Historische Schuld

[Maurus]

Auf der einen Seite freue ich mich, dass endlich die Dimension unserer historischen Schuld auch eindeutig in der Öffentlichkeit und hoffentlich auch unten angenommen wird

"Endlich"? Sag mal, wo lebst du? Dieses "endlich" dröhnt seit Jahrzehnten ohne Unterlass durch die veröffentlichte Meinung.

Solches realitätsresistentes Gerede, auch von der "Dimension unserer historischen Schuld" ist nur noch

Genau - deine Haltung macht doch klar, dass da noch viel zu tun ist. Erst wenn du aufhörst dich darüber zu beklagen, dass da was dröhnt, erst dann ist das bei dir auch angekommen.
Es geht um die Vernichtung eines Volkes - mit dem Gott seinen Bund geschlossen hat.

Da wir ja weiter oben "Canossa" angemerkt hatten, zeigt sich doch auch darin, wie lange sich Mythen und Gewohnheiten im Denken erhalten, wenn wir nicht aktiv, durch z.B. Geschichtswissenschaft, diese Mythen auflösen.
Zu jener Zeit begannen auch die Kreuzzüge und 196 ist für die blühende jüdische Gemeinde in Mainz ein Jahr der Vernichtung. Im Hof des Bischofs von Mainz versammelte sich die Gemeinde und suchte Schutz, doch sie wurden dort alle erschlagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gezerot_Tatnu

Der Erzbischof wurde vom Kaiser ob seines Versagens haftbar gemacht.

[Yeti]

Da wir ja weiter oben "Canossa" angemerkt hatten, zeigt sich doch auch darin, wie lange sich Mythen und Gewohnheiten im Denken erhalten, wenn wir nicht aktiv, durch z.B. Geschichtswissenschaft, diese Mythen auflösen.
Zu jener Zeit begannen auch die Kreuzzüge und 1096 ist für die blühende jüdische Gemeinde in Mainz ein Jahr der Vernichtung. Im Hof des Bischofs von Mainz versammelte sich die Gemeinde und suchte Schutz, doch sie wurden dort alle erschlagen.

Daß das nur in Deutschland geschehen wäre ist mir neu. Und was geschehen ist weiß jedes Kind.

Genau - deine Haltung macht doch klar, dass da noch viel zu tun ist. Erst wenn du aufhörst dich darüber zu beklagen, dass da was dröhnt, erst dann ist das bei dir auch angekommen.
Es geht um die Vernichtung eines Volkes - mit dem Gott seinen Bund geschlossen hat.

Das klingt wie Agitprop-Verbal-Diarrhoe. Die deutsche Geschichte besteht nicht nur aus 12 Jahren. Das holt doch keinen Hund hinterm Ofen hervor.

Auf der einen Seite freue ich mich, dass endlich die Dimension unserer historischen Schuld auch eindeutig in der Öffentlichkeit und hoffentlich auch unten angenommen wird

Ich glaub echt Du hast heut was gegessen, was Dir nicht bekam. Egal was es war, spuck's sofort aus. Ich hab hier schon einige missionsgetriebene profilneurotische Orakel kommen und gehen gesehen aber Du bist im Moment auf Platz Nr. 1. Manchmal sind Deine Beiträge ja echt interessant und Du scheinst auch theologisch gebildet zu sein, dann mach doch bitte was draus und schreib hier nicht so einen Stuss. Das lässt tiefer blicken als Dir lieb sein kann.

[taddeo]

Aber was heisst "zurück ZUM Konzil kämen"???

Das kann ich Dir mit ein paar kurzen Zitaten aus "meinem" Fachgebiet, der Liturgik, leicht demonstrieren:
[quote="II. Vaticanum, Konstitution über die Liturgie "Sacrosanctum Concilium""]36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
§ 2. Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen gemäß den Regeln, die hierüber in den folgenden Kapiteln im einzelnen aufgestellt werden.
...
54. ... Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.
...
116. Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang; demgemäß soll er in ihren liturgischen Handlungen, wenn im übrigen die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, den ersten Platz einnehmen.
...
121. ... Die für den Kirchengesang bestimmten Texte müssen mit der katholischen Lehre übereinstimmen; ...
(Hervorhebungen von mir)[/quote]
Nur als willkürliche Beispiele. DAS meine ich mit "zurück ZUM Konzil". Von all diesen genannten Regeln wird de facto KEINE EINZIGE auch nur ansatzweise eingehalten.

