Da die Suche nach dem Stichwort kein einschlägiges Ergebnis gebracht hat, scheint dieses Thema hier noch gar nicht so recht beleuchtet worden zu sein. Deshalb starte ich einmal einen Thread dazu.
Gibt es unter den Teilnehmern Erfahrungen zu diesem Thema? Welche Schwierigkeiten ergebenn sich, welche Chancen und wie geht ihr mit dem Thema um?
Mir fallen dazu einige Stichpunkte ein:
- Die Bindung an die eine oder andere Gemeinde, wie werden Schwerpunkte gebildet und organisiert (z.B. Sonntagspflicht)
- Vorbehalte in der Verwandtschaft, sofern dort wenig Erfahrungen mit dem interkonfessionellen Umgang bestehen
- Verhaltensweisen von Geistlichen und Mitarbeitern in der Gemeinde
- Konfessionszugehörigkeit und Erziehung der Kinder
Bei meinem Schwager (er katholisch-nominell, mit Versatzstücken(Wichtigkeit der Sakramente erkennt er an), de facto freikirchlich-protestantisch praktizierend und seiner Frau (kath.getauft - seit ihrem 6. Lebensjahr in Freikirche)
- Sonntagspflicht wird in Freikirche/ Gebtskreis "erfüllt". An Hochfesten in kath. Kirche
- seine Eltern "klassisch-traditionell"Katholisch: Vater regt sich auf dass die Schwiegertochter beim Gebet kein Kreuzzeichen macht ("Was ist des für a Christ?") verteidigt sie aber anderen gegenüber (etwa als der Ortspfarrer in der kirche verkündet (aufgebot und so) sie sei "Freidenkerin"). Die Hochzeit selbst wurde mit einiger ratlosigkeit seitens den kath. Familienteilen aufgenommen - die fand in der Freikirche statt, wobei die Trauung selbst katholisch war (ein kath. Pfarrer las Evangelium, Predigte (dreimal: "die beiden Schließen ein kath. Sakrament) und Assisstierte bei der Trauung, die Formeln waren der große trauungsspruch - und lies den Pastor der Freikirche mal fühlen, wies einem ministranten geht )
- den freikirchlern ists relativ egal, dass er noch katholisch ist (wegen der freikirchlichen orthopraxie, die er hat), seine schwiegereltern hättens wohl lieber, wär er ein richtiger FKler.
Die Kinder werden wohl kath. getauft, die prtaktische Erziehung wohl eher freikirchlich sein. (sie sind erst 5 monate verheiratet und im 4 Monat Schwanger), ich versuch insgesamt etwas katechetisch (mit dem bisschen wisdsen das ich hab) zu wirken.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Naja, meine Erfahrung ist auch, daß das außer Betroffenen keinen besonders interessiert (was ich gut finde). Außerdem nehme ich auch immer mehr wahr, daß Betroffene das Wort Ökumene nicht so gerne verwenden, und schon gar so bezeichnete Aktivitäten hochschätzen.
Das interessanteste sind dann noch die verwandtschaftlichen Entgleisungen. Sowas wie "die Evangelischen gehen ja noch, aber die Zeugen Jehovas, die sind richtig schlimm"
Geht übrigens auch umgekehrt, aber davon sollen andere berichten
Nun mein Schwager ist in einem sich selbst als "ökumenisch" definierenden Gebetskreis (und die Schwägerin eben jetzt auch). Katholischerseits gibts bereits ne Diözeseane Anerkennung, die evangelischerseits steht noch aus.
Wobei ökumene in diesem kontext "wegstreich-ökumene" heißt: alles womit eine gewisse anzahl an leuten nicht kann, wird die katholische lehre um eben jenes stück kastriert.
Linus, der sich wundert dass die Göttlichkeit Jesu noch nicht weggestrichen wurde.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Linus hat geschrieben:Nun mein Schwager ist in einem sich selbst als "ökumenisch" definierenden Gebetskreis (und die Schwägerin eben jetzt auch). Katholischerseits gibts bereits ne Diözeseane Anerkennung, die evangelischerseits steht noch aus.
Wobei ökumene in diesem kontext "wegstreich-ökumene" heißt: alles womit eine gewisse anzahl an leuten nicht kann, wird die katholische lehre um eben jenes stück kastriert.
Linus, der sich wundert dass die Göttlichkeit Jesu noch nicht weggestrichen wurde.
Also man sollten schon hier zwischen "pastoraler" Ökumene und der Ökumene im Sinne von "Dialog" zwischen den (Amts)Kirchen bzw. deren Würdenträgern unterscheiden, hier dürfen die Katholiken keine Wahrheiten aufgeben.
