Freimaurer

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Zu den Meinungen Ketzers in Bezug auf die Erklärung der deutschen Bischofskonferenz.

Zuvor aber:
Ketzer hat geschrieben:

Des Weiteren ist die von den Trollen vorgeworfene „Geheimniskrämerei“ ausgeräumt, denn wie schon genannt hatte die KK die Rituale I, II und III zur Einsicht.

1. Ist nach Ihrer Meinung bereits jemand ein Troll, der Ihre Aussagen im Forum bezweifelt?
2. Die KK, wie sie schreiben, hatte die Rituale I, II und III zur Einsicht. Waren das denn tatsächlich alle Unterlagen? Wenn ja, warum besteht bei den Freimaurern die Verpflichtung zur Verschwiegenheit? Die Untersuchungen seit der offiziellen Gründung der Freimaurerei hinterließen genügend Belege dafür, daß weitere Unterlagen bzgl. der freimaurerischen Ziele und über die hierzu zu treffenden Maßnahmen existieren. Diese Unterlagen werden wohlweislich der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht.
Darüber hinaus ist auch zumindest teilweise das Vorleben der offiziellen Gründer der Freimaurerei bekannt sowie deren Aussagen zu unterschiedlichen Standpunkten, die für sich allein schon erkennen lassen, welche Ziele sie mit Ihrem Projekt verfolgten. Und diese Ziele sollen heute andere sein? Die Freimaurerei verkündet auch heute noch, daß sie sich immer treu geblieben ist.

Ihre Aussage:

Die Freimaurerei stellt „Den Glauben an das geoffenbarte und vom Lehramt der Kirche authentisch ausgelegte Gotteswort“ nicht in Frage.
Jedem Freimaurer steht es ausdrücklich frei, sich zu diesem Glauben und seinen Dogmen zu bekennen.

Somit müsste streng genommen die KK auch ein Problem mit dem Grundgesetz haben, denn dieses verbrieft ebenso die Glaubensfreiheit.

Natürlich stellt die Freimaurerei den geoffenbarten Glauben und das Kirchliche Lehramt in Frage. Das kommt u. a. auch dadurch zum Ausdruck, daß die Freimaurerei die vom Lehramt erlassenen Dogmen nicht respektieren und damit in Frage stellen, da diese den freimaurerischen Überzeugungen nicht entsprechen. Die Freimaurerei ist von einem sogenannten Oberarchitekten überzeugt, der nicht dem Bild des christlichen Gottes entspricht. Allein durch den Begriff des Großen Architekten wird ein Gegenbild zum christlichen Gott geschaffen. Oder glauben Sie an den Großen Architekten und an den christlichen oder einen anderen Gott?
Natürlich steht es jedem Freimaurer frei, sich zu seinem Glauben und seinen Dogmen zu bekennen. Dafür gibt es ja spezielle freimaurerische Gruppen, in welche diese sich aufnehmen lassen können. Sie können wahrscheinlich sogar in jede gewünschte Loge eintreten, sind allerdings für die eigentlichen Ziele der Freimaurer infolge ihrer religiösen Gebundenheit nicht dienlich und haben deshalb keine Aufstiegsmöglichkeiten in die entsprechenden Grade und erhalten schon gar nicht das eigentliche Wissen. Deshalb ist ihre Präsenz bei freimaurerischen Gruppierungen aber nicht weniger wichtig. Sie leisten die erfolgreiche Öffentlichkeitsarbeit, beschaffen die finanziellen Mittel und womöglich sogar potentielle nützliche Neu-Mitglieder für die Freimaurerei.

Weiter:

Man wird Freimaurer nicht aus Jux und Dollerei. Es ist eine Bruderschaft – und Brüder werden normalerweise nur durch den Tod geschieden.
Jedoch kann jeder Freimaurer aus freiem Willen aus der Loge austreten (Was auch gar nicht so selten passiert). Dieser Bruder hat dadurch keinerlei Repressalien zu befürchten.

Ich bin schon davon überzeugt, daß es nicht wenige gibt, die aus Jux und Dollerei Freimaurer sein wollen. Nach welchen Kritereien erkennen Sie denn solche und scheiden diese von vornherein wieder aus?
Die Bruderschaft, die nur durch den Tod geschieden wird. Eine verschworene Gemeinschaft. Damit haben Sie bereits viel gesagt. Daß Freimaurer, sofern diese nur in der Öffentlichkeitsarbeit genutzt werden, auch wieder ausscheiden können, davon bin ich ebenfalls überzeugt. Sie haben ja kein Wissen, daß sie eventuell einem Außenstehenden weitergeben könnten. Sie haben nur das Wissen, daß die Freimaurer jederzeit jeder Öffentlichkeit gerne vorlegen.

Weiter:

Die Konfession eines Freimaurers ist dessen Privatsache. Die Loge wird der KK nicht einen Bärendienst erweisen und missionieren (siehe Grundgesetz).

Die Konfession eines Freimaurers ist dessen Privatsache -allerdings mit der o. g. Einschränkung.
Der zweite Satz ist dummes Zeug. Was wollen Sie damit denn begründen?

Weiter:

Es gibt keine Unterteilung in „kirchenfreundliche, neutrale und kirchenfeindliche Freimaurerei“. Es gibt nur eine Freimaurerei – und diese lässt das Glaubensbekenntnis seiner Brüder und aller anderen Menschen unangetastet.

Unnötige Wiederholung von bereits Gesagtem.

Weiter:

Welche Veranlassung hätte sie denn auch? Wie aus dem „II. Veränderten Meinungsbild“ hervorgeht, betätigen sich Freimaurer karitativ und erstreben eine humanitäre Lebenshaltung. Dies wurde vom Konzil positiv erwähnt.
Was sollen wir Freimaurer aufgeben? Unsere Menschenliebe, die gelebte Brüderlichkeit, die Toleranz oder das Streben nach einer sittlichen Lebensweise?

Wie gesagt: Alles im Rahmen der Öfentlichkeitsarbeit, hinter der die wahre Freimaurerei ihre eigentlichen Ziele verbirgt.
Die Kirche kann nur über das urteilen, was ihr an Material über die Freimaurer bzw. deren Aussagen vorgelegt wird. Aber dies allein hat schon genügt, um der Freimaurerei kein gutes Zeugnis auszustellen. Aber es sind der Kirche ja auch andere Quellen bekannt, die sie mit Sicherheit zur Meinungsbildung ebenfalls herangezogen hat.

Noch etwas zur Verfolgung der Freimaurer in nationalsozialistischer Zeit. Das könnte der Freimaurerei so passen, in engstem Zusammenhang mit denjenigen Menschen und Gruppen gesehen zu werden, die systematisch von diesem Unrechtsstaat zu Unrecht ausgemerzt werden sollten. Vergessen wir auch nicht, daß zu dieser Zeit auch Straftäter verfolgt worden sind. Ob diese sich im Nachhinein darüber beschwert haben?
Die Freimaurer wurden deshalb verfolgt, weil das 3. Reich keinen Staat im Staate dulden wollte, schon gar nicht unter den bereits mehrfach genannten Umständen. Die Freimaurerei wurde schon von Anfang an von staatlichen Einrichtungen verfolgt und immer unter dem Verdacht, umstürzlerische und staatsgefährdende Ziele unter der Einbeziehung von Strafaten zu verfolgen. Wirklich ganz zu Unrecht?