[Peregrin]

In einem Kollektiv wird man nur leichter schuldig, weil man meint man müsse sich nicht verantworten oder es machen ja alle so. Und die RKK verhält sich auch wie ein Kollektiv. Dagegen hat sich auch das 2. Vat. Konzil gewandt.
Und auch in einer Befehls-oder Gehorsamsstruktur, wie dem Militär oder der Diktatur wird man auch leichter schuldig, weil man die Verantwortung nach oben schiebt und bloß gehorcht.

So sollen ja auch etliche Dokumente auf jenem Konzil zustandegekommen sein.

[cantus planus]

Wie kommst du denn jetzt auf "historische" Schuld?

Kannst du dich schon nicht mehr daran erinnern, dass du vor 2 Seiten genau diese Formulierung in die Diskussion eingebracht hast?

Und ich dachte schon mehrfach in den letzten Tagen, ich würde mir das einbilden...

[julius echter]

Aber was heisst "zurück ZUM Konzil kämen"???

Das kann ich Dir mit ein paar kurzen Zitaten aus "meinem" Fachgebiet, der Liturgik, leicht demonstrieren:
[quote="II. Vaticanum, Konstitution über die Liturgie "Sacrosanctum Concilium""]36. § 1. Der Gebrauch der lateinischen Sprache soll in den lateinischen Riten erhalten bleiben, soweit nicht Sonderrecht entgegensteht.
§ 2. Da bei der Messe, bei der Sakramentenspendung und in den anderen Bereichen der Liturgie nicht selten der Gebrauch der Muttersprache für das Volk sehr nützlich sein kann, soll es gestattet sein, ihr einen weiteren Raum zuzubilligen, vor allem in den Lesungen und Hinweisen und in einigen Orationen und Gesängen gemäß den Regeln, die hierüber in den folgenden Kapiteln im einzelnen aufgestellt werden.
...
54. ... Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.
...
116. Die Kirche betrachtet den Gregorianischen Choral als den der römischen Liturgie eigenen Gesang; demgemäß soll er in ihren liturgischen Handlungen, wenn im übrigen die gleichen Voraussetzungen gegeben sind, den ersten Platz einnehmen.
...
121. ... Die für den Kirchengesang bestimmten Texte müssen mit der katholischen Lehre übereinstimmen; ...
(Hervorhebungen von mir)

Nur als willkürliche Beispiele. DAS meine ich mit "zurück ZUM Konzil". Von all diesen genannten Regeln wird de facto KEINE EINZIGE auch nur ansatzweise eingehalten.[/quote]

Und hier ist wieder die Einschränkung "soweit nicht Sonderrecht entgegensteht"

[taddeo]

Und hier ist wieder die Einschränkung "soweit nicht Sonderrecht entgegensteht"

Ja und? Bis nach dem Konzil galt in Deutschland zweifellos die lateinische römische Liturgie als Regelfall. Sonderrecht konnte sich hier höchstens auf kleine Einzelfälle beziehen, über die ich aber nicht en detail Bescheid weiß. Gemeint waren damit wohl eher Privilegien für Missionsgebiete, wo man schon immer gewisse Sondererlaubnisse gegeben hat, um den Missionserfolg nicht zu gefährden.

(Andererseits - das wäre ein interessanter Ansatz, um den Gebrauch der Muttersprache in Deutschland zu rechtfertigen.)

[Aletheia]

Da wir ja weiter oben "Canossa" angemerkt hatten, zeigt sich doch auch darin, wie lange sich Mythen und Gewohnheiten im Denken erhalten, wenn wir nicht aktiv, durch z.B. Geschichtswissenschaft, diese Mythen auflösen.
Zu jener Zeit begannen auch die Kreuzzüge und 1096 ist für die blühende jüdische Gemeinde in Mainz ein Jahr der Vernichtung. Im Hof des Bischofs von Mainz versammelte sich die Gemeinde und suchte Schutz, doch sie wurden dort alle erschlagen.

