Angriff auf die Feiertagsruhe!

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Moderator: Hubertus

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Clown
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Beitrag von Clown » Donnerstag 26. Februar 2004, 21:42

Ich werde jetzt meine Signatur vorläufig ändern und ein Meinungsbild erstellen.
Edith, du hast zwar treffend übersetzt aber erklärt hast du immer noch nichts.
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 26. Februar 2004, 21:54

Clown hat geschrieben:Ich werde jetzt meine Signatur vorläufig ändern und ein Meinungsbild erstellen.
Edith, du hast zwar treffend übersetzt aber erklärt hast du immer noch nichts.
Danke Clown. :ja:
Auch wenn Du nicht verstehtst warum Du meine Gefühle damit massiv verletzt, änderst Du es. Finde ich persönlich stark von Dir. Danke.

Ich versuch mal eine Erklärung:
ein Aufruf zur Gewalt mittels Atombombe (gegen wen auch immer) "für Christus" stellt für mich einen starken Verstoß gegen das zweite Gebot dar.
(Du sollst den Namen Gottes nicht verunehren.)
Und das empfinde ich in diesem Rahmen zusätzlich als Verletzung der Höflichkeit.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 26. Februar 2004, 21:59

Feiertagsruhe, Feiertagsruhe, Feiertagsruhe - das ist hier das Thema!
Gruß
Jürgen

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Clown
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Beitrag von Clown » Donnerstag 26. Februar 2004, 22:00

Nun es war ironisch gemeint allerdings sind (fast) alle Meinungen die ich in diesem Forum gehört hab ungefähr auf deiner Linie. Deshalb werde ich die Signatur nicht wieder verwenden.
Selig sind die die Frieden stiften. Deshalb lass uns diesen sachfremden Streit beilegen.
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

Edith
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Beitrag von Edith » Donnerstag 26. Februar 2004, 22:05

Clown hat geschrieben:Nun es war ironisch gemeint .....
Selig sind die die Frieden stiften. Deshalb lass uns diesen sachfremden Streit beilegen.
nochmals: danke, Clown. :)
*versöhn* :) :)

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Freitag 27. Februar 2004, 00:13

Clown hat geschrieben:Ich bin dafür, dass jeder ein gewisses Konto an freien Tagen bekommt und sie nach seiner Religion, Weltanschaung oder was auch immer verteilen kann.
Du hast bereits ein solches Konto! Das Ganze nennt sich Urlaubsanspruch unf ist i.d.R. Tarifvertraglich geregelt. Wenn die Petition in iher Argumentation konsequent und schlüssig aufgebaut wäre, müßte die Forderung darin bestehen, dass kirchliche Feiertage abgeschafft werden, bzw. nur von denjenigen "genutzt" werden, die diesen Tag in entsprechender Form "feiern". Die Verfasser und Unterzeichner der Petition machen einen Fehler in der Logik der Forderung. Sie wollen den Feiertag beibehalten und für sich nutzen, obwohl sie mit dem Sinn nicht in Verbindung stehen und ihn dann "umwidmen". Das ist (wieder einmal) eine bedauerlich oberflächliche Argumentation.

Heinrich

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Freitag 27. Februar 2004, 09:05

Eine Petition bedarf keinerlei Mindestzahl. Man kann auch als Einzelperson eine solche einreichen.

Hier wurden 770 Unterschriften gesammelt.

Auf der anderen Seite stellt sich mir dir Frage, wieviele Unterschriften wohl zusammenkämen, wenn an einem Sonntag eine Unterschriftensammlung in allen Kirchen in BW stattfinden würde zu der die Priester aufrufen würden und in der das Gegenteil gefortert würde. :roll:
Gruß
Jürgen

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Freitag 27. Februar 2004, 13:03

Juergen hat geschrieben:Eine Petition bedarf keinerlei Mindestzahl. Man kann auch als Einzelperson eine solche einreichen.

Hier wurden 770 Unterschriften gesammelt.

Auf der anderen Seite stellt sich mir dir Frage, wieviele Unterschriften wohl zusammenkämen, wenn an einem Sonntag eine Unterschriftensammlung in allen Kirchen in BW stattfinden würde zu der die Priester aufrufen würden und in der das Gegenteil gefortert würde. :roll:
Mindestens 771! :mrgreen:

anselm
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Beitrag von anselm » Freitag 27. Februar 2004, 13:04

Heinrich hat geschrieben:... Die Verfasser und Unterzeichner der Petition machen einen Fehler in der Logik der Forderung. Sie wollen den Feiertag beibehalten und für sich nutzen, obwohl sie mit dem Sinn nicht in Verbindung stehen und ihn dann "umwidmen". Das ist (wieder einmal) eine bedauerlich oberflächliche Argumentation.Heinrich
Ja, stimmt. Es macht wirklich keinen Sinn, einen christlichen Feiertag beibehalten zu wollen, nur um diesen Tag inhaltlich völlig umzuwidmen. Die Idee, die hinter der Petition steckt, müsste, zu Ende gedacht, zur Forderung nach einer Abschaffung christl. Feiertage führen. Das wäre sicherlich auch nicht im Sinne der Erfinder der Petition.

