hl. Schrift entdecken mit gemeinsamer Datenbank d Mitglieder

[RatziFan]

Zuallererst ein herzliches "Grüße Gott" aus Bayern an alle hier von einem neuen Mitglied in dieser Community.

Ich finde es sehr gut, daß es hier eine gemeinsame, diözese-übergreifenede Plattform gibt, um über katholische Themen zu sprechen.

Bin 34 Jahre alt und kathl. Laie, interessiere mich aber sehr für unseren Glauben und möchte mehr darüber lernen. Aus diesem Grunde lese ich Bücher (Ratzinger, hl. Augustinus usw.) und nutze auch online Möglichkeiten (Chat, Recherche) um mich weiterzubilden in Themen wie:

-Exegese AT,NT (im Kontext mit Sprache, Geschichte, Gesellschaft, Judentum usw.)
-Kirchengeschichte, (Ver)Änderungen durch Kirchenväter, Konzile...
-Entwicklung Dogmatik
-Konsequenzen für das christliche Leben

Nun muss ich leider feststellen, es als Laie (ohne Lateinkenntnisse) nicht einfach ist, sich diese Materie zu erarbeiten. Das beginnt schon mit dem Verständnis der Bibel. Andererseits kenne ich die heutigen technischen Möglichkeiten, Wissen und Information zu verknüpfen und leicht zugänglich zu machen.

Deshalb ist mir folgende Idee gekommen, bzw. die Frage ob es so ein Projekt schon irgendwo gibt:

Ein online Bibel-Informationssystem:

Neben dem reinen Text (bspw. Einheitsübersetzung) gibt es zu einzelnen Wörtern (z.B. Namen), Sätzen,
Absätzen (mehrere Sätze z.B. Joh, 15,5-7), Kapiteln (z.B. Johannes 15) und Büchern (z.B. Johannes) die Möglichkeit auf Querverweise, Links, Anmerkungen und weiterreichenden Ergänzungsmöglichkeiten.
So sollte beispielsweise jeder Name oder Ort ein eigenes Verzeichniß ergeben. In diesem Verzeichniß kann dann eine Biografie oder Umgebungskarte detailliert beschrieben sein. Ebenso sollte man von diesen einzelnen Einträgen in Spezialverzeichnissen auf ALLE Stellen kommen, in denen sie im Bibeltext genannt sind.
Ebenso hierarchisch oder nach Themen geordnete Anmerkungen, wie beispielsweise: ein Kirchenvater bezieht sich auf eine Textstelle: dann sollte bei dieser Textstelle der Verweis zur Folgerung des Kirchenvaters stehen. Ebenso sollte man von hieraus auf die anderen Folgerungen des Kirchenvaters weiternavigieren können.

Selbstverständlich auch externe links, jedoch da diese vergänglich: ist es besser Inhalte einzubinden statt zu verlinken (bspw. Text der neuen Enzyklika).

Querverweise innerhalb der hl. Schrift aber kommentiert und nicht nur "vgl.". Die Querverweise bspw. NT ergeben dann schon von alleine eine kleine Synopse.

Alles in deutsch (da für Laien) und bei mehreren Übersetzungmöglichkeiten diese ggf. aufführen.

Also keine Bibeltext-Suchmaschine (die gibt es schon), sondern es muss sich um ein offenes, erweiterwares und flexibles System sein, das online von mehreren Bearbeitern geändert werden kann.

So hab ich grad Augustinus' "Handbüchlein über Glaube, Hoffnung und Liebe" vor mir und könnte einige Passagen in denen er sich auf konkrete Stellen der Bibel bezieht einscannen (als Text, damit man ihn durchsuchen kann) und diese Passagen einfach referenzieren. Zukünftige Leser der Bibelstelle könnten diesen Verweis dann sehen und ggf. aufrufen und lesen.

Das ganze sollte nicht ganz wie Wikipedia ablaufen, sondern es sollten qualifizierte "Redakteure" aus der Community daran arbeiten und ergänzen.

Grundlage wäre sowas wie eine SQL Datenbank mit web-interface für die Redakteure und Nutzer... und der Bibeltext.
Referenzierung der Namen, Orte, Lexika der Spezialausdrücke und geschichtlichem/sozialem Umfeld ergänzen dies. Dann Beiträge in Form von Themen die sich auf mehrere Stellen beziehen oder Analysen zu einzelnen Stellen und wie diese bspw. unterschiedlich gedeutet wurden. Selbstverständlich detailliertes Suchsystem für Bibeltext, Themen usw.

Man kann sich da sicherlich noch einiges dazu ausdenken, aber ich geb jetzt hiermit mal den Anstoß und würde mich übere eure Meinung hierzu freuen.

