Am orthodoxen Gottedienst teilnehmen?

[Staumelder]

Mir ist bekannt, dass wir Katholiken nicht an einem protestantischen Gottesdienst teilnehmen dürfen, außer man hätte wichtige Gründe dafür (z. B. Taufe, Hochzeit). Das steht doch zumindest irgendwo im Kirchenrecht? Zumindest habe ich im Katechismus nirgends etwas davon gelesen.

Nun würde ich aus Interesse gerne wissen, wie es denn mit den orthodoxen Messen aussieht. Dürfen wir ohne wichtigen Grund nicht daran teilnehmen? Neugier wäre wohl kaum ein wichtiger Grund.

Warum besteht die Kirche trotz Ökumene noch immer so konsequent darauf, dass wir uns von Gottesdiensten anderer Konfessionen fernhalten?

Ich persönlich verspühre absolut keinen Drang danach, den Gottesdienst in anderen Kirchen zu feiern? Vermissen tue ich absolut nichts und weil ich mich in der katholischen Kirche durch und durch heimisch fühle, käme es für mich nicht in Frage. Lediglich aus Neugier würde ich gern mal einen orthodoxen Gottesdienst sehen. Aber wieso besteht die Kirche so hartnäckig darauf? Oder sieht sie das heute doch schon lockerer?

[Linus]

Also als katholik darfst du sowohl am protestantischen Abendmahlsgottesdienst teilnehmen, aber wegen der "Verwässerungsgefahr" zur Eucharistischen Messfeier, würd ich am Abendmahl selbst nicht teilnehmen.

Bei der Orthodoxen Liturgie darfst du ebenfalls Teilnehmen, bloss zum Empfang des Sakramentes des Leibes und Blutes wirst du wohl nicht zugelassen werden.

Orthodoxe dürfen hingegen an katholischen Messen voll und ganz teilnehmen, was uns aber im Gegenzug nicht gewährt wird.

Linus, der sich gerade frägt, welche veranlassung man haben kann, in protestantische Versammlungshallen und -Feiern zu gehen...

[Staumelder]

Bei den Protestanten dürfen wir nicht am Abendmahl teilnehmen, bei Orthodoxen doch? Wieso denn das?

Außerdem habe ich immer gedacht, wir dürften außerhalb der katholischen Kirche nicht an Gottesdiensten teilnehmen?

[Bernd]

Linus, der sich gerade frägt, welche veranlassung man haben kann, in protestantische Versammlungshallen und -Feiern zu gehen...

Einige der Prediger dort sind ganz hervorragend - natürlich bei weitem nicht alle.

[Linus]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Nochmals Teilnehmen darfst überall bloss ist dir der Gang zum "Abendmahl" bei den Protestanten von katholischer Seite, bzw. der Empfang des Leibes und Blutes Christi von orthodoxer Seite (bei den Orthodoxen) untersagt.

Ein Orthodoxer darf in der katholischen Kirche problemlos jedwedes Sakrament empfangen, ein Protestant nicht.

[Linus]

Bei den Protestanten dürfen wir nicht am Abendmahl teilnehmen, bei Orthodoxen doch? Wieso denn das?

Außerdem habe ich immer gedacht, wir dürften außerhalb der katholischen Kirche nicht an Gottesdiensten teilnehmen?

Bitte unterscheide
"Gottesdienst" einerseits
und "heilige Messe"/"göttliche Liturgie" andererseits.
(jede Messe ist zwar Gottesdienst, aber nicht jeder Gottesdienst ist eine Messe)
Bei (christlichen) Gottesdiensten jedweder Art darfst du teilnehmen im Falle einer protestantrischen "Abendmahlsfeier" bist du aber (katholischerseits) von dieser Ausgeschlossen (aber du darfst der Predigt lauschen und mitsingen) bei der Austeilung der Kommunion in Orthodoxen Kirchen bist du orthodoxerseits ausgeschlossen.

[Robert Ketelhohn]

Die Teilnahme an der Kommunion ist Katholiken nicht nur orthodoxer-
seits, sondern zu erst und vor allem katholischerseits verboten, wie um-
gekehrt auch. Lediglich macht die katholische Kirchenobrigkeit es den
Orthoden Gläubigen etwas leichter, zur katholischen Kommunion zu
gehen als umgekehrt.