Trotzdem kann man von Nicht-Christen nur verlangen, dass sie beleidigendes Verhalten gegenüber Christen bzw. der christl. Religion unterlassen wie z.B. die Veranstaltung der Love-Parade zu Ostern.

Darüberhinaus stehen christl. Feiertage ja nicht ernsthaft zur Disposition. Ich würde die Diskussion über die Petition durchaus positiv sehen: christl. Feiertage sind ein Angebot an alle Menschen, sich wieder mit wichtigen Fragen des eigenen Lebens zu befassen und dabei insb. die christl. Botschaft als mögliche Antwort aufzugreifen. Eine solche Petition wie die eingangs zu diesem Thread zitierte könnte sogar zu einer stärkeren Auseinandersetzung mit dem christl. Glauben führen.

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Clown
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Beitrag von Clown » Freitag 27. Februar 2004, 14:06

Du hast bereits ein solches Konto! Das Ganze nennt sich Urlaubsanspruch unf ist i.d.R. Tarifvertraglich geregelt.
ja aber ich meine dass man noch die Anzahl an christl. feiertagen dazu addiert und die gesetzl. christl. Feiertag abschafft so dass jeder entscheiden kann ob er lieber Ostern oder Pessah Fest oder was auch immer Feiern will. Leider ist Deutschland (noch) nicht so laizistisch.
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

Edith
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Beitrag von Edith » Freitag 27. Februar 2004, 18:41

Clown hat geschrieben:...und die gesetzl. christl. Feiertag abschafft so dass jeder entscheiden kann ob er lieber Ostern oder Pessah Fest oder was auch immer Feiern will. Leider ist Deutschland (noch) nicht so laizistisch.
Mir scheint, den Aspekt des gemeinsamen Innehaltens einer Gesellschaft an den selben Tagen hast Du bisher außer Acht gelassen.
Das ist gesellschafts-stiftend.

Und:
Wenn ich heute Ostersonntag feiere, und Du Holz hackst im Garten,
ich am Freitag drauf Holz hacke, obgelich Du einen hohen islamischen Feiertag in Ruhe halten willst..... stören wir uns beide. Keiner hat was davon. Sowas zerstreut Gemeinsamkeit, anstatt sie zu stiften.

Der Staat hat ein natürliches Interesse daran, den Bürgern gemeinsame Ruhetage zu geben.

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Freitag 27. Februar 2004, 20:52

Clown hat geschrieben:
Du hast bereits ein solches Konto! Das Ganze nennt sich Urlaubsanspruch unf ist i.d.R. Tarifvertraglich geregelt.
ja aber ich meine dass man noch die Anzahl an christl. feiertagen dazu addiert und die gesetzl. christl. Feiertag abschafft so dass jeder entscheiden kann ob er lieber Ostern oder Pessah Fest oder was auch immer Feiern will.
Ich habe sehr wohl verstanden, was Du Dir wünschst. Für mich ist -sozialpsychologisch- die Fragestellung, welche Motivation dahinter steht. Und auf dieser Fragestellung aufbauend, welche Grundeinstellung (welches Wertesystem) diese Motivation trägt, bzw. hervorbringt. Erst dann kann meiner Ansicht nach eine Güterabwägung für oder gegen eine Regelung getroffen werden.
Deine Formulierung, "so dass jeder entscheiden kann ob er lieber Ostern oder Pessah Fest oder was auch immer Feiern will", ist ein Hinweis auf eine Grundeinstellung. Vielleicht sagst Du mal darüber etwas. Die bloße Forderung nach Abschaffung einer kulturell gewachsenen(und damit auf einem Wertesystem aufbauenden) Regelung ist mir zu kurz "argumentiert". Da sollte doch schon ein wenig mehr her. Oder geht es einfach nur um die Forderung, den Zeitraum für mehr "Fun" um einige Stunden zu erweitern??