Wenn ich mir jetzt noch mal die Aussagen des Users Ketzers ansehe, dann komme ich zur Feststellung, als daß er nichts anderes gesagt hat, als das, was schon zuvor von ihm und seinen Brüdern im Geiste ausgesagt worden ist. Und dies ist relativ wenig, einfach und nichtssagend, eben gewollt formelhaft, weil es nichts zu sagen gibt. Diejenigen Freimaurer, die mehr über das Wesen der Freimaurerei sagen könnten, ziehen es vor zu schweigen.

ad_hoc

[Timotheus]

@ Petra

Hallo Petra,

Nun bin ich kein Experte des Grand Orient de France, wenn man aber symbolisch vom "Großen Baumeister der Welt" spricht, dann ist das monotheistische Gottgläubigkeit, unabhängig davon ob Moslem, Jude oder Christ. Ich kenne viele Menschen in meinem Umfeld (die nicht Freimaurer sind meine ich), die sagen: "Ich glaube schon, dass da irgendetwas sein muss, ich kann das nur nicht so interpretieren wie es die Kirche tut". Jemand, der so etwas sagt, ist ja kein echter Atheist. Vielleicht gibt es atheistische Freimaurer, ich kenne aber niemanden (egal welcher Großloge). Letztendlich würde ein atheistischer Freimaurer dennoch mit allen anderen Brüdern ehtisch-moralische Überzeugungen teilen (auf das Diesseits und die menschliche Gesellschaft bezogen), die auch ein Christ hat.

[Timotheus]

@ ad_hoc

Das kommt u. a. auch dadurch zum Ausdruck, daß die Freimaurerei die vom Lehramt erlassenen Dogmen nicht respektieren und damit in Frage stellen, da diese den freimaurerischen Überzeugungen nicht entsprechen

Die Freimaurerei lehnt für sich selbst (!) Dogmen ab. Das heißt, IN der Freimaurerei gibt es keine Dogmen. Dennoch hat jeder Bruder das gute Recht, sich Dogmen der Kirche zu unterwerfen.

Die Freimaurerei ist von einem sogenannten Oberarchitekten überzeugt, der nicht dem Bild des christlichen Gottes entspricht.

Es ist eine symbolische Bezeichnung - niemand glaubt an Gott, als einen alten Mann am Zeichentisch.
Nicht entsprechen muss, aber kann. In der Freimaurerei geht es um Persönlichkeits-Entwicklung, um das Vermitteln und Leben von Werten, um die Arbeit am "rauhen Stein", also an sich selbst und nicht um die Frage, wer hat das richtige Gottes-Verständnis.

.....sind allerdings für die eigentlichen Ziele der Freimaurer infolge ihrer religiösen Gebundenheit nicht dienlich und haben deshalb keine Aufstiegsmöglichkeiten in die entsprechenden Grade und erhalten schon gar nicht das eigentliche Wissen

Wenn Sie meinen....

Sie haben ja kein Wissen, daß sie eventuell einem Außenstehenden weitergeben könnten. Sie haben nur das Wissen, daß die Freimaurer jederzeit jeder Öffentlichkeit gerne vorlegen.

Wenn Sie meinen.... Totaler Unsinn, was Sie da behaupten, aber von diesem Unsinn scheinen Sie ja tief überzeugt zu sein.

Was wollen Sie damit denn begründen?

Er wollte zurecht darauf hinweisen, dass wir nicht missionieren, also keine PR-Arbeit betreiben, wie Sie ja offenbar meinen. Die Kirche missioniert, die Freimaurerei nicht. Das, was hier im Forum momentan stattfindet, ist ja keine Missionsarbeit, sondern eine Diskussion darüber, ob FM und Kirche zusammen passen oder nicht.

immer unter dem Verdacht, umstürzlerische und staatsgefährdende Ziele unter der Einbeziehung von Strafaten zu verfolgen. Wirklich ganz zu Unrecht?

Ja, zu Unrecht. Wollen Sie jetzt etwa die Verfolung der Freimaurer durch das NS-Regime rechtfertigen?

Diejenigen Freimaurer, die mehr über das Wesen der Freimaurerei sagen könnten, ziehen es vor zu schweigen.

Manchmal sagt man deshalb nicht mehr, weil es nicht mehr zu sagen gibt. Manchmal gibt es aber auch Zeitgenossen (wie Sie), die gerne ein paar Stories à la "Sakrileg" hören wollen. Dann aber sollten Sie sich näher mit Dan Brown befassen und weniger mit der Freimaurerei.

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Timotheus hat geschrieben:

Nun bin ich kein Experte des Grand Orient de France,.....

Diese Aussage muß m. E. genauer hinterfragt werden. Ich bin ja auch Mitglied in zwei internationalen Organisationen. Und für mich war es schon immer wichtig gewesen, bereits vor meiner Mitgliedschaft und erst recht während meiner Mitgliedschaft so viel wie möglich darüber zu erfahren.
Jetzt will ich ja nicht unbedingt von mir auf andere schließen, aber ist es nicht erstaunlich, daß ein Mitglied der Freimaurerei nicht alle möglichen und erreichbaren Informationen über seine weltumspannende Organisation in Erfahrung zu bringen versucht? Und dann ausgerechnet bei der Grand Orient seine mangelnde Kenntnis darüber angibt?

ad_hoc

[Petra]

Es soll Leute geben, die erst nachdem sie katholisch geworden sind, die volle Spannweite der Gruppierungen kennenlernen.

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@Timotheus

Damit auch dies geklärt ist. Weder halte ich Dan Brown für glaubwürdig, noch den von Ketzer bereits genannten Van Helsing.
So viel Vernunft muß sein, daß Sie sich vorstellen könnten, daß meine Informationen einen anderen Hintergrund haben.

Überhaupt: Sie erwähnen die Arbeit "am rauhen Stein" und meinen damit die Arbeit an sich selbst. Ich habe gerade Lust, etwas mehr über die eigenartige freimaurerische Philosophie zu lesen. Da mir diese eher als ein künstliches Konstrukt erscheint, den Ausdruck 'lächerlich' wollte ich eigentlich vermeiden, wäre es vielleicht interessant, von Ihnen mehr darüber zu lesen. Bei den Christen ist es ja anders. Da muß man sich nur mit der Bibel beschäftigen und das kirchliche Lehramt konsultieren und dann weiß jeder Bescheid.
Aber nehmen Sie mir doch den Gedanken, daß es sich bei der freimaurerischen Philosophie um etwas handelt, das nur eingefleischte Freimaurer, und solche, die es werden wollen, verstehen und in seiner ganzen Ernsthaftigkeit erfassen können.

ad_hoc

[Timotheus]

Sie erwähnen die Arbeit "am rauhen Stein" und meinen damit die Arbeit an sich selbst. Ich habe gerade Lust, etwas mehr über die eigenartige freimaurerische Philosophie zu lesen.

Der rauhe Stein steht symbolisch für die unfertige Persönlichkeit, die es zu bearbeiten gilt. Mich wundert es, dass Ihnen diese elementare und sehr bekannte Symbolik bei Ihren doch so inhaltsreichen Lektüren bisher verborgen blieb. Das ist ungefähr so, als wenn Sie hier seitenlang Ihr vermeintliches Wissen über die katholischen Glaubenslehre preis geben und dann plötzlich feststellen, dass es einen Papst gibt und näheres erfahren wollen.

Aber nehmen Sie mir doch den Gedanken, daß es sich bei der freimaurerischen Philosophie um etwas handelt, das nur eingefleischte Freimaurer, und solche, die es werden wollen, verstehen und in seiner ganzen Ernsthaftigkeit erfassen können.