Aber im pastoralen Bereich bei einem Gebetskreis? Natürlich muß ich da das trennende Weglassen (katholisch und evangelisch) sonst wäre ja keine gemeinsame Gottesverehrung möglich. Disputieren sollen die oberen, wir beten, dafür ist der Gebetskreis da. und disputieren kann man auserhalb dieser Runde noch immer.
Fiore, der sich wundert das für Linus (II.) die Protestanten nicht zum Christentum gehören.
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
wo hab ich geschrieben, dass Protestanten keine Christen wären?
Das ist wohl deine interpretation, dessen was ich sagte.
Linus, der der "Rückkehrökumene" der "Wegfallökumene" klar den Vorzug gibt.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
wo hab ich geschrieben, dass Protestanten keine Christen wären?
Das ist wohl deine interpretation, dessen was ich sagte.
Linus, der der "Rückkehrökumene" der "Wegfallökumene" klar den Vorzug gibt.
Jep
Linus, der sich wundert dass die Göttlichkeit Jesu noch nicht weggestrichen wurde.
Fiore, der ebenfalls "Rückkehrökumene" vorzieht aber denoch nicht ein Miteinander im pastoralen/pratkischen bereich in der Gemeinde auser acht lassen will.
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Meine Frau ist protestantisch, ich rk. Haben vor 7 Jahren geheiratet, inzwischen 2 Kinder, beide rk getauft.
Bei der Hochzeit waren ein Pastor und ein Pfarrer anwesend. Allerdings mussten wir etwas suchen, um einen liberalen rk Würdenträger zu finden. Beim Pastor war das kein Problem, der eigentlich zuständige Pfarrer der Kirche hatte sich jedoch geweigert, daher musste ein anderer einspringen.
Schwierigkeiten innerhalb der Verwandschaft gab es anfangs nicht, bei der Taufe des zweiten Kindes waren allerdings meine Schwiegereltern "verhindert". Sie hatten wohl gehofft, das ein Kind rk, das andere Kind p getauft wird. Dies wäre für uns natürlich nicht lebbar.
Innerhalb unserer Partnerschaft gab es keine Problem, wir gingen entweder zu p Gottesdiensten oder rk. Da ich der Aktivere bin diesbezüglich, meist zu rk.
Das Problem fing eigentlich erst vor 6 Monaten an. Der Bischof unserer Diozöse forderte bei einem Gottedienst alle non-rk auf, zur Kommunion mit verschränkten Armen zu erscheinen. Es würde dann nicht die Kommunion erteilt werden, sonder nur ein Segenskreuz. Die bestehende Praxis der Toleranz war somit beendet.
Meine Frau war und ist darüber dermassen aufgebracht, dass unsere bestehender Konsens innerhalb der Familie bezgl. Religiösität schwer beschädigt ist. Meine Frau fühlt sich ausgegrenzt, Ökomene ist für sie nun eine hohle Phrase. Sie besucht die rk Gottesdienste nun nur noch selten, und nur widerwillig, eher wegen der Kinder. Sie bereut nun, die Kinder ohne grossen Widerspruch rk hat taufen zu lassen.
Aber heisst es nicht "NEHMET UND ESSET ALLE DAVON: DAS IST MEIN LEIB, DER FÜR EUCH HINGEGEBEN WIRD. Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch, dankte wiederum, reichte ihn seinen Jüngern und sprach: NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS: DAS IST DER KELCH DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES, MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN. TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS"
Ich bin kein religiöser Fundi oder hartgesottener Verfechter der einen oder anderen streng religions-wissenschaftlichen Lehre. Ich würde gerne unseren Konsens in der Familie wiederherstellen, für mich gibt es nur 1 Jesus. Alles andere scheint mir Machtpolitik.
Ja das heist es aber leider glauben die evangelischen an ein Gedächtnismahl (Jause) wir Katholiken daran das dies wahrhaft Fleisch und Blut Christi ist. Daher ist keine Interkommunion möglich
a ) Weil wir unser wertvollstes jemanden geben würden der das nicht zu schätzen weiß
b ) Weil damit die Gefahr des Verrats der Wahrheit besteht.
Das Liebe deinen Nächsten darf nicht zum verbiegen der Wahrheit führen. Der Lehrer in der Schule kann den Schüler keinen 1er geben auch wenn er ihn noch so gerne mag wenn die Schularbeit ne mittlere Katastrophe ist.
Aber im Enefekt sollte das nicht das ehelichen Leben derart beeinflussen. MAn muß dann zu einem Kopromiss kommen und erklären warum das mit der Interkommunion nicht geht. Verständnis und Akzeptanz sollte in einer Partnerschaft oberstes Gebot sein.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Ich kann jedoch weder einen Ansatz zum Verrat noch einen Kompromiss für unsere Familie erkennen.
rk glaubt an die Realpräsenz, p an das Gedächtnis. Bei beiden ist die eigentliche Basis dieselbe.