Daß das nur in Deutschland geschehen wäre ist mir neu. Und was geschehen ist weiß jedes Kind.

Genau - deine Haltung macht doch klar, dass da noch viel zu tun ist. Erst wenn du aufhörst dich darüber zu beklagen, dass da was dröhnt, erst dann ist das bei dir auch angekommen.
Es geht um die Vernichtung eines Volkes - mit dem Gott seinen Bund geschlossen hat.

Das klingt wie Agitprop-Verbal-Diarrhoe. Die deutsche Geschichte besteht nicht nur aus 12 Jahren. Das holt doch keinen Hund hinterm Ofen hervor.

Auf der einen Seite freue ich mich, dass endlich die Dimension unserer historischen Schuld auch eindeutig in der Öffentlichkeit und hoffentlich auch unten angenommen wird

Ich glaub echt Du hast heut was gegessen, was Dir nicht bekam. Egal was es war, spuck's sofort aus. Ich hab hier schon einige missionsgetriebene profilneurotische Orakel kommen und gehen gesehen aber Du bist im Moment auf Platz Nr. 1. Manchmal sind Deine Beiträge ja echt interessant und Du scheinst auch theologisch gebildet zu sein, dann mach doch bitte was draus und schreib hier nicht so einen Stuss. Das lässt tiefer blicken als Dir lieb sein kann.

Ach nein, da mache ich mir wegen tiefer Blicke keine Sorgen.
Wenn man das so aus dem Zusammenhang nimmt, dann steht da eben "historische" Schuld - und im Zusammenhang bezog es sich auf den Punkt, dass Angela Merkel hier angemotzt wird, weil sie sich zu dieser Sache öffentlich geäußert hat.
Das hat sie aus diesem Gedanken heraus getan, weil wir als Deutsche eine Hypothek haben, eine Last zu tragen gegenüber den Juden.
Ich hatte dann auch noch weiter angemerkt - dass auch das gegenüber dem Iran vertreten werden muss.

Der Zusammenhang von Judenverfolgung seitens der Christen in Europa, der durch obskure theologische Konstrukte gerechtfertigt wurde und der dann auf dem Weg zu den Muslimen zu den ersten Judenpogromen in den rheinischen Städten Worms, Speyer und Mainz führten - das weiss nicht jedes Kind.

Der rote Faden dieser Geschichte :
Rengstorf, Karl Heinrich und Siegfried von Kortzfleisch (Hg.) :
Kirche und Synagoge : Handbuch zur Geschichte von Christen und Juden. Darstellung mit Quellen. 2 Bde.

[Aletheia]

In einem Kollektiv wird man nur leichter schuldig, weil man meint man müsse sich nicht verantworten oder es machen ja alle so. Und die RKK verhält sich auch wie ein Kollektiv. Dagegen hat sich auch das 2. Vat. Konzil gewandt.
Und auch in einer Befehls-oder Gehorsamsstruktur, wie dem Militär oder der Diktatur wird man auch leichter schuldig, weil man die Verantwortung nach oben schiebt und bloß gehorcht.

So sollen ja auch etliche Dokumente auf jenem Konzil zustandegekommen sein.

Genau - das ist gut erkannt. Da liegen dann ja auch die Ursachen für die Auseinandersetzungen nach den Konzilen oder Abspaltungen.
Es sind zwar Beschlüsse zustande gekommen, aber die Umsetzung sind durch die jeweiligen Bischöfe in ihren Diözesen zu leisten und da ist das dann nicht mehr einheitlich.

[Aletheia]

Wie kommst du denn jetzt auf "historische" Schuld?

Kannst du dich schon nicht mehr daran erinnern, dass du vor 2 Seiten genau diese Formulierung in die Diskussion eingebracht hast?

Und ich dachte schon mehrfach in den letzten Tagen, ich würde mir das einbilden...

Ich habe es jetzt auch gefunden - war eine mißverständliche Formulierung - tut mir leid.