Das Bestreben, die eigene Persönlichkeit zum Besseren zu entwickeln und damit in der Gesellschaft etwas positives zu bewirken, ist wohl ernst genug. Dazu gehört übrigens auch der Umgang mit Andersdenkenden und die Abkehr von überzogener Selbstgerechtigkeit. Bei Lessings "Ernst und Falk" heißt es: "Freimaurerei war immer". Damit sind aber nicht organisierte Logen gemeint, sondern die Philosophie, die dahinter steckt. Vielleicht lesen Sie einfach mal "Ernst und Falk", möglicherweise kommen Sie der Sache dann näher:

http://www.internetloge.de/arst/ernsufal.htm

Beste Grüße

Timotheus

[ghiaccio]

Die Suggestion:
nicht kirchenfeindlich, da man Katholiken, Protestanten usw unter den Logen-Brüdern habe,

kann nicht aufgehen, sie ist ein Taschenspielertrick, schon indem man bei diesen Aussagen verschweigt, dass jeder Logenbruder, sofern noch formal katholisch, exkommuniziert ist!

Zudem belegt die Geschichte nicht nur die Kirchenfeindlichkeit, sondern den Kampf gegen die Kirche.
Auch sind mit nur wenig Mühe im Internet klare Aussagen der Logenbrüder zu ihrer Kirchenfeindlichkeit zu finden.

Aus der Geschichte nur zwei Beispiele:
1917, dem offiziellen 200.Jahrestag der Freimaurergründung,
zog man in Rom vor dem Vatikan auf mit Transparenten, deren Eindeutigkeit für sich spricht - u.a. hieß es:
"Satan wird herrschen und der Papst wird sein Diener sein"

Die Mexikanische Regierung der 20ger Jahre (Calles und andere) waren Freimaurer und erklärten als solche, sie wollten die Kirche letztlich vernichten.
Noch heute bestehen die kirchenfeindlichen Gesetze dieser Zeit ihrem Wesen nach fort. Doch blieb es nicht bei Gesetzen, Tausende wurden Opfer dieser "Politik", viele namentlich bekannte und wohl tausende bezahlten ihre Glaubenstreue mit dem Leben in Gefängnissen und vor Erschießungskommandos.

Zu einer "besonderen Erschießung" entblödeten sich die Mächtigen nicht einmal, das Diplomatische Corps einzuladen, das aber den Justizmord nicht unterstütze.

Doch nicht nur die Geschichte gibt Aufklärung, manch Logenbruder nimmt kein Blatt vor dem Mund; der Freimaurer Carducci dichtet u.a. in seiner Hymne der Logenbrüder

"Sei gegrüßt, o Satan, o Rebellion ... Heilig sollen zu dir emporsteigen der Weihrauch und die Gelübde ....."

Es ist nur seit geraumer Zeit so - ähnlich, wie hier durch Timotheus - die Freimaurerei als mit dem Glauben vereinbar darzustellen, (obwohl sich Glaube und Dogma mit den Grundsätzen der Freimaurer nicht vereinbaren lassen).
Allerdings ist die Freimaurerei selbst bisher "nur" daran interessiert für ihre ersten drei Grade einen Freibrief der Kirche zu erhalten. Gelänge dies, hätte man die Kirche in die freimaurerische System-Taktik der Selbstverleugnung - um so der Freimaurerei zum vollständigen Sieg zu verhelfen - eingebunden.
Diese Taktik ist beliebt, im Islam gibt es einen eigenen Begriff dafür: Takiya. (Verleugnung des wahren Gesichtes des Islam, wenn dadurch andere getäuscht werden zum letztlichen Nutzen des Islam).

Die Kirche ließ sich bisher nicht täuschen, sie bleibt dabei: Freimaurer sind exkommuniziert.

[Timotheus]

1917, dem offiziellen 200.Jahrestag der Freimaurergründung,
zog man in Rom vor dem Vatikan auf mit Transparenten, deren Eindeutigkeit für sich spricht - u.a. hieß es:
"Satan wird herrschen und der Papst wird sein Diener sein"

Wer bitte ist "man"? 6 Millionen Freimaurer oder einige Brüder, die gegenüber der Kirche offenbar eine ablehnende Haltung hatten?

Auch sind mit nur wenig Mühe im Internet klare Aussagen der Logenbrüder zu ihrer Kirchenfeindlichkeit zu finden.

Es sind mit nur wenig Mühe auch Äußerungen von Katholiken zu finden, die mit der Haltung anderer Katholiken nicht in Einklang stehen. Es soll sogar ganz böse Katholiken geben, die etwas gegen die CDU haben. Ist deswegen die Kirche gegen die CDU? Logenbrüder, die sich äußern, äußern ihre Privatmeinung und nicht die "Meinung" der Freimaurerei, nicht einmal die ihrer eigenen Loge. Es gibt seitens der Logen nämlich keine offiziellen Meinungen zu Kirche, Politik und anderen Dingen. Wenn Sie sich hier äußern, dann ja wohl auch nicht im Namen des Papstes, nur weil Sie katholisch sind.

viele namentlich bekannte und wohl tausende bezahlten ihre Glaubenstreue mit dem Leben in Gefängnissen und vor Erschießungskommandos.

Wenn Freimaurer in der Geschichte Politik gemacht haben, dann Friedenspolitik und nichts mit Erschießunskommandos. Sagen Ihnen die Namen Gustav Stresemann und Aristid Briand etwas? Beide waren Freimaurer, haben als Brüder im Geiste den deutsch-französichen Frieden realisiert, weil sie der Auffassung waren, Krieg könne nicht die Zukunft eines zusammen wachsenden Europas sein. Dafür haben sie 1926 den Friedensnobelpreis bekommen. Friedrich der Große (ebenfalls Freimaurer) hat an seinem 3. Amtstag die Folter in Preußen abgeschafft.

Wenn jemand meint, dafür gehöre man exkommuniziert, ist eher diese Haltung suspekt. Ein echter Freimaurer (und der ist man nicht automatisch, nur weil man von einer Loge aufgenommen wurde) unterstützt weder ein Unrechtsregime, noch lässt er Menschen töten. Es gibt schließlich auch unter Menschen, die getauft und gefirmt sind, Mörder.

[ghiaccio]

Timotheus,

ihr Beitrag, beredtes Zeugnis, die unangenehme Wahrheit zu verdrehen, das freimaurertypisch scheint.

So wie sie auch für "Die Freimaurer" 'wagen' zu sprechen, obwohl sie doch "NUR" ein Bruder sind, muß man wohl die Aussagen führender Mitglieder ernst nehmen, oder?.

Der 200.Jahrestag aber war nicht von einigen Logenbrüdern, sondern von den Logen inszeniert, einschließlich Transparenten.
Und ihre Aussage, Freimaurerpolitik wäre immer Friedenspolitik gewesen, ist die selbe Aussage der Sowjetführer, die auch noch erklang, als man Land für Land überfiel. Kurzum: ihre Aussage ist falsch!

Stark zu vermuten ist aber, bis zur Stunde hatten sie weder von den Ereignissen von 1917, noch von der offenen Kirchenfeinlichkeit und Christenverfolgung der Freimaurerregierung Mexikos gewußt.

Aber kennen sie tatsächlich auch nicht die Hymne "ihres Bruders" Carducci???


Suspekt kann eine Exkommunikation nicht sein, sondern berechtigt oder unberechtigt. Jeder sich katholisch wähnende Freimaurer hat die Möglichkeit die Rechtmäßigkeit seiner Exkommunikation durch die Kirche prüfen zu lassen. Sind sie aber nicht katholisch, können sie letztlich nicht verstehen, was es mit Exkommunikation letztlich auf sich hat.