Ein wenig enttäuschend finde ich auch den eher schwachen Aufbau in der Argumentation der Petition. Dort wird ein wenig Zahlenspielerei mit dem Mitgliederrückgang betrieben und die Bindung von Kirchenmitgliedern als stützendes Argument benutzt. Eine sozialwissenschaftlich eher bedenkliche Form der Argumentationsstützung, da sie die Teile der Bevölkerung außer acht läßt, die sich als Gläubig betrachten aber (aus welchen Gründen auch immer) keiner Religionsgemeinschaft angehören. Seis drum! Die eigentliche Schwäche liegt darin, mit bestimmten (angenommenen) Entwicklungen und Größenordnungen zu argumentieren. Nun denn: Wie groß ist denn die Gruppe, die eine Änderung wünscht? Ist das dann eine Forderung nach Minderheitenschutz? Es wird mit Artikel 3 Abs. 3 GG argumentiert!? Stellt es eine nicht hinzunehmende Benachteiligung dar, an einem Tag (in diesem Fall Karfreitag) nicht in einer Diskothek tanzen zu dürfen? Hingehen ist ja möglich. Kommunizieren ist auch möglich usw. Eben nur Tanzen für einen Zeitraum von X Stunden ist nicht erlaubt. Die Froderung an sich erschient mir bereits ein wenig lächerlich (entschuldigung!). Und die Argumentation selbst ist derartig schwach, dass es mich auch ein wenig enttäuscht, dass (event. auch politisch Denkende/Handelnde) eine solche schwache Forderung aufbauen, bei der es nicht einmal Mühe kostet, sie nach allen Regeln der Kunst zu zerpflücken. Schade, dass in der Petition selbst diese Herausforderung fehlt. Ich wollte übrigens mit meiner Kritik an Form und Inhalt der Petition nicht Dich kritisieren oder angreifen. Bei einer Diskussion über die Motivation einer solchen Forderung bin ich gern zu einer Diskussion bereit.
Leider ist Deutschland (noch) nicht so laizistisch.


Kannst Du diesen Satz bitte einmal erläutern? Ich verstehe den Zusammenhang einfach nicht.

Heinrich [/b]

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 27. Februar 2004, 23:16

Edith hat geschrieben:»Mir scheint, den Aspekt des gemeinsamen Innehaltens einer Gesellschaft an den selben Tagen hast Du bisher außer Acht gelassen. Das ist gesellschafts-stiftend. Und: Wenn ich heute Ostersonntag feiere, und Du Holz hackst im Garten, ich am Freitag drauf Holz hacke, obgleich Du einen hohen islamischen Feiertag in Ruhe halten willst..... stören wir uns beide. Keiner hat was davon. Sowas zerstreut Gemeinsamkeit, anstatt sie zu stiften. Der Staat hat ein natürliches Interesse daran, den Bürgern gemeinsame Ruhetage zu geben.«
Die gesellschaftliche Gemeinsamkeit ist eine Illusion. Schon lang. Das christliche Abendland ist untergegangen.

Und wenn mein heidnischer Nachbar Ostern Holz hackt: Was stört’s mich? Vielleicht wundert sich einer, weshalb wir kein Holz hacken. Oder was wir in der Nacht getrieben haben. Dann können wir was erzählen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Samurai
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Beitrag von Samurai » Sonnabend 28. Februar 2004, 03:52

Wieso heißt das Ding Feiertag, wenn ich nicht feiern darf?
Im Buddhismus kann jeder Zeitpunkt, jede Aktion Meditation sein.
Ich halte es für vollkommen falsch Verbote in diesen Zusammenhang zu bringen. Entscheidend ist meiner Meinung nach nicht, ob ich Holz hacke, oder einfach nur eine Kerze anzünde, sondern was ich dabei denke und empfinde.
Eine weitere Frage, die ich mir öfters gestellt habe ist, wenn die Bibel von Gott kommt, warum hat er sie nicht so geschaffen, daß mehr Leute drin lesen?

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Sonnabend 28. Februar 2004, 12:37