[Robert Ketelhohn]

Und hier ist wieder die Einschränkung "soweit nicht Sonderrecht entgegensteht"

Ja und? Bis nach dem Konzil galt in Deutschland zweifellos die lateinische römische Liturgie als Regelfall. Sonderrecht konnte sich hier höchstens auf kleine Einzelfälle beziehen, über die ich aber nicht en detail Bescheid weiß. Gemeint waren damit wohl eher Privilegien für Missionsgebiete, wo man schon immer gewisse Sondererlaubnisse gegeben hat, um den Missionserfolg nicht zu gefährden.

An die glagolitische Liturgie in Kroatien etwa wäre da zu denken. Hat man aber auch plattgemacht.

[Ewald Mrnka]

Das Wort "historische Schuld" ist eine rein politisch instrumentalisierte Vokabel, die rundweg abzulehnen ist. Ich bin Deutscher und stolz darauf, und ich glaube nicht, dass ich qua Geburt eine Schuld an der Shoa mittrage, noch dass man "den Deutschen" allgemein eine Schuld anhängen kann.

Wir tragen vor der Geschichte eine besondere Verantwortung, dass sich so etwas niemals wiederholt, das ist richtig. Aber "historische Schuld" ist Unsinn!

Das ist richtig, aber es gibt Gruppen, die ziehen immense Vorteile aus dem Schultikulti-Bewußtsein; daher darf auch die Vergangenheit nicht Geschichte werden. An Versöhnung, an "Normalität" können die gar nicht interessiert sein; schließlich geht es um immense Summen und um Macht. Das ist schändlich, denn dieser Betrieb instrumentalisiert die Opfer.

Dafür kann man zwar Verständnis haben (Geschäft ist Geschäft) - aber man muß es nicht akzeptieren, sich nicht alles einreden lassen und sich nicht jeden Schuh anziehen.

An der "Jugend" geht das alles schon längst weitgehend vorbei. Langsam macht sich sogar Überdruß breit. Da kann man noch so viel herumerziehen und "aufklären" wollen. Irgendwann historisiert sich jede Vergangenheit, selbst unsere "jüngste" aus der ersten Hälfte des vergangenen trostlosen Jahrhunderts.

[Protagoras]

Das Wort "historische Schuld" ist eine rein politisch instrumentalisierte Vokabel, die rundweg abzulehnen ist. Ich bin Deutscher und stolz darauf, und ich glaube nicht, dass ich qua Geburt eine Schuld an der Shoa mittrage, noch dass man "den Deutschen" allgemein eine Schuld anhängen kann.

Wir tragen vor der Geschichte eine besondere Verantwortung, dass sich so etwas niemals wiederholt, das ist richtig. Aber "historische Schuld" ist Unsinn!

Entschuldige, lieber cantus planus: "Ich bin Deutscher und stolz darauf" - Wenn ich diesen Spruch höre, wird mir immer übel. Ich finde ihn grauenerregend dumm. Erstens ist Stolz sowieso eine Untugend. Zweitens könnte ich allenfalls wegen eigener Verdienste stolz sein.

Wenn ich wegen der Großtaten einiger Deutscher anfinge, stolz darauf zu sein, auch Deutscher zu sein, käme ich in eine arge Zwickmühle. Denn wie in jedem Volk gab und gibt es auch unter den Deutschen eine ganze Menge Dummköpfe und Verbrecher. Wenn ich anfange, mein Selbstwertgefühl auf fremde Taten zu bauen, muss ich aber konsequent sein. Sicher, wir haben den Bach und den Kant, den Robert Koch, den Einstein, und früher hatten wir sogar die soziale Marktwirtschaft und den Verzicht auf militärische Interventionspolitik. Aber wir haben eben auch den Dr. Goebbels, den Himmler, den Heidegger und tutti quanti. Wegen des Einstein könnte ich stolz sein, wegen des Himmler müsste ich mich schämen. Was machen ich da im Ergebnis? Am besten lasse ich den ganzen Unsinn und bin einfach nur stolz, wenn ich selbst etwas geleistet habe, oder am besten überhaupt nicht. Dann muss ich mich wenigstens auch nicht schämen wegen der idiotischen Untaten, die andere "Volksgenossen" auf ihr Haupt gehäuft haben.