Bitte, haben sie wenigstens soviel Respekt vor dem katholischen Glauben, mit offenem Visier für ihre Sache zu streiten!; ihr letzter Beitrag hat als Substanz nur - nett umschrieben - Vernebelung und Unwahrheit um Katholiken - wider besseren Wissens! - Annehmbarkeit des Freimaurerwesen vorgaukeln zu wollen.

[Linus]

Überhaupt: Sie erwähnen die Arbeit "am rauhen Stein" und meinen damit die Arbeit an sich selbst.

Und da ist die Kirche einfach unschlagbar: Arbeit an sich selbst vermittels der Beichte und des damit verbundenen Bereuens und Bekennens seiner Schwäche. Kann man täglich machen [inklusive Grade: gewisse Sünden sind für die bischöfliche Pönitentarie oder den Papst gebunden ] und dann noch die Verbindung mit den Glaubensbrüdern die an einen konkret erfahrbaren (in der hl. Messe[kann man auch täglich machen]) und handelnden Gott Fleisch geworden in Jesus Christus haben, nicht bloß einen irgendwie monotheistischen vorzustellendenBaumeister, der sich nach fertigstellung des Baus namens "Welt" verabschiedet.

Wenn ichs recht bedenke allein hier Steht das "Match" Kirche:Freimaurerei klar 3:0

[Timotheus]

@ Carpaccio

Der 200.Jahrestag aber war nicht von einigen Logenbrüdern, sondern von den Logen inszeniert, einschließlich Transparenten.

So? Woher wissen Sie das denn?

Und ihre Aussage, Freimaurerpolitik wäre immer Friedenspolitik gewesen, ist die selbe Aussage der Sowjetführer, die auch noch erklang, als man Land für Land überfiel. Kurzum: ihre Aussage ist falsch!

Dass Sie so denken, kann man Ihnen kaum verübeln, denn Sie sind offenbar außer Stande den Sinn und Zweck von Freimaurerei geistig zu erfassen.

Sind sie aber nicht katholisch, können sie letztlich nicht verstehen, was es mit Exkommunikation letztlich auf sich hat.


Ich bin katholisch und halte die Exkommunikation (so sie denn überhaupt greift) natürlich für ungerechtfertigt, weil die Argumentation einiger Kirchenvertreter nicht richtig ist.

Bitte, haben sie wenigstens soviel Respekt vor dem katholischen Glauben

Ich verbitte mir solche Äußerungen. Ich bin römisch-katholisch und liebe meine Kirche. Wenn Sie außer Stande sind, Ihnen Unbekanntes zu begreifen, dann haben Sie vielmehr Respekt vor Andersdenkenden, bzw. Wissenden. Ihre Verleumdungen wider besseren Wissens sind an unchristlicher Natur kaum noch zu überbieten.

[Linus]

Ich bin katholisch und halte die Exkommunikation (so sie denn überhaupt greift) natürlich für ungerechtfertigt, weil die Argumentation einiger Kirchenvertreter nicht richtig ist.

neben der DBK von 1980 auch der Vatikan von 1983. Anscheinend muss es Jesus Christus selbst sein,weil der Papst wohl nicht reicht, der dir klar macht, dass du zwar Glied der Kirche bist, dem Leib aber arge Geschwüre verursachst.

Ich verbitte mir solche Äußerungen. Ich bin römisch-katholisch und liebe meine Kirche.

mag sein, dass du katholisch bist. Dennoch stelle deine liebe unter beweis und hör mit dem Freimaurersein auf.

Wenn Sie außer Stande sind, Ihnen Unbekanntes zu begreifen, dann haben Sie vielmehr Respekt vor Andersdenkenden, bzw. Wissenden. Ihre Verleumdungen wider besseren Wissens sind an unchristlicher Natur kaum noch zu überbieten.

Respekt (also die Annahme deiner Überzeugung) nein, aber ein "posse pati"also ein Toleranzdulden ja.

[Timotheus]

Also ich muss sagen, diese stumpfsinnige Besserwisserei in diesem Forum, egal in welchem Strang, geht mir so was von auf den Zeiger, dass ich hier vermutlich wieder verschwinde. Dies ist ein Sammelbecken von katholischen Klugrednern jeder Couleur, die einem die Liebe zur Kirche eher rauben. Was hier an hanebüchenden Unterstellungen, Anfeindungen und durch Halb- oder Unwissen geprägte Grütze begegnet, ist beispiellos. In meiner Gemeinde und in anderen Kreisen, auch in der Loge, begegnet man Menschen die geprägt sind von Nächstenliebe, man begegnet Menschen die glauben und auf der Suche nach Wahrheit sind und nicht so vor Selbstgerechtigkeit strotzen wie das, was hier so sein Unwesen treibt.

Schade eigentlich, aber die Mehrzahl der User hier macht aus diesem Forum die pure Zeitverschwendung, weil allein das Lesen der Beiträge in den Augen beißt.

[ghiaccio]

Wen trifft der Vorwurf, Sinn und Zweck des Freimaurerwesens nicht zu verstehen?

Doch den, der Schönfäberei, Vernebelung betreibt, dafür den Schutz des widerspruchslosen Hinnehmens als Wahre Nächstenliebe reklamiert und die entsetzlichen Tatsachen wahlweise ignoriert, leugnet oder völlig ohne Begründung bezweifelt!

Nein, Nächstenliebe verlangt auch die Verteidigung der Wahrheit,umso mehr, wenn der christliche Glaube unmittelbar tangiert wird.

Doch nochmals zum Wesen der Freimaurerei.
Wer kann besser das tiefe Wesen der Freimaurerei kennen und beschreiben als einer, der für die wissenden Freimaurer eigens eine Hymne schrieb?

Carducci, dichtet in seiner Hymne :
"Es geht vorüber, o Völker, Satan der Große ..."
"Er fährt wohltätig von Ort zu Ort auf dem ungezügelten Feuerwagen..."

Will man katholisch sein, erfordert dies zwingend u.a. auch die Anerkennung von Kirchenstrafen. Sie de facto zu negieren (und zu ignorieren ?) spricht für sich selbst.
Die gebotene und in diesem Fall zwingende Möglichkeit eine für ungerechtfertigt gehaltene Exkommunikation anzufechten, ist allein das Kirchengericht. Katholisch ist und bleibt der, der auch ihre (der Kirche) definitiven Entscheidungen anerkennt. Tut er es nicht, täuscht er vor allem sich selbst. Zudem ist das Ignorieren einer Exkommunikation, sprich: dennoch Empfang der Sakramente, ein Gottesraub bzw. Sakrileg.

Die Exkommunikation greift bekanntermaßen auch, selbst für die ersten drei Grade, in denen mancher vielleicht nicht völlig um die Unvereinbarkeit im Klaren sein mag.

Rom bestätigte ausdrücklich nochmals die uneingeschränkte Gültigkeit der Erklärung aus dem Jahr 1974, nachdem behauptet wurde, die Tatstrafe der Exkommunikation wäre aufgehoben, da der neue CIC (1983) die Zugehörigkeit zu Freimaurerlogen als Exkommunikationgrund nicht mehr namentlich nennt.
Um dieser irreführenden Behauptung keinen weiteren Raum zu geben wurde noch im selben Jahr (1983) das eindeutige und negative Urteil einschließlich Exkommunikationsstrafe von Rom bestätigt.