Da die Wandlung bei rk viel stärker ist als ein pures Gedächtnis, sollte doch rk kein Problem haben - im Gegenteil.
Du schreibst "Weil wir unser wertvollstes jemanden geben würden der das nicht zu schätzen weiß ", d.h. Du siehst das als Verschwendung. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Jesus sein Leib/Blut verschwendet sieht bei der Gabe an irgendeinen Menschen, schon gar nicht bei Gabe an Menschen eines christlichen Glaubens.
Heisst es nicht "MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN. TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS"?
Hier steht doch zum einen der Wirkungsbereich "FÜR ALLE" plus zum anderen der Gedenkteil "ZU MEINEM GEDÄCHTNIS".
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Der Kontext dieses Ausspruchs ist aber ein anderer
1 KOR 11 20-22
"Was ihr bei euren Zusammenkünften tut, ist keine Feier des Herrenmahls mehr; denn jeder verzehrt sogleich seine eigenen Speisen, und dann hungert der eine, während der andere schon betrunken ist.Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken? Oder verachtet ihr die Kirche Gottes? Wollt ihr jene demütigen, die nichts haben?"
Und dann kommt 27
"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."
Und am Ende 34
"Wer Hunger hat, soll zu Hause essen; sonst wird euch die Zusammenkunft zum Gericht. Weitere Anordnungen werde ich treffen, wenn ich komme."
Das hat m.E. nichts zu tun mit rk/p und der Interkommunion
Andie Arbeit hat geschrieben:Das Problem fing eigentlich erst vor 6 Monaten an. Der Bischof unserer Diozöse forderte bei einem Gottedienst alle non-rk auf, zur Kommunion mit verschränkten Armen zu erscheinen. Es würde dann nicht die Kommunion erteilt werden, sonder nur ein Segenskreuz. Die bestehende Praxis der Toleranz war somit beendet.
Meine Frau war und ist darüber dermassen aufgebracht, dass unsere bestehender Konsens innerhalb der Familie bezgl. Religiösität schwer beschädigt ist. Meine Frau fühlt sich ausgegrenzt, Ökomene ist für sie nun eine hohle Phrase. Sie besucht die rk Gottesdienste nun nur noch selten, und nur widerwillig, eher wegen der Kinder. Sie bereut nun, die Kinder ohne grossen Widerspruch rk hat taufen zu lassen
Das erinnert mich an die Reaktion meines (protestantischen) Vaters bei der (katholischen) Taufe meiner Tochter in der Osternacht 2001. Er hat einen Riesenaufstand gemacht, weil er den Segen bekam statt der Kommunion.
Für mich und meine (russisch-orthodoxe) Frau war das völlig unverständlich, weil für uns – ohne daß es uns jemals jemand ausdrücklich gesagt hätte – von vornherein immer selbstverständlich war, angesichts der bestehenden Trennung nicht bei der jeweils „andern Seite“ kommunizieren zu dürfen. Erst recht habe ich nicht kommuniziert, bevor ich (damals Protestant) nicht in die Kirche aufgenommen worden war.
Mir hat das niemand gesagt oder verboten, es war doch völlig klar und offensichtlich, daß ich als Protestant außerhalb der Kirche stand und nicht am hll. Sakrament teilhaben konnte.
Wer setzt Leuten wie meinem Vater oder deiner Frau eigentlich den Floh ins Ohr, die Eucharistie und ein protestantisches „Abendmahl“ seien irgendwie austauschbar? Mein Gott! Die Priester, die einfach so die Eucharistie verschleudern, versündigen sich furchtbar.
Aber offen gesagt, du bist ja auch mit von der Partie. Du hast auch jahrelang nichts dabei gefunden, wenn deine Frau zur Kommunion geht, ohne zur Kirche zu gehören.
Aber was sollt ihr jetzt tun? – Ihr habt fünf Möglichkeiten:
1. Ihr haltet die Spannung aus, jeder bleibt in seiner Gemeinschaft, du mit den Kindern in der katholischen Kirche, deine Frau bei den Reformierten, und ihr haltet euch an die Regeln.
2. Jeder bleibt etc. wie Pkt. 1, bloß daß ihr euch über alle Regeln hinwegsetzt und notfalls in andere Pfarreien geht, wo euch keiner kennt, etc.
3. Ihr geht künftig gemeinsam in die katholische Kirche, deine Frau macht sich auf den Weg dahin. Die Reformierten laßt ihr fahren.
4. Ihr geht künftig gemeinsam zu den Reformierten, du verläßt mit den Kindern die katholische Kirche und wirst reformiert.