Wie man einerseits stolz darauf sein kann, Deutscher zu sein, und anderseits meinen kann, keine Schuld mitzutragen, ist mir schier unbegreiflich. Entweder ich hefte mir die Ruhmes- und Schandtaten der Deutschen allesamt ans Revers oder ich verzichte insgesamt darauf.

[Florianklaus]

ich stimme Dir 100%ig zu, wer auf Goethe (oder sonst wen) stolz ist, muß sich auch für Hitler schämen!

[Aletheia]

Das Wort "historische Schuld" ist eine rein politisch instrumentalisierte Vokabel, die rundweg abzulehnen ist. Ich bin Deutscher und stolz darauf, und ich glaube nicht, dass ich qua Geburt eine Schuld an der Shoa mittrage, noch dass man "den Deutschen" allgemein eine Schuld anhängen kann.

Wir tragen vor der Geschichte eine besondere Verantwortung, dass sich so etwas niemals wiederholt, das ist richtig. Aber "historische Schuld" ist Unsinn!

Das ist richtig, aber es gibt Gruppen, die ziehen immense Vorteile aus dem Schultikulti-Bewußtsein; daher darf auch die Vergangenheit nicht Geschichte werden. An Versöhnung, an "Normalität" können die gar nicht interessiert sein; schließlich geht es um immense Summen und um Macht. Das ist schändlich, denn dieser Betrieb instrumentalisiert die Opfer.

Ich nehme an, du meinst hier die Vertriebenenverbände. Klar gibt es sowas wie Berufsbetroffenheit, aber erst im Verlauf der Entkoppelung von wirklicher Erfahrung und ihrer Instiutionalisierung. Deshalb führen ja auch Streiks und Streikerfahrung zu einem Zuwachs an gewerkschaftlichem Engagement.

Dafür kann man zwar Verständnis haben (Geschäft ist Geschäft) - aber man muß es nicht akzeptieren, sich nicht alles einreden lassen und sich nicht jeden Schuh anziehen.

Aber es müssen auch solche Strukturen verändert werden. Im Kopf.

An der "Jugend" geht das alles schon längst weitgehend vorbei. Langsam macht sich sogar Überdruß breit. Da kann man noch so viel herumerziehen und "aufklären" wollen. Irgendwann historisiert sich jede Vergangenheit, selbst unsere "jüngste" aus der ersten Hälfte des vergangenen trostlosen Jahrhunderts.

Die Jugend gibt es natürlich auch konkret nicht. Aber solange man nicht durch Teilhabe eingebunden ist in die Gesellschaft und ihre Prozesse, sondern in Schule und Uni noch lernt und quasi geparkt wird, solange sieht das so aus, als ginge da was an den Jugendlichen vorbei.
Die Gehorsamsstrukuturen in der Kirche - aber auch im Militär führen höchstwahrscheinlich zur Verweigerung - hier der Gottesdienst und dort der Kriegsdienst. Möglicherweise geht da viel mehr an der Jugend vorbei, als wir das jetzt so erkennen. Wenn sie dann "dran" kommen - dann werden wir das sehen.

[taddeo]

ich stimme Dir 100%ig zu, wer auf Goethe (oder sonst wen) stolz ist, muß sich auch für Hitler schämen!

und wer auf Mozart stolz ist, erst recht ...

[Florianklaus]

Mozart war Deutscher!

[Aletheia]

ich stimme Dir 100%ig zu, wer auf Goethe (oder sonst wen) stolz ist, muß sich auch für Hitler schämen!

Ah - ich sehe da einen kleinen Schimmer von dem, was hier historische "Schuld" und entsprechend historisches "Vermögen" bedeuten kann. Das Volk der Dichter und Denker ........nur .... wir waren auch der Kern des Hl. Römischen Reiches und hier verbanden sich weltliches Streben nach Macht und Expansion mit dem Missionsauftrag des Christentums aufs innigste.

Sind nicht viele auch sehr stolz katholische Christen zu sein?
Andere wiederum sind - puhhh - froh, gerettet zu sein, so als wären sie grade noch davon gekommen -. Die Gnade der späten Geburt hat mal einer gesagt.