Die Grundlagen der Kirche, warum sie so handeln muß (besagt sogar ein englisches Freimaurerlexikon) sind klar und eindeutig, nichts also von, wie auch hier wahrheitswidrig behauptet, "falscher Argumentation"; dass der Freimaurer (Timotheus) folgenfalsch meint es besser zu wissen als die Kirche, kann nicht der Maßstab der kirchlichen Entscheidung sein.


Timotheus,
aufgeregt dem Gegenüber viele persönlich gemeinte Unfreundlichkeiten an den Kopf zu werfen kann die Tatsachen nicht ändern. Und wenn diese Fakten für sie unangenehm sind, ist das bedauerlich, nur ist es - entgegen der Behauptung - bestimmt nicht unchristlich!

[ghiaccio]

mag sein, dass du katholisch bist. Dennoch stelle deine liebe unter beweis und hör mit dem Freimaurersein auf.

so kurz kann man auch sagen.

Aber vielleicht wird ja doch ein Leser unsicher ob der diversen Pro-Freimaurerei-Aussagen, daher meinte ich, es muss ein bissel mehr gesagt werden.

[ghiaccio]

Also ich muss sagen, diese stumpfsinnige Besserwisserei in diesem Forum, egal in welchem Strang, geht mir so was von auf den Zeiger, dass ich hier vermutlich wieder verschwinde. Dies ist ein Sammelbecken von katholischen Klugrednern jeder Couleur, die einem die Liebe zur Kirche eher rauben. Was hier an hanebüchenden Unterstellungen, Anfeindungen und durch Halb- oder Unwissen geprägte Grütze begegnet, ist beispiellos. In meiner Gemeinde und in anderen Kreisen, auch in der Loge, begegnet man Menschen die geprägt sind von Nächstenliebe, man begegnet Menschen die glauben und auf der Suche nach Wahrheit sind und nicht so vor Selbstgerechtigkeit strotzen wie das, was hier so sein Unwesen treibt.

Schade eigentlich, aber die Mehrzahl der User hier macht aus diesem Forum die pure Zeitverschwendung, weil allein das Lesen der Beiträge in den Augen beißt.

Es ist schon auf eine spezielle Art erfrischend jemandem zu begegnen, der sein Spiegelbild vor sich habend es beschreibt und dennoch sich selbst nicht erkennt, sondern sein Gegenüber ....

[Rosenzweig]

Ich kann es immer noch nicht glauben was einige hier vom Stapel lassen!

Willkommen im Mittelalter!!


Gruß
Ein Freimaurer

[ghiaccio]

Ich kann es immer noch nicht glauben was einige hier vom Stapel lassen!

Willkommen im Mittelalter!!


Gruß
Ein Freimaurer

dezenter Hinweis:
Freimaurer im Mittelalter?
Das ist unmöglich, weil es die da gar nicht gab!

Aber Stereotypen, wie Mittelalter, intolerant, fundamentalistisch usw., werden gerne genommen, wenn Fakten nicht verfügbar, aber man doch etwas auf billige Weise in Mißkredit bringen mag.

[Leguan]

Hat eigentlich irgendjemand einen Link zu diesem Topic in einem Freimaurerforum geposted, oder wo kommen auf einmal die ganzen Freimaurer her?

Willkommen im Mittelalter!!

Schön wärs.

[Robert Ketelhohn]

Wenn Freimaurer in der Geschichte Politik gemacht haben, dann Friedenspolitik und nichts mit Erschießungskommandos. Sagen Ihnen die Namen Gustav Stresemann und Aristid Briand etwas? Beide waren Freimaurer, haben als Brüder im Geiste den deutsch-französichen Frieden realisiert, weil sie der Auffassung waren, Krieg könne nicht die Zukunft eines zusammen wachsenden Europas sein.

Beider Politik ist durchaus anfechtbar, aber mag sie auch noch so positiv sein: Es wird doch ohnehin niemand ernsthaft bestreiten, daß Freimaurer auch Positives leisten können.

Freimaurer haben übrigens auch den Völkerbund und die VN gegründet. Das ist schon weniger positiv, denn das geht in Richtung Welteinheitsstaat, zur Unterdrückung der Völker.

Schlimmer wird es, wenn man sich die Revolutionen anschaut: Frankreich, Italien, Mexiko, Spanien. Überhaupt sind die Freimauerer der romanischen Länder insgesamt rabiater. Aber auch Bismarcks Großpreußen mit seinem Kulturkampf ist natürlich eine Frucht der Maurerei. Jedenfalls bedarf es schon eines beachtlichen sacrificium intellectus zu meinen, wenn »Freimaurer in der Geschichte Politik gemacht« hätten, »dann Friedenspolitik«. Das Gegenteil ist der Fall.

Friedrich der Große (ebenfalls Freimaurer) hat an seinem 3. Amtstag die Folter in Preußen abgeschafft.

Ja, der unselige Kerl hat auch Europa mit seiner Kriegswut verheert. Eine der bösartigsten Gestalten der gesamten deutschen Geschichte.

[Walter]

Friedrich der Große (ebenfalls Freimaurer) hat an seinem 3. Amtstag die Folter in Preußen abgeschafft.

Ja, der unselige Kerl hat auch Europa mit seiner Kriegswut verheert. Eine der bösartigsten Gestalten der gesamten deutschen Geschichte.

Das würde ich nicht so stehen lassen. Er hat auch viel Gutes getan, vielen geholfen und pflegte "neben" seiner Freimauerei auch gute Hobbies wie die Musik und sogar den Kampf gegen den Atheismus. Er war wohl eine verirrte Persönlichkeit - vergleichbar mit Goethe - ob sie (beide) letztendlich ihr Seelenheil gefunden haben, wissen wir einfach nicht. Wir können sie ja nicht mehr fragen, wie Timotheus hier.

[Walter]

@Alle: Noch einmal zur Erinnerung: Das Thema hier lautet nicht „Freimaurer oder Kirche“ sondern „Freimaurer und Kirche“, oder anders ausgedrückt: Kann man gleichzeitig Freimaurer und gläubiger Katholik sein. Timotheus behauptet, das sei durchaus möglich, obwohl der Vatikan und eine Untersuchung der Deutschen Bischofskonferenz aus den Jahren 1974-80 das ausschließen. Ich kann die Argumentation der DBK ausnahmslos nachvollziehen, und zwar gelten sie für alle christlichen „Konfessionen“, nicht nur für Katholiken Wie eine (verbotene) Mitgliedschaft nun geahndet werden muss, ist eine ganz andere Frage.


@Timotheus: Sogar Deine Argumente scheinen mir dafür eher einer Bestätigung für die Unvereinbarkeit zu sein, und auch für die Gefahr, die von der Freimaurerei ausgeht, denn trotz Deiner Beteuerung, „ein guter Katholik zu sein, der seine Kirche liebt“ spricht insgeheim eher das Freimaurer-Selbstverständnis aus Dir. Allein dieses hier reicht schon aus:

Ich bin katholisch und halte die Exkommunikation (so sie denn überhaupt greift) natürlich für ungerechtfertigt, weil die Argumentation einiger Kirchenvertreter nicht richtig ist.

Zum einen müsste Dir sehr wohl bewusst sein, dass es sich nicht um „einiger Kirchenvertreter“ handelt, sondern zum einen um die Glaubenskonkretation der gesamten katholischen Kirche, zum anderen die Konferenz aller deutschen Bischöfe, die durch eine unabhängige Untersuchung zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Wie kannst Du die katholische Kirche als „Deine“ Kirche bezeichnen, wenn Du sowohl Deinen Bischof als auch das päpstliche Lehramt für dumm verkaufst?