5. Ihr einigt euch überhaupt nicht, trennt euch und führt Krieg um die Kinder.
Nr. 2 wäre auf die Lüge gebaut, das ist klar. Damit könnt ihr nicht glücklich werden. Nr. 4 hieße, daß du von der Kirche abfielest und auch noch deine Kinder abtrünnig machtest. Das wäre das Schlimmste. Nr. 5 wählt keiner freiwillig, es wäre die letzte, bittere Konsequenz eines totalen Scheiterns. Gott bewahre euch davor.
Bleiben Nr. 1. und 3. – Wenn man unsicher ist, wenn man nicht weiß, was man tun soll oder was Gott von einem will: dann ist es stets dringend geraten, gar nichts zu tun, jedenfalls nichts am status quo zu ändern. Um Erleuchtung beten, das gewiß. Aber keine weitreichenden Entscheidungen treffen.
Das heißt für jetzt und gleich und hier erst einmal: wähle Nr. 1. Spannung aushalten, status quo wahren, abwarten, beten. Dazu empfehle ich euch, daß ihr gemeinsam versucht, besser zu verstehen, was es eigentlich ist, das die Eucharistie so ganz anders sein läßt als ein protestantisches Abendmahl. Sucht doch einen Priester, eine Gemeinschaft oder was auch immer, wo man nicht klebrige Einheitssauce über alles gießt, sondern euch unverkürzt den katholischen Glauben lehrt.
Daran könnt ihr euch dann reiben. Deine Frau sicher, vielleicht auch du. Dann bekommt ihr aber erst einmal die Grundlage für eine Entscheidung. Daran scheint es euch – verzeih, aber so ist es – heute noch zu fehlen, weil man in der Vergangenheit zu viel von jener klebrige Einheitssauce über euch ausgegossen hat. Ach ja, eins noch: Sprich ruhig mit deiner Frau und erzähl auch, daß du hier um Rat gefragt hast. Im übrigen: Hab Mut. Der Herr hat längst einen Plan für dich und deine Familie. Er hatte schon vorgesorgt für dich, als du noch im Mutterleib schwammst.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Wandlungsworte wie Bibeltext lauten im Original:
" et pro vobis et pro multis" = " für euch und für viele"
Es war und ist feststehende Lehre, dass der ganze Glaube und somit die volle kirchliche Gemeinschaft gegeben sein muss, um das Sakrament des Leibes und Blutes Christi zu empfangen.
Tatsächlich besteht diese Gemeisnchaft weder mit Freikirchen noch mit anderen protestantischen Gemeinschaften.
Um, wie Andie vorgibt, sich zu mühen zu verstehen, ist unabdingbar nötig auch die Grundlage gut zu kennen.
Dazu gehört u.a., dass nach prot. Verständnis es bis auf Taufe und Abendmahl kein Sakrament gäbe, also weder ein Weiheamt als Bischof noch als Priester existiert, dies aber ist notwendig um die gottgewollte Sendung zu haben, um wandeln zu können, so sind die Worte "tut dies zu meinem Andenken/Gedächtnis" zu verstehen.
Die heute im Sprachgebrauch übliche Verengung, dass "zu meinem Gedächtnis" lediglich einen Symbolchrakter haben ist nicht historisch, wie nicht treffend. Aus diesem Grunde wollen alle nicht katholischen Christen diebis zu 1500 Jahre gemeinsame Kirchengeschichte am liebsten ignorieren, weil eine (An-)Erkenntnis dieser zu gewaltigen Konsequenzen führen müßte (z.B. Anerkennung der Sakramente).
Aus dieser Negation ergeben sich dann die fortbestehenden Aussagen im Protestantismus zur Hl Messe und zum Altarssakrament, die ich hier wegen ihrer Entsetzlichkeit nicht nenne.
Tatsächlich besteht ein diametral anderer Glaube, obwohl durch die Taufe wir alle Christen sind. Christ durch die Taufe sein heisst nur nicht, dass man den selben Glauben teilt. Hier ist aber der Ansatzpunkt, dass der würdige Empfang des Sakramentes auch den dazugehörigen Glauben bejaht.
Ein Protestant, der seinen Glauben kennt, kann also kaum den Wunsch haben, dies Sakrament zu empfangen, wenn er sich zugleich den authentischen christkatholischen Glauben vor Augen hält. Indirekt wird bei der Kommunionspendung, durch die Worte "Der Leib Christi" und das "Amen" der katholische Glaube bekräftigt, der Nichtkatholik wird so betrachtet in diesem Augenblicjk katholisch, ohne es zu wollen.
Noch eine kurze Anmerkung zur Ökumene:
das Wort bedeutet übersetzt "versammelte Erde" und bedeutet, die Versammlung aller unter dem Papst geeinten Bischöfe. Darum wurden udn werden die Konzilien auch Ökumenische Konzilien genannt.