Samurai hat geschrieben:Wieso heißt das Ding Feiertag, wenn ich nicht feiern darf?
Was verstehst Du unter feiern? Tanzen?
Feiertag ist ein allgemeiner (u.a. Rechts-)Begriff. Er bezeichnet zuerst einmal einen arbeitsfreien Tag. Hinter all diesen Tagen steht eine Idee. Und die steht natürlich auch hinter christlichen Feiertagen. Wenn man lediglich an freier Zeit zum Tanzen interessiert ist, dann braucht man sich darum natürlich nicht zu kümmern. Das -nebenbei bemerkt- unter einer Nichtbeschäftigung mit den Hintergründen die allgemeine (und humanistische) Bildung leidet, ist wohl Zeitalter bedingt -und auch bedauerlich.
Im Buddhismus kann jeder Zeitpunkt, jede Aktion Meditation sein.
Ich halte es für vollkommen falsch Verbote in diesen Zusammenhang zu bringen. Entscheidend ist meiner Meinung nach nicht, ob ich Holz hacke, oder einfach nur eine Kerze anzünde, sondern was ich dabei denke und empfinde.
Trifft auf den buddhistischen Kulturkreis auch nur zum Teil zu. Die allgemeine Form der Meditation durch eine bestimmte Form der Aufmerksamkeit (z.B. im Zen) ist different von besonderen oder auch ritualisierten Formen. Als Anhänger einer Kampfkunst ist Dir das doch sicher geläufig!?
Eine weitere Frage, die ich mir öfters gestellt habe ist, wenn die Bibel von Gott kommt, warum hat er sie nicht so geschaffen, daß mehr Leute drin lesen?
Weil dann die freie Entscheidung des Menschen für oder gegen Gott nicht mehr gegeben wäre! Gott will freie Entscheidung.
Was hälst Du davon, verdeckte Kritik durch direkte und dann am besten eine herausfordernd intelligente zu ersetzen? Ich persönlich bin es wirklich leid, auf die ewigen Banalkritiken (die in den meisten Fällen einen provokativen Touch haben) überhaupt noch einzugehen. Falls Dein Interesse an der Auseinandersetzung mit Glauben ernsthaft sein sollte, kannst Du Kritik oder Fragen sicher anders und an anderer Stelle formulieren.

Heinrich

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonnabend 28. Februar 2004, 12:45

@Samurai:

Gott hat den Menschen genug Verstand und Sehnsucht nach ihm mit auf den Weg gegeben. Wenn sie diese beiden Gottesgaben in sich verbaggern und die Augen vor dem Offensichtlichen verschliessen und sich lieber anderen Beschäftigungen zuwenden, ist sicher weder die Bibel noch Gott dran schuld. Es ist ihr freier Wille, wie Heinrich sagt. Die Bibel ist ja nicht schwer zu lesen und ihre Botschaft ist einfach. Nehmen wir also mal an, sie möchten sie einfach nicht lesen... :roll:


Geronimo

Samurai
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Beitrag von Samurai » Sonnabend 28. Februar 2004, 23:48

@ Heinrich

Es gibt verschiedene Motive die für mich zum Feiern führen können. Gemeinsam haben diese bei mir, daß es etwas erfreuliches thematisiert und das die Aufmerksamkeit auf überschaubar wenige Punkte gerichtet ist.
Das Problem, daß ich bei der Feiertagsfrage sehe ist, daß man erneut normiert wird. Innerhalb dieser 24 Stunden habe mich auf bestimmte Weise nicht zu verhalten. Keine Stunde weniger. Danach ist egal wie Käsebrötchen.
Und getanzt wird, so nehme ich an zu einer Zeit, in der kaum jemand noch wach ist.

Meditation bedeutet lernen, bedeutet wahrnehmen. Da könnte ich genauso vermuten, daß während des Bettens nicht geglaubt wird.

Davon abgesehen sollte man tanzen nicht so abwerten. Man tanzt schon länger als die Bibel existiert. Evolutionär gesehen liegt tanzen vor Bibel. Gibt es länger. Es gibt mehr Menschen die es tun.. dabei stellt sich noch die zweite Frage, was mit den Menschen war, bevor die Bibel niedergelegt wurde. Was hatte Gott mit denen vor? Wo konnten die Rat holen und glauben lernen? Den freien Willen hatten sie ja schon, aber wo war die Bibel?

Was die freie Entscheidung angeht, kann ich mir das irgendwie auch nicht vorstellen. Ein Gott der allmächtig ist kann etwas erschaffen, von dem er nicht weiß, was passieren wird? Da heißt es doch.. Gott würfelt nicht :-)
Undwäre es nicht ein besseres Konzept gewesen, die Bibel und friedliches verhalten und so Standardmäßig in den Menschen einzubauen und dann noch "freien Willen" hinzuzufügen?

Wenn Du das als Banalkritik betrachtest, möchte ich mich aufrichtig entschuldigen, Dir die Idee mitgeben, daß man aus allem was mitnehmen kann, auch aus einer Frage die zum hundertsten Mal gestellt wurde und für Dein Verständnis danken.

@ Geronimo

Die Bibel ist nicht einfach zu lesen? Wie ist es möglich, daß es so viel unterschiedliche Auslegung des gleichen Buches gibt? Warum muß man dann noch Theologie studieren, wenn man die Bibel nur zwei dreimal durchgelesen haben braucht um zu wissen was Gott mitgeben will. Der sonntägliche Gottesdienst ist dann mehr eine Vorlesestunde bei dem die Anwesenden nickend zustimmen, weil sie schon längst begriffen haben, worauf der Text gerade hinauswilll? Oder ist es mehr ein Buch, bei dem man stirbt, bevor man es zu Ende verstanden hatte und vollständig umsetzen konnte?