Bist Du sicher, dass Du (treu den maurerischen Grundsätzen) nicht Dich selbst rechtfertigst?

Der zweite Punkt Deiner kurzen Aussage, der einiges aussagt, ist Deine Einstellung zur Exkommunikation. Du fragst, ob sie überhaupt „greift“. Das sagt doch, dass Du zum einen eigentlich gar nichts mit der Kirche zu tun haben willst und Dich bereits innerlich von ihr distanziert hast. Wie sonst ist solch ein „Eingriff“, der ja zwangsläufig von „außen“ kommen muss, zu verstehen? Letztlich beweist aber Dein Zweifel allein an der Möglichkeit eines „Greifens“ Deinen Zweifel am Glauben und der Kirche überhaupt. Wie willst Du Christ sein, wenn Du die Fähigkeit eines „christlichen Gottes“ abstreitest, in Dein Leben einzugreifen oder aber mit unbedingter Bestimmtheit einen solchen Zugriff nicht zulässt?

Wie gesagt, ich habe keinerlei Kenntnisse über die „Geheimnisse“ der Freimaurerei, sondern schließe ausschließlich aus den Abstrichen am christlichen Glauben, die Du selbst vornimmst, um Deine angebliche „Doppelmitgliedschaft“ zu rechtfertigen.

Aber wie immer diese Geheimnisse auch lauten sollten. Sie sind außerhalb der christlichen Lehre und Tradition (sonst wären sie ja keine Geheimnisse). Sie können zudem nicht die ohne dies schon offenbare Zweitrangigkeit des christlichen Glaubens unter den freimaurerischen Prinzipien widerlegen, sonst dürfen sie wohl kaum nicht einmal den eigenen Bischöfen verschwiegen werden.

Also ich muss sagen, diese stumpfsinnige Besserwisserei in diesem Forum, egal in welchem Strang, geht mir so was von auf den Zeiger, dass ich hier vermutlich wieder verschwinde.

Lieber Timotheus,

das sollte jetzt auch keine besserwisserische Belehrung sein (Du weißt gut genug bescheid!), sondern ich hoffe und bete, dass Du die Exkommunikation ernst und als Anlass nehmen wirst, umzukehren auf den Pfad der Rettung, statt stolz und blind geradewegs weiter ins Verderbens wieder zu rennen. Ich hoffe also, Du überlegst es Dir noch einmal, statt einige verbale Unverschämtheiten zum Vorwand zu nehmen, hier zu verschwinden. Du hast hier im Kreuzgang schon einige Hilfsangebote bekommen, gerade aus Deiner Heimatstadt Berlin. Bleib also und nimm sie wahr!

LG
Walter

[Robert Ketelhohn]

Er hat auch viel Gutes getan, vielen geholfen und pflegte "neben" seiner
Freimauerei auch gute Hobbies wie die Musik

Adolf hat auch gemalt.

[Uwe Schmidt]

@ Petra

Hallo Petra,

Nun bin ich kein Experte des Grand Orient de France, wenn man aber symbolisch vom "Großen Baumeister der Welt" spricht, dann ist das monotheistische Gottgläubigkeit, unabhängig davon ob Moslem, Jude oder Christ. Ich kenne viele Menschen in meinem Umfeld (die nicht Freimaurer sind meine ich), die sagen: "Ich glaube schon, dass da irgendetwas sein muss, ich kann das nur nicht so interpretieren wie es die Kirche tut". Jemand, der so etwas sagt, ist ja kein echter Atheist. Vielleicht gibt es atheistische Freimaurer, ich kenne aber niemanden (egal welcher Großloge). Letztendlich würde ein atheistischer Freimaurer dennoch mit allen anderen Brüdern ehtisch-moralische Überzeugungen teilen (auf das Diesseits und die menschliche Gesellschaft bezogen), die auch ein Christ hat.

Die romanischen Großoriente (alle atheistisch) werden meines Wissens (klar, ist Halb- oder 1/3-Wissen...) nicht von der britischen Mutterloge anerkannt, sind also irregulär, eben weil sie atheistisch sind.

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@Timotheus

Mein Lustempfinden an einer Schilderung der freimaurerischen Philosphie war eher etws ironisch gemeint.
Seit meiner mehrstündigen Abwesenheit hat sich ja einiges in diesem Thread getan und so werde ich mich darauf beschränken, ohne auf Einzelheiten einzugehen, einige freimaurerische Aussagen zu erwähnen.
Um den Moderatoren Walter zufriedenzustellen erwähne ich ebenfalls, daß die Abhandlung des Themas "Beziehung Kirche-Freimaurerei" gar nicht diskutiert werden kann, ohne auf die Gegensätze vor allem auf der Seite der Freimaurer einzugehen, die eine endgültige Beurteilung erst ermöglichen.

So werde ich auf Ihre Aussage, Timotheus, eingehen, daß sie gläubiger Katholik sind, obwohl Sie einige Beiträge zuvor noch erwogen haben, aufgrund der vermeintlichen Beleidigung der Freimaurerei nunmehr an eine Beleidigung der katholischen Kirche gedacht werden müsse.

Zunächst weise ich darauf hin, daß ich mich in meinen Aussagen auf die Grande Loge de Paris berufe, die sich ohnehin und scheinbar unbestritten als die "Spiritualistische Obödienz" der Maurerei bezeichnet.
So schreibt Jacques Mitterand, der ehemalige Großmeister des Grand Orient im Jahre 1975 in seiner "Politique des Francs-Macons": "Für die Maurerei gibt es kein Denkverbot, außer für die Gedankenverderbnisse des Faschismus und des Antisemitismus, die Dogmen und die Religonen, weil die letzteren den Menschen knechten und die Maurerei sie hiervon befreit"

Der ehemalige Großkommandeur der Surpreme Conseil de France, des Obersten Rates von Frankreich und Freimaurer, Riandey schreibt: "Die zukünftige Welt wird etwas Neues schaffen, nachdem sie das Christentum und andere derzeitige Formen der Spiritualität assimiliert hat. Sie wird... eine Art Pantheismus erstehen lassen, in dem alle Arten von Kulten sich verschmolzen und amalgiert finden und neu belebt zu heute noch unvorstellbaren Zielen hin."
1961 gab es erste Begegnungen zwischen dem Jesuiten Pr. Riquet und dem Meister vom Stuhl der Loge von Laval, Marius Lepage. Der "Figaro littéraire" schrieb dazu am 25. 03. 1961: Wie man sich denken kann, war diese historische 'Begegnung.... nicht improvisiert. Sie muß im Hinblick auf das ökumenische Konzil interpretiert werden, das 1962 stattfinden soll und zu dessen Vorbereitung Menschen aller Konfessionen von gutem Willen und großem Mut sich bemühen, einen gemeinsamen Boden zu finden..... für viele heutige, dem Ökumenismus offene Katholiken, sind die Mitglieder der Loge ebenso getrennte Brüder wie die Orthodoxen, die Anglikaner und die Protestanten".

Im Okt. 1966 schrieb der Freimaurer Sirius in der freimaurerischen Revue "Symbolisme": "Was bedeutet es den anglikanischen, den protestantischen, den freidenkerischen, mit einem Wort all jenen Freimaurern, die die Sakramente der Kirche nicht zu empfangen wünschen, ob die Freimaurerei exkommuniziert ist oder nicht?
Im Gegenteil, man kann feststellen, daß vielmehr Katholiken die Einweihung empfangen möchten und zwar als Zugangsweg zu einer esoterischen Erkenntnis und Selbstverwirklichung."