Wenn heute von Ökumene gesprochen wird, geschieht das nur noch selten in dem Sinne, den die Kirche damit zum Ausdruck bringt, nämlich den Willen Jesu im Hohen priesterlichen Gbete streben zu erfülllen: das alle eins seien. Eins kann man aber im vollem Umfang nur dann sein, wenn man tatsächlich den selben Glauben hat.
Ökumene ist also tatsächlich keine an der Oberfläche bestehende versöhnte Verschiedenheit, sondern das Streben nach Erkenntnis der vollen Wahrheit und noch ist sogar die Zahl der Jahre des einen Glaubens wesentlich größer, als die der großen Spaltung.
Papst Johannes Paul II sprach einst zur protestantsichen Jugend und wollte dort Bruder Johannes Paul genannt werden. Er bat auch um ihr Gebet, wie er sie des seinen versicherte. Zugleich erinnerte er, dass die große Gefahr bestehe, auch noch den Rest des (noch bestehenden) gemeinsamen Erbes (des Glaubens) zu verlieren. So bat er, den Herrn zu bitten, dass dies nicht geschehe. Das was uns trennt, solle man dem Hl Geist überl.assen, also nicht zu sehr oder gar ausschließlich auf Konferenzen und menschliche Anstrengungen zu setzen.
Die Jugend nahm das mit Begeisterung auf, obwohl sie bis dato nur negatives oder gar schlimmes über den "katholischen" Papst gelehrt bekommen hatten.
P.S.:
Wenn es allein darum geht, ein vermeintliches Recht einzufordern, kann auch ein noch so freundlicher und fundierter Beitrag die Fragen von Andie nie beantworten, denn dann geht es darum, eine eigenen Meinung zu einem Dogma zu erheben, bemäntelt mit "das hat Jesus auch so gemacht". Das wäreHerrgottsschnitzerei am eigenen Leib, dann braucht man schlußendlich auch die Kirche nicht mehr...
Zuletzt geändert von ghiaccio am Donnerstag 22. Juni 2006, 13:08, insgesamt 1-mal geändert.
Danke Robert für die umfangreiche Antwort. Offengestanden gefällt mir neben einigen treffenden Punkten (Frau einbeziehen, Rat suchen) am besten daran 1 simples Wort: "Regel" bei "ihr haltet euch an die Regeln".
Hat sich Jesus eigentlich an (menschengemachte) Regeln gehalten? Er hat sie hinterfragt und -soweit ich weiss- alle Regeln verletzt, die nicht Gottes Willen entsprachen. Er hat am Sabbath Kranke geheilt, ging mit Prostituierten und Asozialen um, er hat Angehörige von Volksstämmen intergriert, die sich laut Regel wohl nichtmals anschauen durften.
Er hat uns gezeigt, dass unsere grossartige Religion nicht dazu da ist, in Regeln zu erstarren und zu entzweien, sondern um in Liebe zu leben und Gutes zu tun.
Er wollte, das sein Blut für "FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD".
Wer kann da einen Menschen und gar Christen daran hindern, an der Kommunion teilzunehmen?
Andie Arbeit hat geschrieben:Der Kontext dieses Ausspruchs ist aber ein anderer
1 KOR 11 20-22
"Was ihr bei euren Zusammenkünften tut, ist keine Feier des Herrenmahls mehr; denn jeder verzehrt sogleich seine eigenen Speisen, und dann hungert der eine, während der andere schon betrunken ist.Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken? Oder verachtet ihr die Kirche Gottes? Wollt ihr jene demütigen, die nichts haben?"
Und dann kommt 27
"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn."
Und am Ende 34
"Wer Hunger hat, soll zu Hause essen; sonst wird euch die Zusammenkunft zum Gericht. Weitere Anordnungen werde ich treffen, wenn ich komme."
Das hat m.E. nichts zu tun mit rk/p und der Interkommunion
Doch in V20-22 geht es um die Agape, genauso wie in V34, die in der Urkirche noch nicht klar getrennt war vom Herrenmahl, der Eucharistie., die in V27/29 thematisiert wird.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
> Indirekt wird bei der Kommunionspendung, durch die Worte "Der Leib Christi" und das "Amen" der katholische Glaube bekräftigt, der Nichtkatholik wird so betrachtet in diesem Augenblicjk katholisch, ohne es zu wollen.
Das ist doch wunderbar! Warum sollten wir rk uns dagegen sträuben?
Andie Arbeit hat geschrieben:Er wollte, das sein Blut für "FÜR EUCH UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD".
Zitier richtig: pro multis nicht pro omnibus.
Wer kann da einen Menschen und gar Christen daran hindern, an der Kommunion teilzunehmen?