Nehmen wir also an, sie möchten sie einfach nicht lesen.
Und was passiert mit denen, die sie nicht lesen und nicht zum Glauben finden?
Verbinde ich irgendwie mit einer Mutter, die Ihre Kinder mit verbundenen Augen Richtung Abgrund laufen läßt und sie lieb zurückruft. Einige kommen zurück andere fallen in den Abgrund. Aus dieser Perspektive wäre das wohl unterlassene Hilfeleistung und könnte Bau bedeuten.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Sonntag 29. Februar 2004, 08:21

Hallo, Samurai,

nehmen wir den Vergleich mit der Liebe. Auch eine einfache Sache,wenn man einfach ja sagt dazu, dennoch wohl oft das Problematischste im Leben eines Menschen.
Dass ich die Bibel einfach zu lesen nenne, bedeutet nicht, dass sie sich immer einfach erschliesst. Oder für jeden in gleicher Weise erschließt.

Ich weiß jetzt nicht genau, worauf deine Frage abzielt. Dass es eine Vielschichtigkeit in der Bibel gibt, die Gott nicht hätte zulassen sollen?
Wie meinst du das mit der Zeit vor der Bibel?
Wenn du das noch mal näher etwas erläutern würdest ....

Geronimo

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Clown
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Beitrag von Clown » Sonntag 29. Februar 2004, 13:09

Kannst Du diesen Satz bitte einmal erläutern? Ich verstehe den Zusammenhang einfach nicht.
Ganz einfach. Nach den Erfahrungen des II. Weltkriegs haben die Allierten im westl. Teil darauf verzichtet zwischen Kirche und Staat sauber zu trennen. Das zeigt sich heute in überkommenen Einrichtungen wie der Kirchensteuer, daran wie der Religionsunterricht geregelt ist und teilweise auch in den Landesverfassungen. Und dass Deutschland kein laizistischer Staat ist zeigt sich halt auch an solchen Feiertagsregelungen.
Meiner Meinung nach muss man auch gerade als Christ für eine strenge Trennung zwischen Kirche(n) und Staat eintreten und auch gegen solche Feiertagsregelungen.
Zugegeben die Petition ist schwach formuliert.
Wer sich nicht bewegt, spürt seine Ketten nicht.