Schöne Grüße aus der Erzdiözese München und Freising!

[Robert Ketelhohn]

Das täte mir auch gefallen!

Ich fühle mich sogar imstande, das umzusetzen. SQL kann ich und
was man IT-seitig sonst so dazu braucht, und von Heiliger Schrift,
Kirchenvätern und Theologie verstehe ich auch genug. Und wo mei-
ne Kenntnisse und vor allem meine Kapazität nicht ausreichen, su-
che ich mir die richtigen Mitarbeiter.

Gib mir nur die nötigen Mittel. Je nach Umfang und Zielvorstellung
veranschlage ich etwa fünf bis fünfzig Millionen €.

[Petra]

Hallo RatziFan,

damit man's sich in etwa vorstellen kann, meinst du etwas in dieser Art?
Nur auf die Schrift bezogen und umfangreichere Verweise?

[RatziFan]

an Robert:

Also katholisch bin ich Laie, und von der IT habe ich meine Jungs, denen ich normalerweise so was anschaffe, aber Dipl. Betriebswirt und da würde ich von der Kostenseite folgendes sehen, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege:

1) freie Datenbank auf freiem Linux= 0 Euronen

2) Hirnschmalz in die Datenbank stecken und ZUSAMMEN mit den Mitgliedern aufsetzen, damit auch das rauskommt was die Nutzer und Redakteure wollen, nicht der/die Programmierer. Entwicklung durch die Teilnehmer koordiniert über geschlossenes Forum, zeitlich terminierte Chat-treffen, e-mails, und weitere online-medien. =Kostenlos wenn die Mitglieder das machen anstatt hier nur zu posten = 0 Euronen

3) Da das Ding erstmal auf reinem Text basiert, kann es nicht mehr Traffic verursachen, als bspw. dieses Forum. Mit auf den Server wuchten, auf dem diese Seite gehostet ist. = geringe Volumen oder Bandbreitenkosten

4) Später evtl. Geld durch sponsoring (dezente werbung am rand) einnehmen, da viele leute das Ding nutzen werden.

Da gilt es doch nun eher Leute dafür begeistern, oda?

Das ist Verkündigung des Gotteswortes in der online-Ära.
Auf gehts, schreien wirs von den Dächern und viele können aktiv dran teilhaben!


an Petra:
sowas ähnliches ja. die dortigen links zu den bibelstellen wären dann andersrum im bibeltext zum thema Elohist verlinkt. Auf diese weise werden sich zu einigen Bibelstellen viele referenzen auf unterschiedliche themen ansammeln, aber das ist ja gerade der vorteil. man muss sich nicht alles selbst zusammensuchen. und auf viele sachen würde man selbst auch gar nicht stoßen.

[Robert Ketelhohn]

Lieber Ratzifan, ich will mal ernsthaft antworten, obwohl meine erste
Reaktion so unernst auch gar nicht war.

Erst mal dies: Es gibt bereits eine derartige Software, entwickelt von
dem französischen Abbé Bouchez: ictus. Eine besondere Version zur
Verteilung insbesondere an Priester (namens Biblia Clerus) hat er im
Auftrag der Kleruskongregation erstellt.

Es handelt sich allerdings um keine Internetanwendung. Die bereits
aufgenommene Datenbasis ist beachtlich, vor allem aber (abgesehen
von den vielsprachigen Bibeltexten) auf französisch, viel auch italie-
nisch und spanisch, etwas englisch, kaum deutsch. Meines Wissen
sucht die Kleruskongregation händeringend Freiwillige, die Texte
(Kirchenväter und -lehrer, Lexika, Kommentare etc.) auf deutsch ein-
geben und entsprechend formatieren und indizieren können.

Abgesehen davon ist das deutsche Anwendermodul der Software in
sprachlich äußerst bescheidenem Zustand, bis hin zur Unverständ-
lichkeit. Aber durch Probieren bekommt man mitunter doch heraus,
was diese oder jene Schaltfläche wohl tut, wenn man draufklickt.

Eine Testversion von Biblia Clerus kann man sich herunterladen.
Schau’s dir mal an, hinsichtlich der Technik der Indizierung ist es auf
jeden Fall interessant.

Zur Technik jetzt bloß eine generelle Vorüberlegung. Manuelle Ver-
linkungen wären ein gigantischer, von einer Freiwilligentruppe nie-
mals zu leistender Aufwand.

Die Links müssen also automatisch erzeugt werden, und zwar für
Schlüsselwörter, die aus verschiedenen Indizes abzufragen wären.

Beispiel: Orts- und Personennamen in der Bibel. Der Bibeltext ist vor-
handen, Versweise in einer Datenbank.