Bei den Orthodoxen an der Göttlichen Liturgie teilnehmen darf ein Kat-
holik natürlich, nach orthodoxer ebenso wie katholischer Meinung.

[holzi]

Die Teilnahme an der Kommunion ist Katholiken nicht nur orthodoxer-
seits, sondern zu erst und vor allem katholischerseits verboten, wie um-
gekehrt auch. Lediglich macht die katholische Kirchenobrigkeit es den
Orthoden Gläubigen etwas leichter, zur katholischen Kommunion zu
gehen als umgekehrt.

Bei den Orthodoxen an der Göttlichen Liturgie teilnehmen darf ein Kat-
holik natürlich, nach orthodoxer ebenso wie katholischer Meinung.

Hallo, ich hab auf Anfrage mal vom Ordinariat in Regensburg andere Auskunft erhalten(ich müsste die Mail mal suchen, kann grade nicht darauf zugreifen): Es wäre (römisch-)katholischerseits durchaus erlaubt, an der Eucharistie der Ostkirchen teilzunehmen, da das Sakramentenverständnis und das Liturgieverständnis ja identisch seien. Für die Praxis wurde ich darauf hingewiesen, dass es sinnvoll sei, den orthodoxen Priester vor der Liturgie aufzusuchen und seinen Wunsch vorzutragen. Demnach wäre es auch schon mal vorgekommen, dass auch Katholiken die Eucharistie gespendet worden sei - allerdings als Einzelfall und die Regel wäre in der Tat, den Nicht-Orthodoxen die Kommunion nicht zu spenden. (So ähnlich, wie unter ganz bestimmten Umständen auch Protestanten die katholische Kommunion empfangen dürften).

[FioreGraz]

Bei den Protestanten dürfen wir nicht am Abendmahl teilnehmen, bei Orthodoxen doch? Wieso denn das?

Außerdem habe ich immer gedacht, wir dürften außerhalb der katholischen Kirche nicht an Gottesdiensten teilnehmen?

Halo Jungs ihr müsst es ihm schon erklären

Protestanten und Katholiken/Orthodoxe/Utrechter
haben ein komplett gegensätzliches Verständnis

Protestanten - keine Realpräsenz in Brot und Wein sondern Gedächtnismal (Jause mit Gebet), kein Priester (im Weihesinn) sondern Gemeindevorstand daher keine Vollmacht

Katholiken/Orthodoxe/Utrechter - Realpräsenz Christi, Priester daher Vollmacht (wenn auch bei Utrechtern Wiehe unter Zweifel)

LG
Firoe

[Werner001]

Bei den Protestanten dürfen wir nicht am Abendmahl teilnehmen, bei Orthodoxen doch? Wieso denn das?

Außerdem habe ich immer gedacht, wir dürften außerhalb der katholischen Kirche nicht an Gottesdiensten teilnehmen?

Halo Jungs ihr müsst es ihm schon erklären

Protestanten und Katholiken/Orthodoxe/Utrechter
haben ein komplett gegensätzliches Verständnis

Protestanten - keine Realpräsenz in Brot und Wein sondern Gedächtnismal (Jause mit Gebet), kein Priester (im Weihesinn) sondern Gemeindevorstand daher keine Vollmacht

Katholiken/Orthodoxe/Utrechter - Realpräsenz Christi, Priester daher Vollmacht (wenn auch bei Utrechtern Wiehe unter Zweifel)

LG
Firoe

Na, wenn schon, dann aber bitte ganz genau:
Bei den Protestanten gibt es sehr wohl den Realpräsenzglauben, zum Beispiel bei den Lutheranern. Von wegen also "Jause mit Gebet", bei den "richtigen" Lutheranern alter Schule wird deswegen sogar Mundkommunion im knien praktiziert.

Was es bei den Protestanten generell nicht gibt ist das sakramentale Weiheamt.

die katholische Seite musst du noch um die Anglikaner ergänzen, und die sind es auch, deren Weihen von Rom angezweifelt werden (nicht jedoch von orthodoxer Seite), die Utrechter Weihen werden in Rom voll anerkannt.