[Aletheia]

Wenn ich mit meiner Relativitätstheorie recht behalte, werden die Deutschen sagen, ich sei Deutscher, und die Franzosen, ich sei Weltbürger. Erweist sich meine Theorie als falsch, werden die Franzosen sagen, ich sei Deutscher, und die Deutschen, ich sei Jude.

[ad_hoc]

Protagoras hat geschrieben:

"Ich bin Deutscher und stolz darauf" - Wenn ich diesen Spruch höre, wird mir immer übel. Ich finde ihn grauenerregend dumm. Erstens ist Stolz sowieso eine Untugend. Zweitens könnte ich allenfalls wegen eigener Verdienste stolz sein.

Da bin ich ganz anderer Auffassung:
Ganz offiziell von der türkischen Regierung an ihre Landsleute verschrieben: "Ich bin stolz, Türke zu sein!"
Einen stärkeren Nationalstolz als denjenigen, den die Portugiesen besitzen gibt es wahrscheinlich nicht. Überhaupt ist festzustellen, dass alle Länder, auch die europäischen, eine stärkeren Nationalstolz besitzen als die Deutschen. Und warum soll man nicht stolz sein auf das Land, dessen Bürger man ist?
Nationalstolz bedeutet doch nicht, dass man sich mit mit den schlechten Ereignissen, Regierungen, Personen etc. identifiziert!

Gruß, ad_hoc

[Florianklaus]

Protagoras hat geschrieben:

"Ich bin Deutscher und stolz darauf" - Wenn ich diesen Spruch höre, wird mir immer übel. Ich finde ihn grauenerregend dumm. Erstens ist Stolz sowieso eine Untugend. Zweitens könnte ich allenfalls wegen eigener Verdienste stolz sein.

Da bin ich ganz anderer Auffassung:
Ganz offiziell von der türkischen Regierung an ihre Landsleute verschrieben: "Ich bin stolz, Türke zu sein!"
Einen stärkeren Nationalstolz als denjenigen, den die Portugiesen besitzen gibt es wahrscheinlich nicht. Überhaupt ist festzustellen, dass alle Länder, auch die europäischen, eine stärkeren Nationalstolz besitzen als die Deutschen. Und warum soll man nicht stolz sein auf das Land, dessen Bürger man ist?
Nationalstolz bedeutet doch nicht, dass man sich mit mit den schlechten Ereignissen, Regierungen, Personen etc. identifiziert!

Gruß, ad_hoc

Protagoras hat zu Rechts darauf hingewiesen, daß es inkonsequent ist, nur auf die positiven Seiten stolz zu sein, ohne sich der Schattenseiten zu schämen. Im übrigen finde ich gerade den türkischen Nationalstolz kein geeignetes Vorbild für andere.

[ad_hoc]

Mir kam es nur darauf an, Florianklaus, aufzuzeigen, dass in anderen Ländern dsbzgl. anders gedacht wird als in Deutschland.

Gruß, ad_hoc

[Aletheia]

Protagoras hat geschrieben:

"Ich bin Deutscher und stolz darauf" - Wenn ich diesen Spruch höre, wird mir immer übel. Ich finde ihn grauenerregend dumm. Erstens ist Stolz sowieso eine Untugend. Zweitens könnte ich allenfalls wegen eigener Verdienste stolz sein.

Da bin ich ganz anderer Auffassung:
Ganz offiziell von der türkischen Regierung an ihre Landsleute verschrieben: "Ich bin stolz, Türke zu sein!"
Einen stärkeren Nationalstolz als denjenigen, den die Portugiesen besitzen gibt es wahrscheinlich nicht. Überhaupt ist festzustellen, dass alle Länder, auch die europäischen, eine stärkeren Nationalstolz besitzen als die Deutschen. Und warum soll man nicht stolz sein auf das Land, dessen Bürger man ist?
Nationalstolz bedeutet doch nicht, dass man sich mit mit den schlechten Ereignissen, Regierungen, Personen etc. identifiziert!