Bernd Heinrich Stein

Beitrag von Bernd Heinrich Stein » Sonntag 29. Februar 2004, 13:13

@Samurai

Schön, dass Du auf diese Weise reagierst! :)
Samurai hat geschrieben:@ Heinrich

Es gibt verschiedene Motive die für mich zum Feiern führen können. Gemeinsam haben diese bei mir, daß es etwas erfreuliches thematisiert und das die Aufmerksamkeit auf überschaubar wenige Punkte gerichtet ist.
Das Problem, daß ich bei der Feiertagsfrage sehe ist, daß man erneut normiert wird. Innerhalb dieser 24 Stunden habe mich auf bestimmte Weise nicht zu verhalten. Keine Stunde weniger. Danach ist egal wie Käsebrötchen.
Das Innehalten, das Abweichen vom "normalen" Ablauf (Es ist Freitagabend, Beginn des Wochenendes, auf in die Disco, abschalten vom Arbeits-/Lernprozeß usw.) kann dazu veranlassen, über Hintergründe nachzudenken (oder zu meditieren), damit danach nicht alles "egal wie Käsebrötchen" ist. Letzteres passsiert mit Sicherheit eher, wenn man nicht innehält.
Bleibt das Argument der Normierung. Der Nichtgläubige erfährt in der absoluten Freiheit etwas zu tun eine Einschränkung. Das ist richtig. öffentliche Tanzveranstaltungen oder ähnliches stehen nicht zur Verfügung. Welcher Nachteil erwächst dem Einzelnen wirklich daraus? Erwächst nicht auch eine Chance daraus? Meinst Du nicht, dass es einige geben könnte, die im Rahmen der Petition vielleicht über die Hintergründe beginnen nachzudenken? Womit die Petition für mich einen positiven Aspekt bekommen würde. :)
Im Rahmen von Normierungskritik wäre es dann allerdings so, dass mir die Petitionen zu allen möglichen Einschränkungen fehlen. Es gibt immer Bevölkerungsgruppen, die durch Regeln eingeschränkt werden. Wieso also gerade dieser christliche Feiertag?
Meditation bedeutet lernen, bedeutet wahrnehmen. Da könnte ich genauso vermuten, daß während des Bettens nicht geglaubt wird.
Ich habe das Gefühl, das wir von unterschiedlichen Definitionen ausgehen. Dürckheim weist auf die Bedeutung der Meditation im historischen Sinne hin. Im Mittelalter unterschied man drei Phasen des Übens: Concentratio, Meditatio, Contemplatio. Die Concentratio ist die aktive Phase, die Meditatio die passive und die Contemplatio die Stufe der Wahrnehmung stiller Erfahrungen. Das passive Meditatio stimmt m.E. nicht wenig mit dem "Tun durch Nichttun" im Taoismus überein. Insofern kann ich in dem Zusammenhang mit "Lernen" nicht ganz so viel anfangen. Sehr deutlich allerdings mit Gebet, Kontemplation als Gotteserfahrung. Und beides beinhaltet nicht nur Glauben, sondern formt, erweitert (usw.) diesen.
Davon abgesehen sollte man tanzen nicht so abwerten. Man tanzt schon länger als die Bibel existiert. Evolutionär gesehen liegt tanzen vor Bibel. Gibt es länger. Es gibt mehr Menschen die es tun.. dabei stellt sich noch die zweite Frage, was mit den Menschen war, bevor die Bibel niedergelegt wurde. Was hatte Gott mit denen vor? Wo konnten die Rat holen und glauben lernen? Den freien Willen hatten sie ja schon, aber wo war die Bibel?
Zum Tanzen:
Ich habe Tanzen nicht abgewertet. Ich tanze gern und in verscheidenen Formen. Tanzen kann für mich sogar Lob Gottes sein. In einem bestimmten Rahmen. Ich nehme allerdings nicht an, dass Du den Diskobesuch zu jedem Zeitpunkt, als tanzendes Gotteslob definieren wolltest! :)
Was die freie Entscheidung angeht, kann ich mir das irgendwie auch nicht vorstellen. Ein Gott der allmächtig ist kann etwas erschaffen, von dem er nicht weiß, was passieren wird? Da heißt es doch.. Gott würfelt nicht :-)
Zitate bitte nicht aus dem Zusammenhang reissen. Einstein, der diesen Satz sagte, war übrigens gläubig (nach meinen Informationen).
Gott weiß, was passieren wird. Er nimmt dem Menschen nicht die Mündigkeit und damit nicht die Verantwortung. Gott will keine Marionetten. Er will Dich in Deiner Kritik genauso, wie diejenigen die Glauben. Allmacht bedeutet nicht, diese ständig unter Beweis stellen zu müssen. Und natürlich erst Recht nicht an dem Punkt wo der einzelne Mensch bestimmt ob er glaubt oder nicht.
Undwäre es nicht ein besseres Konzept gewesen, die Bibel und friedliches verhalten und so Standardmäßig in den Menschen einzubauen und dann noch "freien Willen" hinzuzufügen?
Warst nicht Du es, der gegen Normierung geschrieben hat? Wieso stellst Du Dir lieber Freiheit in Teilbereichen vor? Du und jeder andere kann sich entscheiden. Auch für ein freidliches Miteinander. Oder für die Stufe davor. Für Haben oder Sein, für terretoriale Erweiterung um jeden Preis oder Koexistenz, für den "Kampf gegen das Böse" im Sinne politischer Doktrin oder nächstenliebende Entwicklungspolitik und teilen. Ich könnte noch mehr anführen aber meine Beiträge sind ohnehin immer zu lang.
Wenn Du das als Banalkritik betrachtest, möchte ich mich aufrichtig entschuldigen, Dir die Idee mitgeben, daß man aus allem was mitnehmen kann, auch aus einer Frage die zum hundertsten Mal gestellt wurde und für Dein Verständnis danken.
Nein, das was Du weiter geschrieben hast, würde ich nicht als Banalkritik beschreiben. Ich habe damit auch unpassend generell kritisiert. Dafür entschuldige ich mich. Ich bin halt kein seichter Christ, sondern ein durchaus kämpferischer. :)

Heinrich

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 29. Februar 2004, 13:16

Heinrich hat geschrieben:Zum Tanzen:
Ich habe Tanzen nicht abgewertet. Ich tanze gern und in verscheidenen Formen. Tanzen kann für mich sogar Lob Gottes sein. In einem bestimmten Rahmen. Ich nehme allerdings nicht an, dass Du den Diskobesuch zu jedem Zeitpunkt, als tanzendes Gotteslob definieren wolltest! :)
Ich bezweifle, daß das Rumzappeln in einer Disco überhaupt als Tanz bezeichnet werden kann/darf.
Gruß
Jürgen