Es muß tatsächlich die Freimaurerei so gesehen werden, daß zwar jede Loge in ihrer Struktur selbständig ist, aber an Weisungen von höherrangigen Freimaurrn anderer Logen letztendlich wieder gebunden sind.
Der grand Orient war offiziell tatsächlich über lange Zeit die führende Loge,obwohl im 19. Jhrdt. eigenartigerweise ein Loge in Istanbul die richtung bestimmt hat. Aus einer Quelle, die ich nicht überprüfen kann, habe ich erfahren, daß gegen ende des19. Jhrdts. daran gedacht war, den deutschen Feimaurern die Führungsrolle zu übertragen, da sich die französischen Logen als unfähig für größere aufgaben erwiesen haben sollen. Man erkennt also leicht, daß hinter der offiziellen Führung noch eine weitere Spitze existieren muß. Bismarck soll übrigens Hochgradfreimaurer gewesen sein und war in die damaligen Ereignisse vollkommen mit einbezogen. Kurze Zeit später wurde n die deutschen Freimaurer plötzlich für Führungsaufgaben als unwürdig empfunden ud die Führung ging wieder nach Frankreich zurück. Aber schon damals war in Ansätzen erkennbar, daß neben der französischen Führung verstärkt die us-amerikanischeFreimaurerschaft in Erscheinung trat. Streitereien und Uneinigkeit hat es zu jederzeit auch innerhalb der Freimaurerschaft gewesen. Offensichtlch hat man dies aber geduldet, um im Rahmen einer Art Wettstreitens die bessere Idee zum Vorschein kommen zu lassen.

Es spricht auch einiges dafür, daß vor allem in den höchsten Graden ein gewisser Okkultismus praktiziert wird. User ghiaccio hat hier schon eine Andeutung gemacht.
Übrigens: auch der Verfasser der französischen Nationalhymne soll Freimaurer gewesen sein. Es ist einfach zu auffallend, wie gewaltbereit vor allem in früheren Zeiten die Freimaurerei gewesen sein muß. Heute verwendet man feinere Methoden. Eine dieser Methoden war die von Freimaurern bestätigte Teilnahme an den 68er Ereignissen.
Robert Ketelhohn hat einige Länder aufgeführt, in denen Freimaurer mit Gewalt ein anderes System zu installieren versuchten, teilweise mit Erfolg. Vergessen wir dabei nicht die freimaurerischen Umtriebe um die Jahrhundertwende vom. 19. zum 20. Jhrdt. in Portugal.

Ich verstehe die Sichtweise des Users Timotheus. Ich zweifle nicht daran, daß er Ideale besitzt. Wäre er wirklich das, was man unter einem gläubigen Katholiken versteht, hätte er die Aussagen des Vatikans ernster genommen und wäre nicht Freimaurer geworden.
Andererseits muß auch die Frage gestellt werden, warum die Katholische Kirche oftmals nicht mehr in der Lage zu sein scheint, Sinnsuchenden die einzig wahre Richtung zu geben, so daß so viele Menschen einer Pseudomystik und/oder einer humanistischen Heilsidee verfallen können.
Vielleicht ist er auf dieses Forum deshalb gekommen, um in einem womöglich letzten Versuch eine Antwort für sich selbst zu erhalten.
Hoffentlich weiß er, daß er bei der Freimaurerei niemals eine endgültig befriedigende Antwort erhalten kann. Wie intelligent von den Freimaurern, für derart strukturierte Menschen einen Platz innerhalb der Organisation zu schaffen, wo sie in freimaurerischem Sinne Gutes tun dürfen, zum Nutzen für andere Menschen und vor allem zum Nutzen der Freimaurerei, ohne sie mit internen Dingen zu behelligen.

a_hoc

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Hallo Uwe Schmidt

Ich denke, daß Ihre Feststellung die romanischen Logen nicht weiter beunruhigen wird. Die englische Mutterloge ruht sich auf ihrer Geschichte aus; sie hat heute nicht allzugroßen Einfluß. In England gibt es, wie in Deutschland auch, nur bestimmte Personen, die in internationalen Belangen mitsprechen können.
Die Logen sind in aller Regel nur Durchführungs- und Vollzugsorgane. Dazu gehören zu 100% alle Logen, die offiziell in eine religiöse Richtung hin tendieren.

ad_hoc

[Timotheus]

@ Robert

Adolf hat nicht nur gemalt, er hat in der Freimaurerei ebenfalls eine boshafte Verschwörung gesehen - so wie es in totalitären Schreckens-Regimen üblich war und ist. Damit befinden sich die Freimaurer-Gegner in "bester" Gesellschaft.

Dass die Freimaurer Positives geleistet haben, wird hier sehr wohl bestritten. Dazu musst Du Dir nur die Beiträge Deiner Mitstreiter durchlesen. Auf diese, meine, Argumente wird ja gar nicht erst eingegangen.

Was die vereinten Nationen betrifft - wohl kaum ein Werk DER Freimaurerei. Aber offensichtlich möchten hier einige User tatsächlich lieber in einem reinen Kirchenstaat leben.

[Timotheus]

@ Leguan

Da muss man keinen Link posten. Nur im Gegensatz zum sehr kurzsichtigen Denken vieler User hier, finden sich in der Freimaurerei tatsächlich viele praktizierende Christen. Und gegen das Argument der generell anti-christlichen Ausrichtung spricht wohl, dass wir in allen Großlogen protestantische und katholische Geistliche finden. Ein Ewald mag sie ja gerne für "nachkonziliare Verirrte" halten, das ist aber gelinde ausgedrückt eine äußerst schwache Erklärung.

"Ein Mensch bleibt weise, solange er die Weisheit sucht; sobald er meint, sie gefunden zu haben, wird er ein Narr."

[Leguan]

@ Leguan

Da muss man keinen Link posten. Nur im Gegensatz zum sehr kurzsichtigen Denken vieler User hier, finden sich in der Freimaurerei tatsächlich viele praktizierende Christen.

Nunja, aber es ist nicht gerade so, daß alle praktizierenden Christen in diesem Forum lesen.

Und gegen das Argument der generell anti-christlichen Ausrichtung spricht wohl, dass wir in allen Großlogen protestantische und katholische Geistliche finden. Ein Ewald mag sie ja gerne für "nachkonziliare Verirrte" halten, das ist aber gelinde ausgedrückt eine äußerst schwache Erklärung.

Sie mag zwar schwach sein, ist aber mit Sicherheit die netteste, und am wenigsten unterstellende.
Interessant ist aber trotzdem, daß Sie und die Freimaurerei sich ganz offenbar damit brüsten, die Regelungen der Kirche in dieser Sache aufs gröbste zu mißachten.

"Ein Mensch bleibt weise, solange er die Weisheit sucht; sobald er meint, sie gefunden zu haben, wird er ein Narr."

Angesichts der Tatsache, daß Sie sich als praktizierenden Christen bezeichnen, bleiben zwei Möglichkeiten:
- Das Christentum trägt keine Weisheit in sich.
- Sie sind ein Narr.

