?

2. Woraus geht hervor, daß ich mehrere Götter für möglich halte?

Vielleicht siehst Du Dich ja auch in der Lage zwei Fragen zu beantworten und übst Dich mal nicht in drittklassiger Charakteranalyse.

[Timotheus]

Wo die Freimaurer ja kollektiv so verschwörerisch und kriminell sind, hier mal ein aktuelles Beispiel des vorbildlichen Klerus:

Ein italienisches Gericht hat einen Priester wegen Kokainbesitzes zu dreieinhalb Jahren Haft verurteilt. Der 44-jährige Stefano Ciacca habe die Drogen im Schätzwert von einer halben Million Euro verkaufen wollen, meldete die Nachrichtenagentur Ansa am Donnerstag. Ein Spürhund habe in einem an den Decknamen "Don Ziliotti" in Perugia adressierten Paket aus Südamerika die Droge erschnüffelt und die Ermittler so auf Ciaccas Spur gebracht. Der Geistliche wolle nichts vom Inhalt des Päckchens gewusst haben. Bei einer Hausdurchsuchung entdeckte die Polizei Ansa zufolge aber eine kleine Waage, Substanzen zum Strecken des Kokains und Marihuana.

[Linus]

Wo die Freimaurer ja kollektiv so verschwörerisch und kriminell sind, hier mal ein aktuelles Beispiel des vorbildlichen Klerus:
*blabla*

Nicht Ablenken. Ich harre im grunde noch immer der Antwort auf deine "Interpretation" des Schreibens vom November 1983 bezüglich dem Verhältnis der Freimaurer zur Kirche.

[Linus]

1. Welchen zwei Herren diene ich?

2. Woraus geht hervor, daß ich mehrere Götter für möglich halte?

Vielleicht siehst Du Dich ja auch in der Lage zwei Fragen zu beantworten und übst Dich mal nicht in drittklassiger Charakteranalyse.

Dem GBAW und versuchsweise dem inkarnierten Gott: Jesus Christus.
ad 2) aus deiner dargestellten Glaubenspraxis.

[Timotheus]

Aus meiner dargestellten Glaubenspraxis? Besuche ich neben der Kirche auch Moscheen und Synagogen oder wie? Ich verharre nicht andächtig in einer Moschee, das machen andere. Ich glaube, wenn ein Freimaurer-Gegner sagen würde "Nachts ist es kälter als draußen", dann würdest Du das auch noch bestätigen. Der GBAW IST Gott und zwar für mich kein anderer, als der, den uns die Bibel lehrt.

[Linus]

Der GBAW IST Gott und zwar für mich kein anderer, als der, den uns die Bibel lehrt.

Bloß: das sehen deine gläubigen Brüder ja anders, da ists scchon mal der weise alte bärtige Demiurg oder sonstwer. Symbole werden nur verstanden, wenn die Deutungen möglichst Deckungsgleich sind. Wenn ich den Mittelfinger rausstreck (und es für mich als Symbol der Toleranz und Nächstenliebe deute) wird das, in aller Regel anders gedeutet.