Zweitens legen wir ein Namenslexikon kann. Das kann allmählich
wachsen. Die ID des Eintrags müßte mit einem Index verknüpft sein,
der zu dieser ID alle möglichen Namensformen enthält.

Das Skript, das den Bibelvers anzeigt, müßte diesen Index durchsu-
chen und dann, wenn ein Wort aus dem Index auftaucht, in den
anzuzeigenden Html-Quellcode ein Link auf den Eintrag des Lexi-
kons setzen.

Praktisch wird es aber noch schwieriger, denn es gibt Mehrfachbe-
deutungen, Begriffe aus mehreren Wörtern, deren Einzelteile aber
wieder etwas anderes meinen etc. Da bräuchte man also noch Zwi-
schenschritte, die dann ggf. den Anwender wählen lassen.

Für die Rückwärtssuche müßte ein Bibel-Namens-Index angelegt
werden. Bei jedem neuen Eintrag ins Lexikon müßte der gesamte
Bibeltext vom Skript auf Vorkommen des Begriffs in all seinen
Formen durchsucht werden. Zu jedem Vorkommen – das allerdings
wegen der Mehrfachbedeutungen etc. vom Eingebenden manuell
überprüft werden müßte – würde ein Indexeintrag erzeugt.

Die Zuordnung von Kirchenvätertexten zu Bibelstellen wird noch
aufwendiger. Sofern Texte bereits digitalisiert vorliegen (das ist kaum
der Fall, und wenn, dann unzuverlässig und meist ohne [!] Anmer-
kungen), wären manuell aus den Fußnoten der Druckausgaben die
Bibelreferenzen in einem zu definierenden, einheitlichen Format di-
rekt in den Text einzugeben. Das Anzeigeskript könnte daraus ent-
sprechende Links machen, und umgekehrt könnte bei der Eingabe
eines Kirchenvätertextes (vielleicht absatzweise) ein Skript all diese
Bibelreferenzen in einen Bibel-Väter-Index eintragen.

So, nu überleg dir mal den Aufwand …

[RatziFan]

an Robert:

freut mich, daß du dir Gedanken darüber gemacht hast und ich merke schon daß du viel von der Thematik verstehst.

Ich werde etwas legerer antworten, da ich nicht so in der Technik drin stecke wie du, aber versteh das bitte nicht als abwertung. ich bin nur ein kleines schaf. tippe zu schnell und mit grausamer grammatik.

Aber ich seh das alles nicht so schlimm:

1) das französische Programm hab ich nicht gefunden, aber da du selbst sagst es ist für einzelnuzer und nix in deutsch, hilft das den deutschsprachigen christen nix (Schwizer, Österreicher, Ostdeut äh sorry). so eine arbeit ist nur in der gruppe machbar, und das internet bietet uns diese kostenlose zusammenarbeitsmöglichkeit.

2) was die Menge/verarbeitung betrifft, so lass und gedanklich doch einmal mit dem NT anfangen, wenn das system hier klappt mans ja später aufs AT übertragen.

nehmen wir daraus mal 30 namen und 10 orte und 50 stichwörter. nix aus mehreren wörtern, das sind exoten
meiner meinung nach gilt hierfür das gleiche schema/skript oder wie dus nennen willst:
a) ein wort wird mit den verschiedenen schreibweisen von einem redakteur bspw als name deklariert "moses"
b) er startet den rasterlauf aller schreibweisen über den bibeltext und überprüft die ergebnisse
c) er legt eine (mindestens kurze) beschreibung dazu an


ich kann mir nicht vorstellen, daß hier soviele fehler auftreten, aber selbst wenn ist dies eine einmalige arbeit. was die referenzierung zu später hinzugefügten themen/kommentaren betrifft, so sollte eine halbwegs gute automatische verlinkung möglich sein. wenn ein neuer text eingegeben wird, kann ja die automatische verlinkung anders gekennzeichnet sein (bspw. farbe) als eine manuell vom autor gesetzte.

3) was die spätere Redaktionsarbeit angeht, so sehe ich das nicht so schlimm. beispiel aktuelle enzyklika der liebe...lass es 20 Bibelstellen sein...diese entsprechen vielleicht sowieso schon einem verlilnkbarem String /Formalismus Joh. Apg. usw.
mann muss halt solche rasterbaren sachen wie die Stellenangaben einmal definieren...hey das NT hat gerade mal ne Handvoll Bücher.
syntaxanalyse..also APG groß oder klein egal, gefolgt von mit punkt oder ohne, dann eine zahl und evtl. komma und nochmal zahl und schon rastert er Apg 1,1 wunderbar.
siehe verweis-technik auf
http://bible.tmtm.com/wiki/Main_Page

gut hier auch die verlinkung einer bibel-übersetzung mit mehrer anderen. gut zum direkten vergleich.

wenn alle stricken reissen muss man halt die Syntax der im Bibeltext verwendeten (bspw. Einheitsübersetzung) Syntax übernehmen und sich überall daran halten. denke aber die logik ist flexibel genut formulierbar.