Der Papst. Aufgrund der Tatstrafe der Exkommunikation. Das geht sogar früher als der Apostasie des Protestantismus anheim zu fallen: eine "einfache Todsünde" reicht für katholiken auch. (dazu brauchst du aber keine bannbulle idR, das faktum der Todsünde schließt an sich ohne weiteres zutun vom Herrenmahl aus.)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
> Indirekt wird bei der Kommunionspendung, durch die Worte "Der Leib Christi" und das "Amen" der katholische Glaube bekräftigt, der Nichtkatholik wird so betrachtet in diesem Augenblicjk katholisch, ohne es zu wollen.
Das ist doch wunderbar! Warum sollten wir rk uns dagegen sträuben?
Wir sollten uns nicht dagegen sträuben, aber der empfangende Teil, also der die katholische (nicht nur römische) Lehre akzeptierende Teil soll hier nicht auf halbem Wege stehen bleiben, sondern Nägel mit Köpfen machen und konvertieren. (Wenn man nur den Papst nicht mag - und das ist aber jetzt bei unserem lieben Benedetto schon fast abwegig - dann kann sie auch orthodox werden, und darf in lateinischen Kirchen kommunizieren, weil das Eucharistieverständnis weitestgehend übereinstimmt.)
Etwas noch zu diesem Thema: http://www.abtei-niederaltaich.de/KNA%20Eucharistie.htm
Einer Familie in unserer Pfarrei (er rk, sie p) hat damals sogar der kath. Pfarrer geraten, die Kindern p zu taufen, da Kindererziehung hauptsächlich Sache der Mutter sei (kann ich in gewisser Weise nachvollziehen.)
Sie sind dann aber meist in die rk Gottesdienste gegangen, hauptsächlich, weil wir ein besseres Angebot für Kinder hatten (inzwischen haben die ev neue Pfarrer; da wird sich hoffentlich etwas tun).
Irgendwann wurde dann in der Frau der Wunsch groß, die Kommunion empfangen zu dürfen, und so sind sie letztes Jahr alle katholisch geworden (das erste Mal, dass ich die Firmung spenden durfte).
@Andie: Wenn du die Sakramente von der katholischen Kirche empfängst, solltest du auch ihre Interpretation übernehmen - es wäre doch ein merkwürdiges Kirchenbild, würde man annehmen, die katholische Kirche habe zwar die richtige Praxis, aber die falsche Lehre.
Danke Holzi für die URL, sehr umfangreiche Auslegung.
Erfrischend empfinde ich diese Passage
"Nach CIC can. 844 ist es einem katholischen Priester nicht erlaubt, Nichtkatholiken offen und generell zum Kommunionempfang einzuladen. Andererseits hat er aber auch nicht über deren Zulassung zu entscheiden, wenn sie zum Kommunionempfang vortreten. Die katholische Kirchenrechtlerin Ilona Riedel-Spangenberg schreibt: „Die Rechtsnormen sagen eindeutig, dass dies von den Kommunikanten zu entscheiden und letztlich zu verantworten ist. ... Der Geistliche hat dagegen eine konditionierende Aufgabe. Er ist lediglich dann berechtigt, über den einzelnen Kommunikanten zu urteilen und demgemäß zu handeln, ... wenn es um die Würde des Sakramentes und das Ansehen der Kirche geht. ... Die geltenden Rechtsnormen geben keinen einzigen Anhaltspunkt dafür, dass ein Gläubiger allein aufgrund der Tatsache, dass er nicht Katholik ist, von der Kommunion zurückgewiesen werden kann. ... Weil die nichtkatholischen Christen individuell und ekklesial unterschiedliche Grade der Kirchenzugehörigkeit verwirklichen, kann diese Frage nach der Möglichkeit der Verweigerung niemals generell gelöst werden, und zwar weder auf der Ebene der Bischofskonferenz, noch durch einen einzelnen Diözesanbischof, noch durch einen einzelnen Pfarrer. ... Es wäre allerdings eine lohnende Aufgabe für die Bischofskonferenz, Kriterien zu benennen, die den einzelnen Seelsorger bei seinem pastoralen Handeln unterstützen ... .“
Meine Frau hat sich also "zu entscheiden und letztlich zu verantworten".
Ich kann sie nicht zu einer Konvertierung überreden oder gar zwingen. Ihre Toleranz (sie hat ihre Kinder rk taufen lassen und unterstützt mich in der entsprechenden Erziehung) stelle ich meine Toleranz gegenüber, dass sie sich selbst entscheidet ob sie rk wird oder gar orthodox (super, dann feiern wir ja nicht mal mehr Weihnachten zusammen ..!) oder zur Kommunion geht oder nicht.
Zuletzt geändert von Andie Arbeit am Donnerstag 22. Juni 2006, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
ichmeinte das lateinische original, nicht die deutsche übertragung....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Andie Arbeit hat geschrieben:.. wobei der Text in dieser Form in jeder rk Messe in Deutschland gebetet wird und somit als de-facto Standard gelten dürfte.
geh nach Bochum Stiepel ich garantier dir dass dort der Text "et pro multis effundetur" heißen wird.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Text: Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des can. 861, § 2.