Gruß, ad_hoc

Womit identifiziert man sich dann beim Nationalstolz? Was bitte ist denn "Nation"?
Da gab es mal so ein Spruch - angelehnt an Paulus -

"Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche." Mit diesem Satz verkündet Kaiser Wilhelm II 1914 dem deutschen Reichstag den Burgfrieden und damit sein Einverständnis zum Krieg. Das Attentat von Sarajewo reißt Deutschland aus seinem trügerischen Frieden und die Ost-, Westbedrohung wird geschürt. In seiner Rede an das deutsche Volk betont Wilhelm II, dass er zwar den Frieden erhalten wolle, die Situation aber keine andere Möglichkeit offen ließe, als das "Sein oder Nichtsein" des deutschen Volkes auszufechten. O-Ton: "Darum auf zu den Waffen. (...) Wir werden uns wehren bis zum letzten."

http://www.deutschegeschichten.de/zeitr ... 54&Seite=4

[ad_hoc]

Das Drumherumgeeiere um das Thema Nationalstolz interessiert mich nicht.
Es versteht eh jeder was anderes darunter.
Mir geht es darum, dass Angehörige anderer Nationen sich zu ihrer Nation zugehöriger zu fühlen scheinen als scheinbar die Deutschen zu ihrer Nation.

Und der alte Kaiser Wilhelm interessiert mich schon zehnmal nicht.

Gruß, ad_hoc

[Florianklaus]

Dafür, daß Dich das Thema nicht interessiert, nimmst Du aber rege an der Diskussion teil!

[cantus planus]

Ich will mich an diesem Thread nicht weiter beteiligen, da ich das Thema für nicht relevant halte, wie vorne weiter geschrieben. Die Frage, ob man als Deutscher stolz sein darf, ist eine typisch deutsche Frage. Das in diesem Zusammenhang immer wieder der Nationalsozialismus ausgegraben wird, zeigt nämliche politische Instumentalisierung, die ich eingangs erwähnte. Als dieses Thema vor einigen Jahren im Bundestag wüst begackert wurde, war ich gerade in Frankreich. Jeder Franzose, der von dieser Debatte gehört hatte, fragte mich irritiert, was da eigentlich besprochen werden sollte.
Selbstverständlich könnten die Deutschen Stolz auf sich sein...

[Protagoras]

Ich will mich an diesem Thread nicht weiter beteiligen, da ich das Thema für nicht relevant halte, wie vorne weiter geschrieben. Die Frage, ob man als Deutscher stolz sein darf, ist eine typisch deutsche Frage. Das in diesem Zusammenhang immer wieder der Nationalsozialismus ausgegraben wird, zeigt nämliche politische Instumentalisierung, die ich eingangs erwähnte. Als dieses Thema vor einigen Jahren im Bundestag wüst begackert wurde, war ich gerade in Frankreich. Jeder Franzose, der von dieser Debatte gehört hatte, fragte mich irritiert, was da eigentlich besprochen werden sollte.
Selbstverständlich könnten die Deutschen Stolz auf sich sein...

Auch wenn Du Dich nicht weiter an dem Thread beteiligen willst, ist es mir ein Bedürfnis klarzustellen, dass ich Dich, dessen Beiträge ich gerne und meistens kopfnickend lese, nicht anrempeln wollte. Ich hatte ja schon vorab um Entschuldigung gebeten, damit die Kritik in der Sache nicht als persönlicher affront missverstanden werden möge. Im übrigen kann ich Deinen praktischen Erwägungen im Ergebnis und cum grano salis sogar beipflichten

Aus meiner (eher theoretischen) Sicht ist die Frage, ob man als Deutscher stolz sein darf, nicht richtig gestellt. Wenn die Angehörigen aller anderen Nationen stolz sein dürfen, ihrer Nation anzugehören, darf ich das als Deutscher natürlich auch. Das folgt aus den Gesetzen der Logik. Eine Implikation (Wenn-Dann-Satz) ist immer wahr, gleichgültig ob der Vordersatz wahr oder falsch ist (ex falso quodlibet). Die entscheidende Frage ist, ob es vernünftig ist, dass die Angehörigen aller anderen Nationen stolz sind, ihrer Nation anzugehören. Und diese Frage würde ich verneinen. Der Unsinn dieses Stolzes ergibt sich übrigens augenfällig bereits daraus, dass eben alle Nationen stolz auf sich sind. Es ist wie beim Bockspringen in der ersten Klasse. Die meisten kommen nicht rüber, aber alle kriegen einen Bonbon und dürfen stolz auf sich sein.