Werner

[Staumelder]

Ich fasse also mal zusammen:

Ein Katholik darf nur innerhalb der katholischen Kirche zur Kommunion gehen, katholischerseits dürfte er zwar bei den Orthodoxen zur Kommunion gehen, was die Orthodoxen jedoch verbieten.
Ein Orthodoxer dürfte in der katholischen Kirche katholischerseits kommunizieren, es wird ihm jedoch orthodoxerseits nicht gestattet.
Alle Christen dürften protestantischerseits das Abendmahl empfangen, jedoch erlaubt es die katholische Kirche den Katholiken nicht.

Puh, ganz schön kompliziert!
Ist das soweit denn korrekt?

Jetzt gehts weiter:

Ein Katholik darf an den Gottesdiensten anderer Religionen oder Konfessionen als Zuschauer teilnehmen.

Jetzt mal eine ganz andere Frage: Darf ein Protestant oder ein Orthodoxer katholischerseits in der katholischen Kirche zur Beichte gehen?

[Alexander]

Viellecht mit Kreisintegralen versuchen?

[Robert Ketelhohn]

Hallo, ich hab auf Anfrage mal vom Ordinariat in Regensburg andere Auskunft erhalten …: Es wäre (römisch-)katholischerseits durchaus erlaubt, an der Eucharistie der Ostkirchen teilzunehmen

Die Auskunft des Regensburger Ordinariats ist definitiv falsch; vgl. CJC
can. 844. Übrigens war die katholische Seite die erste, die jegliche gemein-
same Kommunion verboten hat (im Jahre 1729).

[Robert Ketelhohn]

katholischerseits dürfte er zwar bei den Orthodoxen zur Kommunion gehen

Nein, siehe oben.

[holzi]

Hallo, ich hab auf Anfrage mal vom Ordinariat in Regensburg andere Auskunft erhalten …: Es wäre (römisch-)katholischerseits durchaus erlaubt, an der Eucharistie der Ostkirchen teilzunehmen

Die Auskunft des Regensburger Ordinariats ist definitiv falsch; vgl. CJC
can. 844. Übrigens war die katholische Seite die erste, die jegliche gemein-
same Kommunion verboten hat (im Jahre 1729).

Die Antwort bezog sich auf den can. 844 §2. Meine damalige Frage war nämlich die, ob bei einem Urlaub z.B. in Griechenland wenn keine rk. Kirche in zumutbarer Nähe ist, bei orthodoxen Gottesdiensten die Eucharistie gültig empfangen werden könnte. Es wurde da duchaus darauf hingewiesen, zuerst nach rk. Gottesdienstmöglichkeiten zu suchen.

Zitat Can. 844 §2:

§ 2. Sooft eine Notwendigkeit es erfordert oder ein wirklicher geistlicher Nutzen dazu rät und sofern die Gefahr des Irrtums oder des Indifferentismus vermieden wird, ist es Gläubigen, denen es physisch oder moralisch unmöglich ist, einen katholischen Spender aufzusuchen, erlaubt, die Sakramente der Buße, der Eucharistie und der Krankensalbung von nichtkatholischen Spendern zu empfangen, in deren Kirche die genannten Sakramente gültig gespendet werden.

[Robert Ketelhohn]

Aber das kannst du doch nicht auf den Urlaub anwenden. Das ist sicher
keine Begründung. Es sei denn, du erkrankst zum Beispiel im Urlaub
schwer. Das wäre ein triftiger Grund, den wohl auch – nun, nicht jeder,
aber doch mancher orthodoxe Priester für hinreichend hielte.

Einem Touristen von bester Gesundheit, der bloß mit der Begründung
kommt, er wolle die Sonntagspflicht erfüllen, wird sicher auch kein ortho-
doxer Priester die Kommunion spenden.

[Robert Ketelhohn]

Nebenbei: In früheren Jahrhunderten war genau dies, wonach du fragst,
völlig normal und selbstverständlich. Auch lange nach der angeblichen
(in Wahrheit inexistenten) „Großen Spaltung“ von 1054.

Selbstverständlich konnten die Kreuzfahrer jahrhundertelang bei „den
Griechen“ die Sakramente empfangen, ebenso wie mitgefahrene lateini-
sche Priester und Bischöfe den Griechen die Sakramente spendeten.