Die authentische Auslegung des CIC bleibt dem Papst vorbehalten und nicht Kommentaren zu Gesetzestexten, aus denen man sich - wieder einmal - das raussucht, was einem gefällt, um das alsdann genau entgegen dem dargelegten Sinn auszulegen.
Wer so handelt tut vor allem und zuerst sich selbst den schlechtesten Dienst, da er auf seine Meinung soviel Wert legt, dass er sie zum objektiven Recht deklarieren will. Dies entbehrt aber der Logik, denn dann braucht er die Normen ja gar nicht, da er ohnehin - in seiner irrigen Sicht - schon alles weiß. Mit Texten zu argumentieren erfordert auch deren aufrichtige Wiedergabe, also auch deren offenliegender Intention.
Der CIC gilt allein für die Katholiken des weströmischen Ritus.
So DARF nur ein Katholik zum Empfang des Leibes Christi an den Altar zum Sakramentenempfang treten (nicht erwähnt, da hier unerheblich, die Möglichkeiten im Verhältnis zu Orthodoxen).
Aus den Bestimmungen des CIC ergibt sich sehr wohl eine Prüfpflicht des Opferpriesters (ggf anderen Kommunionspenders), denn er ist Hüter des Sakramentes und hat somit auch die Möglichkeit und Pflicht ggf. das Sakrament zu verweigern!
Die unzutreffende Übertragung des lateinischen "pro multis" in "alle" führt zu keinem neuen Wesensinhalt/Intention, wie hier fortdauernd unzutreffend interpretiert wird.
Das durchaus problematsiche "für alle" kann allein begründet werden, indem man es so versteht, dass der Opfertod Jesu Christi allen das Heil zu erlangen ermöglichte. Es heißt nicht, alle erlangten das Heil.
Die hier wiederholt falsche Auslegung des "für alle" würde "folgenfalsch" bedeuten, jeder - auch Nichtchristen - dürfe den Leib Christi erlaubt empfangen. Auch Nichtchristen könnten irrigerweise meinen, sie seien sonst diskriminiert.
Doch tatsächlich fehlt den Ungetauften das selbe, wie den Christen, die nicht katholisch (oder orthodox) sind, nämlich der von der Kirche vorgelegte Glaube - nicht nur, aber auch über das Hl Sakrament des Altares. Wie zuvor angerissen, ist die Bejahung der realen, personalen Gegenwart Jesu unter Gestalt von Brot und Wein - die aber transsubstiiert sind - auch ein Ja zum Weihepriestertum, implizit auch zur Bischofsweihe und der apostolischen Sukzession.
Wer aber diesen Glauben nicht hat, durchaus aber soviel Kenntnis und Verstand hat diese GLAUBENSSÄTZE (eben nicht nur Vorschriften) zu kennen, (auch) der empfängt nicht würdig den Leib und das Blut Christi.
ich bin mir permanent und schmerzlich bewusst, nicht alles zu wissen, und möchte auch nicht den Eindruck erwecken dies wäre so. Auch bin ich hoffentlich kein Herrgottsschnitzer am eigenen Leib, sondern ein Suchender und Fragender, der einen fundiert begründeten Kommentar ebenso ernst nimmt wie ein fundiert begründetes Posting in einem Forum.
Aber gab es nicht vor einem Jahr eine Sensation, als der damalige Kardinal Ratzinger einem Protestanten die Kommunion erteilte?
Ich nehme an, das es nur wenige Menschen auf dieser Welt gibt, die wie er (Zitat aus Deinem Posting) "... durchaus aber soviel Kenntnis und Verstand hat diese GLAUBENSSÄTZE (eben nicht nur Vorschriften) zu kennen...".
Und TROTZDEM hat er es GETAN !
Ist er somit (Zitat aus Deinem Posting) "... nicht würdig den Leib und das Blut Christi" zu empfangen?
Das kann ich mir nun beim besten Willen nicht vorstellen.
holzi hat geschrieben:(Wenn man nur den Papst nicht mag - und das ist aber jetzt bei unserem lieben Benedetto schon fast abwegig - dann kann sie auch orthodox werden, und darf in lateinischen Kirchen kommunizieren, weil das Eucharistieverständnis weitestgehend übereinstimmt.)
Das ist nicht richtig: Die orthodoxe Kirche untersagt die Kommunion bei den Lateinern, auch wenn diese dazu einladen (genau wie Katholiken offiziell ja auch der Einladung zum protestantischem Abendmahl nicht folgen dürfen).