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Sonntag 29. Februar 2004, 13:19

Zum dem Threadthema verweise ich auf eine Diplomarbeit eines Studienkollegens (habe ich schon öfter mal verlinks :ja:)

Der Sonntag und die Feiertage in Kirche und Staat
Gruß
Jürgen

Samurai
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Beitrag von Samurai » Montag 1. März 2004, 00:08

zu Geronimo:

Du sagtest: "Die Bibel ist ja nicht schwer zu lesen und ihre Botschaft ist einfach." darauf wollte sich mein Text mit der " Vielschichtigkeit" der Bibel beziehen.
Ich finde sie ist schwer zu lesen. Einen solchen Brocken kann man nur durchlesen, wenn man dazu gezwungen ist oder echt verzweifelt ist und Hilfe braucht.
Es gibt sicherlich noch andere Motive, aber da wir uns ja hier im "freie Wildbahn" Bereich des Forums befinden wird sich bestimmt niemand daran anstoßen wenn ich das Gesamtkozept ein wenig schleifen lasse und mir angemessen wenig Mühe bei der Ausarbeitung der Argumente mache.

Mit der Zeit vor der Bibel meine ich wie Menschen zum christlichen Glauben finden konnten, bevor es die Bibel und Jesus gab.
Zu beginn gab es das Paradis und bis heute noch Schlangen.. und was war im Mittelteil? Nach Paradis und vor Jesus und Bibel?

zu Heinrich:

das Innehalten, das abweichen vom "normalen" Ablauf... ..kann dazu veranlassen, über Hintergründe nachzudenken.

Ich finde wir Menschen arbeiten zuviel und haben zu wenig freie Tage. Sollte es Tage zum denken/fühlen geben, sollte es noch weitere zur Erholung geben. Davon brauchen wir meiner Meinung nach sehr viele. Und wenn die Menschen erholt sind, sind sie auch bereit Nachzudenken aus einer aus dieser Sicht gesunden Basis raus.
Wenn man aus dem "normalen" Ablauf raus will, kann man ja auch in den Wald oder andere Orte gehen, an denen man seinen "Gedanken" nachgehen kann. Es würde das ganze viellleicht verstärken und man wäre ungestört von Disco und Nachbar.
wenn ich denken oder fühlen will, habe ich bestiimmte Orte an die ich jeweils gehe, falls mir danach ist. Mir ist nämlich aufgefallen, daß man innerhalb von Gebäuden passiv wird.
Kaum ist man drei Schritte vor der Tür, bekommt diie ganze Denkebene frischen Wind.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 1. März 2004, 06:11

Samurai hat geschrieben:zu Geronimo:

Mit der Zeit vor der Bibel meine ich wie Menschen zum christlichen Glauben finden konnten, bevor es die Bibel und Jesus gab.
Zu beginn gab es das Paradis und bis heute noch Schlangen.. und was war im Mittelteil? Nach Paradis und vor Jesus und Bibel?

.
Tja, solche Antworten kommen wohl daher, dass man sich zu wenhig Mühe mit der Ausarbeitung seiner Argumente macht .... :mrgreen:
Oder sollte dir entgangen sein, dass der christliche Glaube erst mit der Zeit des Neuen Testamentes der Bibel beginnt? Und dass es vorher schlichtweg gar keine Möglichkeit gab, ihn anzunehmen?

Geronimo

Ralf
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Beitrag von Ralf » Montag 1. März 2004, 07:11

Naja, das ist ja auch falsch. Die ersten Christen hatten kein Neues Testament.

Nichtsdestotrotz ist Samurais Vorstellung, dass man die Bibel nur bei Zwang, Hilfesuche oder Verzweiflung durchlesen könne, doch sehr daneben.
Meine Gründe sie zu lesen waren ganz andere.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 1. März 2004, 08:04

Ralf hat geschrieben:Naja, das ist ja auch falsch. Die ersten Christen hatten kein Neues Testament.

#.
Ich habe geschrieben, dass der christliche Glaube erst in der Zeit des Neuen Testamentes entstand, nicht, dass die ersten Christen das Neue Testament hatten :roll:


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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 1. März 2004, 10:09

Ich behaupte mal, das hat Ralf schon recht verstanden und zu Recht als falsch bezeichnet. Der Glaube kommt nicht und kam auch am Anfang nicht aus den Büchern. Die lebendige Verkündigung, ja auch das Aufgehen der Saat geht den Schriften voraus.