Selbst im siebzehnten Jahrundert noch konnten russische Mönche zum
Theologiestudium nach Rom fahren, dort selbstverständlich am kirch-
lichen Leben der Lateiner teilnehmen und anschließend in der Heimat
orthodoxe Priester und Bischöfe werden.

Dem hat Rom in aufgeklärtem Geist erst 1729 einen Riegel vorgescho-
ben, worauf die Griechen (übrigens nicht die Russen) zwei Jahrzehnte
später ohne jedes Maß „zurückschlugen“.

Ich sehe nicht, daß es seit 1729 dogmatische Gründe gäbe, welche den
vorher nicht absolut und in dieser Schärfe gekannten Bruch der commu-
nicatio in sacris rechtfertigen könnten. Insofern bedaure ich die derzeiti-
ge Situation sehr. Meine Antworten spiegelten also nicht wieder, was ich
für richtig halte, sondern was das derzeit geltende Kirchenrecht sagt.

[holzi]

Ich sehe nicht, daß es seit 1729 dogmatische Gründe gäbe, welche den vorher nicht absolut und in dieser Schärfe gekannten Bruch der communicatio in sacris rechtfertigen könnten. Insofern bedaure ich die derzeitige Situation sehr. Meine Antworten spiegelten also nicht wieder, was ich für richtig halte, sondern was das derzeit geltende Kirchenrecht sagt.

Achso, dann wird wohl die Regensburger Auskunft mehr das Göttliche Recht" als das kanonische Recht berücksichtigt haben. Dabei kennt sich unser Ordinariat wohl bestens aus,

[FioreGraz]

Aber das kannst du doch nicht auf den Urlaub anwenden. Das ist sicher
keine Begründung. Es sei denn, du erkrankst zum Beispiel im Urlaub
schwer. Das wäre ein triftiger Grund, den wohl auch – nun, nicht jeder,
aber doch mancher orthodoxe Priester für hinreichend hielte.

Einem Touristen von bester Gesundheit, der bloß mit der Begründung
kommt, er wolle die Sonntagspflicht erfüllen, wird sicher auch kein ortho-
doxer Priester die Kommunion spenden.

Naja es geht hier aber in §2 um Ausnahmen, und wenn ich gerade einen längeren Urlaub mache und weit und breit keine kath. Kirche ist, werde ich wohl die nächstgelgene Kirche mit gültigen Sakramenten anlaufen.
Oder auch wenn ich ein rusisches Mutterl in nem österreichischen Kuhdorf bin, habe ich auch nimmer die Möglichkeit in die Hauptsstadt zu fahren.
Oder wenn ich auf Auslandsarbeit im tiefsten Rußland bin, vielleicht auf nem Ölfeld wo es weit und breit keine unierten oder katholiken gibt aber nen Orthodoxen, dann auch etc.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Jetzt mal eine ganz andere Frage: Darf ein Protestant oder ein Orthodoxer katholischerseits in der katholischen Kirche zur Beichte gehen?

Protestanten
Nachdem das bei den Protestanten kein Sakrament ist, warum soltle er das tun?
Und wenn er es tut (tun will) dann wohl das er sich mit den katholischen mehr indentifiziert als wie mit den Protestanten, was bedeutet das er eh wahrscheinlich schon in der Übertrittsphase ist und in dem Fall gibts immer wieder Ausnahmen (siehe Frere Roger). Übrigens Kirchenzugehörigkeit staatlicheseits gibt nicht unbedingt Auskunft über die Katholzität, ja sogar Austritt heißt nicht automatisch das man nicht mehr katholisch ist bzw. Abfall vom Glauben. Das muß derjenige persönlich erklären.

Bei den Orthodoxen/Katholiken:
Der dürfte, aber wie gesagt in Ausnahmefällen und wenn er eine Orthodoxe/Katholische Kirche in der Nähe hat warum sollte er zu den Katholiken/Orthodoxen laufen auser er ist wie der Protestant eh schon katholisch/Orthodox .....

LG
Fiore

[FioreGraz]

Ein Katholik darf an den Gottesdiensten anderer Religionen oder Konfessionen als Zuschauer teilnehmen.

Ne er darf normal teilnehmen, aber die Sakramente soll er nur gültig und im Ausnahmefall empfangen. Die Messe besteht ja wohl hoffentlich aus mehr als wie Zuschauen und warten bis man den Leib Christi oder die Jause bekommt.