Der Grund ist wohl in beiden Fällen weniger in der (individuell?) fehlenden "weitgehenden Übereinstimmung des Eucharistieverständnisses" zu suchen, sondern liegt nur in der Spaltung der Kirche. Die Eucharistie ist aber nun einmal das "Sakrament der Einheit" (und nicht die Taufe, wie es z.B. die EKD verlautbart).
Zuletzt geändert von Walter am Donnerstag 22. Juni 2006, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
zu diesem thema wurde in mehreren stängen diskutiert: suchfunktion "Roger AND Kommunion"
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
ghiaccio hat geschrieben:Wandlungsworte wie Bibeltext lauten im Original:
" et pro vobis et pro multis" = " für euch und für viele"
Linus hat geschrieben:ichmeinte das lateinische original, nicht die deutsche übertragung....
Wo steht denn, dass Jesus diese Worte ursprünglich in lateinischer Sprache gesprochen hat? Abgesehen davon haben Seine "Zeugen" sie in den bekannten Orginalschriften zuerst ins Griechische übertragen.
Aber abgesehen davon, ist das nicht der Grund, warum nicht immer alle zu jeder (Kirche) Kommunion teilnehmen sollen. Siehe oben.
Auch das Folgende würde ich höchstens im "Refektorium" unkommentiert so stehen lassen:
ghiaccio hat geschrieben:Noch eine kurze Anmerkung zur Ökumene:
das Wort bedeutet übersetzt "versammelte Erde" und bedeutet, die Versammlung aller unter dem Papst geeinten Bischöfe. Darum wurden udn werden die Konzilien auch Ökumenische Konzilien genannt.
Mit dem Begriff οἰκουμένη (=ganze [bewohnte] Erde) bezeichnete zuerst Alexander der Große die damals bekannte zivilisierte Welt.
Zur Zeit des NT bestand diese aus dem Imperium Romanum und dem (hellenistischen) Orient. Später wurde der Begriff auf die Einheit der byzantinisch-römischen Reichskirche übertragen, deren Garant der Kaiser in Konstantinopel war. Er hatte auch das Recht, die "Ökumenischen Konzile" einzuberufen (eine ökumenische Einheit "unter" dem Papst gab es dagegen nie).
Wikipedia (Ökumenisches Konzil) hat geschrieben:Als ökumenische Konzile werden im Christentum sieben allgemeine Konzile der gesamten Kirche bezeichnet, die von 325 bis 787 stattfanden. Die Lehren dieser Konzile werden von der orthodoxen, katholischen und vielen protestantischen Kirchen anerkannt.
In der römisch-katholischen Kirche werden auch spätere Konzile, die die gesamte römisch-katholische Kirche betrafen, als "ökumenische Konzile" bezeichnet. Diese werden von anderen christlichen Kirchen in der Regel nicht anerkannt.
Den Titel "Ökumenischer" Patriarch" trägt heute der Patriarch von Konstantinopel.
ghiaccio hat geschrieben:Wandlungsworte wie Bibeltext lauten im Original:
" et pro vobis et pro multis" = " für euch und für viele"
Linus hat geschrieben:ichmeinte das lateinische original, nicht die deutsche übertragung....
Wo steht denn, dass Jesus diese Worte ursprünglich in lateinischer Sprache gesprochen hat? Abgesehen davon haben Seine "Zeugen" sie in den bekannten Orginalschriften zuerst ins Griechische übertragen.
Mag sein, dass Jesus diese Worte auf koinegriechisch oder aramäisch oder hebraisch oder auf texhuhaxtl gesprochen hat, mir gings eher um das verfälschte für alle als das korrektere "für die vielen"
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Zur Kommunionspendung an Roger Schutz hat der Hl Stuhl eine Erklärung abgegeben, die nicht zum Inhalt hat, dass Roger Schutz erlaubterweise die Hl Kommunion empfangen hat!
P.S.:
wenn dem so ist, wie du nun schreibst, dann hatte ich aus deinen Beiträgen leider einen falschen Eindruck gewonnen - das freut mich!
Walter
Wikipedia ist natürlich eine sehr zuverlässige Quelle.
Sehr wohl ist ökumene so wie von mir geschrieben übersetzbar! Wie es eben auch im weiteren wie dargestellt ist.
Jesus selbst sprach (als Gottmensch) aramäisch und die (orthodoxen) Aramäer, die sich nicht auf die Vulgata (maßgebliche lateinische Bibel) stützen aber ebenso mit "viele" übersetzen genügt eigentlich schon, um die Unnötigkeit des Hinweises zu dokumentieren
Zudem war gerade Hieronymus damit beauftragt eine authentische Übersetzung der Bibel ins Latein vorzunehmen, weil er mit dem Hebräischen und Griechischem bestens vertraut war.
Vielleicht wäre es besser, du hättest in dem Fall noch ein wenig im Refektorium verweilt.
)