4) was die erfassung angeht, so muss ja nicht jeder die texte manuell erfassen (eintippen) oder einscannen/OCR wie ich mit meinen alten schmökern von der dombibliothek. es gibt massenweise online texte auf spezialseiten, kirchliche dokumente,

predigten von heiligen, http://www.augustinus.de/inhalt.htm

die muss man nur (mit einverständniss) kopieren und vielleicht klappt ja die Quellenreferenzierung bald automatisch.
schon hat man die sache zusammen und die community kann stöbern. das ist ein mehrwert, den man nicht googeln kann.

5) was die gesamte Arbeit angeht, so sehe ich hier sicherlich eine gruppenarbeit, anders ist das ne langwierige sache. aber ich denke soooo wild ist das auch nicht. und mit dem NT für den Anfang bliebe es in überschaubarem rahmen.

Das wesentliche am Grundgerüst wird sein die verschiedenen Gebiete/Such- Filter und navigationssysteme zu basteln. denn mit einer Themensammlung und Diskussion ala Wikipedia ists nicht getan.


Hirnschmalz halt

[holzi]

Zur Technik jetzt bloß eine generelle Vorüberlegung. Manuelle Ver-
linkungen wären ein gigantischer, von einer Freiwilligentruppe nie-
mals zu leistender Aufwand.

Die Links müssen also automatisch erzeugt werden, und zwar für
Schlüsselwörter, die aus verschiedenen Indizes abzufragen wären.

Beispiel: Orts- und Personennamen in der Bibel. Der Bibeltext ist vor-
handen, Versweise in einer Datenbank.

Zweitens legen wir ein Namenslexikon kann. Das kann allmählich
wachsen. Die ID des Eintrags müßte mit einem Index verknüpft sein,
der zu dieser ID alle möglichen Namensformen enthält.

Das Skript, das den Bibelvers anzeigt, müßte diesen Index durchsu-
chen und dann, wenn ein Wort aus dem Index auftaucht, in den
anzuzeigenden Html-Quellcode ein Link auf den Eintrag des Lexi-
kons setzen.

Praktisch wird es aber noch schwieriger, denn es gibt Mehrfachbe-
deutungen, Begriffe aus mehreren Wörtern, deren Einzelteile aber
wieder etwas anderes meinen etc. Da bräuchte man also noch Zwi-
schenschritte, die dann ggf. den Anwender wählen lassen.

Für die Rückwärtssuche müßte ein Bibel-Namens-Index angelegt
werden. Bei jedem neuen Eintrag ins Lexikon müßte der gesamte
Bibeltext vom Skript auf Vorkommen des Begriffs in all seinen
Formen durchsucht werden. Zu jedem Vorkommen – das allerdings
wegen der Mehrfachbedeutungen etc. vom Eingebenden manuell
überprüft werden müßte – würde ein Indexeintrag erzeugt.

Die Zuordnung von Kirchenvätertexten zu Bibelstellen wird noch
aufwendiger. Sofern Texte bereits digitalisiert vorliegen (das ist kaum
der Fall, und wenn, dann unzuverlässig und meist ohne [!] Anmer-
kungen), wären manuell aus den Fußnoten der Druckausgaben die
Bibelreferenzen in einem zu definierenden, einheitlichen Format di-
rekt in den Text einzugeben. Das Anzeigeskript könnte daraus ent-
sprechende Links machen, und umgekehrt könnte bei der Eingabe
eines Kirchenvätertextes (vielleicht absatzweise) ein Skript all diese
Bibelreferenzen in einen Bibel-Väter-Index eintragen.

So, nu überleg dir mal den Aufwand …

Meines Wissens gibt es eine Software, die derartiges (zumindest teilweise) leisten kann: Kleio Webseiten
Die Bedienung ist gewöhnungsbedürftig für heutige Verhältnisse, das Programm existiert aber auch schon seit 1978. Bis vor wenigen Jahren waren die Programmanweisungen in Latein, erst seit 1997 in Englisch!

Es wird z.B. vom Prof. Dr. Ingo Kropac vom Institut für Historische Grundwissenschaften der Karl-Franzens-Uni Graz sehr intensiv und erfolgreich eingesetzt. (wir haben doch auch Grazer hier, oder nicht?)

[Nietenolaf]

Sowas in der Art (nur Querverweise, keine Kommentare) scheint dies hier zu sein. Das gibt's da auch für diverse andere Texte.