Übrigens ist es auch nicht ganz richtig, die Schriften des Neuen Testaments (Neuen Bundes) einfachhin als das Neue Testament zu bezeichnen. Das Neue Testament ist kein Buch, sondern ein Bund.
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Geronimo

Beitrag von Geronimo » Montag 1. März 2004, 11:49

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich behaupte mal, das hat Ralf schon recht verstanden und zu Recht als falsch bezeichnet. Der Glaube kommt nicht und kam auch am Anfang nicht aus den Büchern. Die lebendige Verkündigung, ja auch das Aufgehen der Saat geht den Schriften voraus.

Übrigens ist es auch nicht ganz richtig, die Schriften des Neuen Testaments (Neuen Bundes) einfachhin als das Neue Testament zu bezeichnen. Das Neue Testament ist kein Buch, sondern ein Bund.
Seufz ... ich versuch es jetzt noch einmal und dann gebe ich es auf:

Ich schrieb, der christliche Glaube entstand im Zeitraum des Neuen Testamentes.
Ich habe weder geschrieben, der christliche Glaube wäre damals in Büchern nachzulesen gewesen sonst sonst was in der Art. Es geht um einen zeitlichen Begriff, sonst nichts . . . :roll:

Jetzt bitte keine dritte Auflage mehr . . .

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Beitrag von Samurai » Mittwoch 3. März 2004, 06:29

..noch als letzte Frage, dann belästige ich nicht weiter den Thread..

es gab also schon lange Menschen, vor der Bibel und vor Jesus..
warum hat Gott die Bibel nicht gleich zu Anfang mitgeteilt. Spaltet er damit nicht historisch die Menschheit in "könnt es alleine rausfinden" und "hab euch ne "Anleitung" mitgegeben"?
Entstünde dann nicht eine Zweiklassenmenschheit? Die mit und die ohne?
Vertraute Gott den Menschen nicht mehr, daß sie es auch ohne Bibel und Sohn schaffen könnten? Warum ausgerechnet zu diesem Zietpunkt eingreifen... vielleicht hat jemand eine Idee..

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf » Mittwoch 3. März 2004, 09:52

Samurai hat geschrieben:es gab also schon lange Menschen, vor der Bibel und vor Jesus.. warum hat Gott die Bibel nicht gleich zu Anfang mitgeteilt. Spaltet er damit nicht historisch die Menschheit in "könnt es alleine rausfinden" und "hab euch ne "Anleitung" mitgegeben"?
Nö, die Überlieferung gab es ja immer. Und die Hl. Schrift ist in deren Kontext entstanden, das heißt, sie ist wahrscheinlich konzentrierte Essenz der Überlieferung. Fakt ist aber, daß die Schrift nicht einfach so alleine dasteht und damit nichts in "davor" und "danach" spalten kann. Du sagst es richtig, von Adam bis Moses (sinnbildlich gesprochen) gab es keine Bibel. Irgendwie haben es die Menschen da aber trotzdem geschafft, fromm und gottgefällig zu sein. Scheint nicht allzu weit her zu sein mit dem "sola scriptura".

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ziphen
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Re: Angriff auf die Feiertagsruhe !

Beitrag von ziphen » Mittwoch 30. November 2016, 10:54

Bundesverfassungsgericht, Pressemitteilung Nr. 87/2016 vom 30. November 2016, Beschluss vom 27. Oktober 2016, 1 BvR 458/10 hat geschrieben:Damit hat er der Verfassungsbeschwerde einer Weltanschauungsgemeinschaft gegen die teilweise Untersagung einer am Karfreitag geplanten öffentlichen Veranstaltung stattgegeben.
Das Bundesverfassungsgericht erklärt (Teile der) Regelungen des Bayerischen Feiertagsgesetzes zum Karfreitag für verfassungswidrig, weil keine Ausnahmen zugelassen werden.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

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Juergen
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Re: Angriff auf die Feiertagsruhe !

Beitrag von Juergen » Mittwoch 30. November 2016, 11:45

ziphen hat geschrieben:
Bundesverfassungsgericht, Pressemitteilung Nr. 87/2016 vom 30. November 2016, Beschluss vom 27. Oktober 2016, 1 BvR 458/10 hat geschrieben:Damit hat er der Verfassungsbeschwerde einer Weltanschauungsgemeinschaft gegen die teilweise Untersagung einer am Karfreitag geplanten öffentlichen Veranstaltung stattgegeben.
Das Bundesverfassungsgericht erklärt (Teile der) Regelungen des Bayerischen Feiertagsgesetzes zum Karfreitag für verfassungswidrig, weil keine Ausnahmen zugelassen werden.
Tanzen als Weltanschauung… na dann…

Hinter der Beschwerde scheint mir der Bund für Geistesfreiheit München und die Giordano Bruno Stiftung zu stecken.
Gruß
Jürgen

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