Die Erkenntnis, dass es unvernünftig ist, darauf stolz zu sein, dass man zufällig irgendeiner Nation angehört, ist das eine. Ein anderes ist die Frage, ob es vernünftig ist, in Sack und Asche zu gehen und nicht wenigstens so zu tun, als ob man auch stolz wäre, wenn alle anderen Nationen das auch sind (oder so tun). Diese Frage praktischer Vernunft lässt sich bejahen. In einer Gesellschaft mediokrer Typen, die sich alle für besonders clever halten, ist es untunlich, sich selbst als einzigen Versager hinzustellen, wenn man nicht über den Tisch gezogen werden will. So gesehen mag es einen vernünftigen Sinn haben, stolz unter den Stolzen mitzustolzieren.

[Ewald Mrnka]

Ich will mich an diesem Thread nicht weiter beteiligen, da ich das Thema für nicht relevant halte, wie vorne weiter geschrieben. Die Frage, ob man als Deutscher stolz sein darf, ist eine typisch deutsche Frage. Das in diesem Zusammenhang immer wieder der Nationalsozialismus ausgegraben wird, zeigt nämliche politische Instumentalisierung, die ich eingangs erwähnte. Als dieses Thema vor einigen Jahren im Bundestag wüst begackert wurde, war ich gerade in Frankreich. Jeder Franzose, der von dieser Debatte gehört hatte, fragte mich irritiert, was da eigentlich besprochen werden sollte.
Selbstverständlich könnten die Deutschen Stolz auf sich sein...

Diese ganze Diskussion über Schultikulti ist grotesk; nach fast 65 Jahren ist das Thema an sich erledigt und gehört nur noch in die Historie, wo seit Adam & Eva alles abgelegt wird. Die Deutschen haben in ihrer Geschichte Licht-und Schattenseiten; aber das ist normal. Haben andere Nationen auch; da ließe sich auch eine ganze Menge an Schweinereien auflisten, sogar aus der allerjüngsten Vergangenheit . Machen wir aber nicht, wir sollen/dürfen ja nicht "vergleichen".

Aber es ist natürlich sehr kommod, wenn man einen (ehemaligen ) Exportweltmeister und EU-Nettozahler mit mehr oder weniger diskreten Hinweisen auf seine Verbrechen aus der "jüngsten" Vergangenheit abgreifen kann. So einfach ist das. Das begreifen die Deutschen nicht; das sollen sie auch nicht begreifen.

Werden sie aber, demnächst, wenn wirtschaftlich alles zusammenbricht, wenn es ums Eingemachte geht.

[Linus]

ich stimme Dir 100%ig zu, wer auf Goethe (oder sonst wen) stolz ist, muß sich auch für Hitler schämen!

Als deutscher Katholik schäme ich mich wegen Luther

[Aletheia]

ich stimme Dir 100%ig zu, wer auf Goethe (oder sonst wen) stolz ist, muß sich auch für Hitler schämen!

Als deutscher Katholik schäme ich mich wegen Luther

Luther wurde doch verführt, der Arme.

[cantus planus]

Auch wenn Du Dich nicht weiter an dem Thread beteiligen willst, ist es mir ein Bedürfnis klarzustellen, dass ich Dich, dessen Beiträge ich gerne und meistens kopfnickend lese, nicht anrempeln wollte. Ich hatte ja schon vorab um Entschuldigung gebeten, damit die Kritik in der Sache nicht als persönlicher affront missverstanden werden möge. Im übrigen kann ich Deinen praktischen Erwägungen im Ergebnis und cum grano salis sogar beipflichten.

Ich wollte mir meinem Beitrag nur noch einmal meine Meinung zu diesem Thema abschließend zur Kenntnis bringen. Ich fühle mich in keiner Weise "angerempelt" - keine Sorge!

[ad_hoc]

ich stimme Dir 100%ig zu, wer auf Goethe (oder sonst wen) stolz ist, muß sich auch für Hitler schämen!

Als deutscher Katholik schäme ich mich wegen Luther

Luther wurde doch verführt, der Arme.

Von wem?

Gruß, ad_hoc