[Timotheus]

@ Leguan

Glauben ist nicht automatisch auch Wissen, lieber Leguan. Mir geht es vor allem darum, dass hier User mit vermeintlichem Wissen über die Freimaurerei prahlen, welches überhaupt nicht zutrifft. Damit meine ich zum Beispiel irgendwelche Greueltaten, die man hier zwar versucht der Freimaurerei anzuhängen, die aber am Wesen selbiger völlig vorbei gehen. Wenn Sie so wollen, können Sie alles mögliche einfach der Freimaurerei anhängen. Selbst WENN ein Tyrann nachweislich "Freimaurer" (in Anführungszeichen deshalb, weil er in diesem Falle zwar Mitglied einer Loge wäre, aber das Wesen der Freimaurerei nicht begriffen hätte) ist oder war, dann wäre es müßig seine Schandtaten der Freimaurerei zuzuschreiben. Wenn ein getauftes und gefirmtes Mitglied der katholischen Kirche einen Mord begeht, oder ein katholischer Präsident eines Landes Feldzüge veranstaltet, dann geschieht dies ja auch nicht automatisch im Namen der Kirche.

Sie mag zwar schwach sein, ist aber mit Sicherheit die netteste, und am wenigsten unterstellende.

Das macht ein Argument nicht besser oder gewichtiger.

Interessant ist aber trotzdem, daß Sie und die Freimaurerei sich ganz offenbar damit brüsten, die Regelungen der Kirche in dieser Sache aufs gröbste zu mißachten.

Niemand brüstet sich. Ich finde es lediglich schade, wenn die Kirche so denkt. Es soll aber tatsächlich führende Mitglieder der Kirche geben, die in anderen Belangen ebenfalls eine differenzierte Haltung zu offiziellen Stellungnahmen des Heiligen Stuhls einnehmen. Ich darf sehr wohl der Meinung sein, dass ich die Begründungen für eine Exkommunikation für falsch halte. Und wenn ich meine, dass ich mich nicht im Stande schwerer Sünde befinde, dann muss ich dies auch nicht beichten oder glauben umkehren zu müssen. Ich persönlich teile viele oder fast alle Standpunkte des Papstes. Aber als mündiger Bürger erlaube ich mir die "Frechheit" hinsichtlich der Freimaurerei anderer Ansicht zu sein. Der Papst ist immer noch ein Mensch, so wie er als Kurienkardinal ebenfalls Mensch war, und bekanntlich liebt, achtet und empfängt der Papst auch Mitglieder seiner Kirche, die andere Standpunkte vertreten als er. Und der Papst ist weitaus selbstkritischer und bescheidener als der Großteil der User hier.

Zudem ist es bedauerlich, dass die meisten User hier unfähig sind, einer Sache unvoreingenommen zu begegnen.

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Aber als mündiger Bürger erlaube ich mir die "Frechheit" hinsichtlich der Freimaurerei anderer Ansicht zu sein.

Nichts anderes tun die mündigen User und gleichfalls Bürger auch und zwar gegenüber einer mittlerweile weltumspannenden Organisation, die seit nahezu 300 Jahren nichts als Unruhe, Streit und Kriege entzündet, die alles unternimmt, seit ihrem Bestehen die christlichen Werte in Frage zu stellen und entsprechend dem freimaurerischen fragwürdigen Verständnis von Moral zu verändern. Der erste große Erfolg der Freimaurer (von bekanntermaßen weiteren Erfolgen in dieser Richtung), die französische Revolution, spricht für die Auffassung der Gegner des freimaurerischen Wesens, wonach es sich hierbei um eine der größten Gefahren nicht nur für die politischen Systeme, sondern auch für die christlichen Kirchen handelt, gar nicht zu reden von der Gefahr, die für das bisherige Verständnis von menschlicher Kultur und Zivilisation schon seit geraumer Zeit besteht.
Die Freimaurerei ist ein Staat im Staat. Nicht offen, sondern versteckt und über zahlreiche freimaurerische Beziehungsnetze versucht sie, Ihrem Weltverständnis und dem freimaurerischem Humanismus zum Durchbruch zu verhelfen. Dabei sind selbst Revolutionen und Kriege erlaubte Mittel zur Durchsetzung.

Seit knapp 300 Jahren versucht die Freimaurerei, der Öffentlichkeit ein Bild vorzugaukeln, als würde es sich bei ihr um eine rein humanitäre Organisation handeln, vergleichbar irgendeiner sozialen Einrichtung. Das ist nur insofern richtig, als daß Logen offiziell Gutes tun aber nur deshalb, um die politischen Interessen und Pläne besser dahinter zu verbergen.

Verblendete Bürger hat es zu allen Zeiten gegeben, darunter natürlich auch Angehörige der beiden großen christlichen Kirchen. Auch wenn diese ein positiveres Bild der Freimaurer zeichnen wollen, so ändert sich dadurch nicht der wahre Charakter der Freimaurerei, der Charakter einer hinterlistigen, verschwörerischen und mit allen Mitteln für ihre dubiosen politischen und humanistischen Interessen kämpfenden Gruppierung.

Warum, Timotheus, beschäftigen Sie sich nicht mit den in dieser Beziehung eindeutigen und unbezweifelbaren Aussagen führender Vertreter der internationalen Freimaurerei, angefangen bei der Gründung bis in unsere Tage? Sie können diese nachlesen; einige wenige Quellen habe ich ja selbst angegeben und es gibt noch viele, viele Quellen mehr.

So langsam nehme ich Ihnen die von Ihnen dargestellte Naivität nicht mehr ab. So intelligent sind Sie, um zu erkennen, daß außerhalb Ihrer freimaurerischen Welt einschließlich der dazugehörenden Sichtweisen und Praktiken eine andere Welt existiert, eine Welt nämlich, die seit Beginn der Existenz der Freimaurerschaft auf deren Gefährlichkeit hingewiesen und deren Ziele, Bestrebungen, Aussagen und Handlungen als Ausfluß freimaurerischen Machtdenkens und Machtwillens und verhehrend für die menschliche Gemeinschaft empfunden hat. Dies hat sich bis heute nicht geändert.
Woran liegt es, daß Sie sich nicht fragen, warum der Großteil der in unserem westlichen Sinne kultivierten und zivilisierten Menschheit mit Vehemenz gegen die angeblich so friedliche und der Menschheit wohlgesonnene Freimaurerschaft vorgeht? Dabei rede ich noch nicht mal von den christlichen Kirchen (von denen ist man bei der Freimaurerei schon seit längerer Zeit überzeugt, daß diese als nennenswerter Gegner nicht mehr in die weiteren Üerlegungen mit einbezogen werden müssen). Sind die Gegner der Freimaurerei denn alle irre und nur die Freimaurer haben den wahren Überblick?

Das habe ich nämlich damit gemeint, als ich Ihnen geraten habe, doch Ihre eigene Sicht bzgl. der Freimaurer doch mal zu überdenken. Wie viel an Ingnoranz gegenüber Ihrem eigenen Verstand wollen sie sich denn noch erlauben?

Die Freimaurerei wird noch viel Schaden anrichten. Allein das bisher Bekanntgewordene, wozu die Freimaurer auch stehen, sollte mehr als ausreichend Bedenken und damit dringend notwendige Handlungsbereitschaft wecken. Mittlerweile hat sich die Freimaurerei wieder etwas mehr abgeschottet und es ist schon schwieriger, wenn auch nicht unmöglich, Informationen zu erhalten. Was wird die Welt, so muß man sich fragen, in nächster Zeit durch die Freimaurer ertragen müssen?

Aber ich bin auch davon überzeugt, daß das gesamte Freimaurerunwesen, in vielleicht schon absehbarer Zeit, wie ein Sandsturm in der Wüste hinweggefegt wird. Wahrscheinlich wird dazu wohl noch ein weiterer Krieg initiiert werden müssen. Was meinen Sie denn, Timotheus? Der Krug geht nur so lange zum Brunnen, bis er bricht.

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