LG
Fiore

[Staumelder]

@FioreGraz:

Ne er darf normal teilnehmen, aber die Sakramente soll er nur gültig und im Ausnahmefall empfangen. Die Messe besteht ja wohl hoffentlich aus mehr als wie Zuschauen und warten bis man den Leib Christi oder die Jause bekommt.

Bei anderen Konfessionen ist klar, dass man am Gottesdienst also an den Gesängen, Gebeten und Fürbitten aktiv teilnehmen darf. Doch wie sieht es bei anderen Religionen aus?
Nur zur Info: Ich frage nur so aus Interesse wie die Kirche dazu steht. Ich käme nicht auf die Idee einen muslimischen oder buddhistischen "Gottesdienst" zu besuchen.

@Werner

Das ändert aber nichts daran, daß Lutheraner an die Realpräsenz glauben und Reformierte nicht, diesen Unterschied sollte man in einer solchen Diskussion schon beachten.

Warum sollte das für uns Katholiken eine Rolle spielen, welche Protestanten an die Realpräsenz glauben und welche nicht? Da die protestantischen Kirchengemeinden keine gültig geweihten Priester haben, wandelt sich bei denen sowieso nichts.

[Robert Ketelhohn]

Naja es geht hier aber in §2 um Ausnahmen, und wenn ich gerade einen längeren Urlaub mache und weit und breit keine kath. Kirche ist, werde ich wohl die nächstgelgene Kirche mit gültigen Sakramenten anlaufen. …
Oder wenn ich auf Auslandsarbeit im tiefsten Rußland bin, vielleicht auf nem Ölfeld wo es weit und breit keine unierten oder katholiken gibt aber nen Orthodoxen, dann auch etc.

Fiore, einen mehrwöchigen Urlaub oder eine Geschäftsreise wird dir keiner als hinreichenden Grund gelten lassen. Sehr wohl dagegen, wenn du etwa längere Zeit z. B. als Bauleiter irgendwo hinter dem Ural oder am Nordmeer eingesetzt bist. (Das wird allerdings auch nicht jeder orthodoxe Priester akzeptieren. Zumal gerade in solcher Situation dein Gang zu den Sakramenten auffiele und beim Volk Anstoß erregen könnte.)

Umgekehrt weiß ich von Fällen, wo einzelne orthodoxe Gläubige irgendwo in West- oder Südeuropa die Erlaubnis ihres Bischofs haben, sonntags die Messe bei den Katholiken zu besuchen und dort zu kommunizieren, weil die nächste orthodoxe Kirche unzumutbar weit entfernt ist.

[FioreGraz]

Fiore, einen mehrwöchigen Urlaub oder eine Geschäftsreise wird dir keiner als hinreichenden Grund gelten lassen. Sehr wohl dagegen, wenn du etwa längere Zeit z. B. als Bauleiter irgendwo hinter dem Ural oder am Nordmeer eingesetzt bist.

Aber wie du schon sagtest, eine Unglückliche Sache die nur kirchenrechtliche bedeutung hat. Im zweifelsfalle warte ich net lange auf ne ERlaubnis und brech die Regeln und entscheide mich fürs Sakrament (für Gott).
Schlieslich sind die Gesetze nicht da das ich ihnen diene sondern das sie mir eine Hilfe sind.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Aber wie du schon sagtest, eine unglückliche Sache die nur kirchenrechtliche bedeutung hat. Im zweifelsfalle warte ich net lange auf ne Erlaubnis und brech die Regeln und entscheide mich fürs Sakrament (für Gott).

Sich ein Sakrament zu erschleichen, indem man den Spender übertölpelt,
kann nichts Gutes sein. Also solltest du dich an die Regeln halten und ge-
gebenenfalls durch demütige Bitte beim zuständigen Bischof oder Priester
die entsprechende Erlaubnis zu erlangen suchen (ohne diesen dabei mora-
lisch oder sonstwie unter Druck zu setzen oder ihn mit der Zumutung zu
konfrontieren, er solle einen wildfremden Touristen, den er nie wiederse-
hen wird, zur Kommunion zulassen).

[FioreGraz]

Aber wie du schon sagtest, eine unglückliche Sache die nur kirchenrechtliche bedeutung hat. Im zweifelsfalle warte ich net lange auf ne Erlaubnis und brech die Regeln und entscheide mich fürs Sakrament (für Gott).

Sich ein Sakrament zu erschleichen, indem man den Spender übertölpelt,
kann nichts Gutes sein. Also solltest du dich an die Regeln halten und ge-
gebenenfalls durch demütige Bitte beim zuständigen Bischof oder Priester
die entsprechende Erlaubnis zu erlangen suchen (ohne diesen dabei mora-
lisch oder sonstwie unter Druck zu setzen oder ihn mit der Zumutung zu
konfrontieren, er solle einen wildfremden Touristen, den er nie wiederse-
hen wird, zur Kommunion zulassen).

Hola da hast was falsch verstanden, natürlich werde ich den dortigen Priester fragen und es mir nicht "erschleichen". Aber ich schreib jetz keine Brieferl heim oder warte auf die genehmigung katholischerseits.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Hola da hast was falsch verstanden, natürlich werde ich den dortigen Priester fragen und es mir nicht "erschleichen". Aber ich schreib jetz keine Brieferl heim oder warte auf die genehmigung katholischerseits.

Wenn dich z. B. JBV ein halbes Jahr zur Projektbetreuung nach
Podolien schickt und es dort im weiteren Umkreis keinen katho-
lischen Priester gibt, brauchst du deinen Heimatbischof natürlich
nicht zu fragen, denn can. 844 §2 CJC berechtigt dich ohnehin
dazu.

Wenn du nur einen Ausflug nach Walaam machst, erspar dir und
den Mönchen die Peinlichkeit, daß du nach der Erlaubnis zur
Teilnahme an der Kommunion fragst, was sie dir nicht gewähren
können.

(Bloß zur Verdeutlichung. Im Prinzip – oder besser: im Ergebnis –
sind wir uns doch offenbar einig.)

[Alexander]

Fiore, Du bist ja als ein praktizierender Homosexueller selbst in der römischen Kirche exkommuniziert, um so weniger darfst Du (sofern Du nicht umkehrst) in einer göttlichen Liturgie der Orthodoxen Kirche zum Kelche gehen, was sowieso nur ihre Glieder dürfen.

[Mathias Bauer]

Fiore, Du bist ja als ein praktizierender Homosexueller selbst in der römischen Kirche exkommuniziert, um so weniger darfst Du (sofern Du nicht umkehrst) in einer göttlichen Liturgie der Orthodoxen Kirche zum Kelche gehen, was sowieso nur ihre Glieder dürfen.

Exkommuniziert? Ich dachte immer, dass man als praktizierender Homosexueller zwar von der Kommunion ausgeschlossen ist (wie jeder dem seine schweren Sünden noch nicht sakramental vergeben wurden, z.B. wiederverheiratete Geschiedene), aber exkommuniziert ist man deshalb doch noch lange nicht. Oder sehe ich da was falsch?

lg

[Walter]

"Exkommunikation" heißt wörtlich: Ausschluss von der Kommunion (Eucharistie). Das ist auch die Bedeutung in der Orthodoxen Kirche und so hat es Alexander wohl auch gemeint.

In der lateinischen Kirche bedeutet es dagegen Verlust der Kirchengemeinschaft (Kirchenbann), d.h. Ausschluss von allen Sakramenten und Sakramentalien (sowie natürlich von allen kirchlicher Ämtern).

[Alexander]

Das Wort "Exkommunion" bedeutet ja auch eindeutig "der Ausschluß von der Kommunion". Da braucht man nicht viel Latein gelernt zu haben, um das zu verstehen. Und der Auschluß von der Kommunion ist in allen alten Quellen gleichbedeutend mit einem "Ausschluß von der Kirchengemeinschaft".

[Mathias Bauer]

Und der Auschluß von der Kommunion ist in allen alten Quellen gleichbedeutend mit einem "Ausschluß von der Kirchengemeinschaft".

Na da werden sich die wiederverheirateten Geschiedenen aber freuen.

Offensichtlich ist der Bedeutungsumfang des Begriffs in der Ostkirche ein anderer als in der lateinischen Kirche.