Kreuzgang

Dieses Thema wurde nicht von Aletheia erstellt sondern entstand durch Abtrennung von "Aufhebung der Exkommunikation der Piusbrüder" - Leguan

Lutheraner hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Vielleicht hat sich die Bundeskanzlerin entschuldigt?

Wofür? Die RKK ist die mitgliederstärkste Organisation Deutschlands. Da muss eine Kanzlerin darauf achten, was in dieser vorgeht. Sie hätte genauso reagiert, wenn der ADAC einen bekennenden Holocaust-Leugner auf ausdrücklichen Wunsch der Vereins-Leitung als Mitglied aufgenommen hätte.

Heute morgen habe ich im Radio (Bayern2) gehört, dass Williamson die Leitung des argentinischen Priesterseminars der FSSPX entzogen wurde. Auch das geschah offensichtlich und beschämenderweise nur in Folge des Drucks der hier viel gescholtenen Presse.

Ich würde das nicht als "beschämend" bezeichnen - so funktioniert ja auch Demokratie zwischen den Wahlen - es gibt öffentlicher Druck oder/und es wird geklagt.
Auf der einen Seite freue ich mich, dass endlich die Dimension unserer historischen Schuld auch eindeutig in der Öffentlichkeit und hoffentlich auch unten angenommen wird und wir uns international da auch der Verantwortung bewusst sind. Ich hoffe, dass wir gegenüber dem Iran auch so entschieden dies vertreten werden.
Und ich freue mich auch, dass die Kirche sich doch auch ein wenig bewegt hat, wobei ich mir eben schon klar bin, dass so ein Riesentanker - Container-Schiff - sehr schwer zu steuern ist. Aber man kann ihn kapern obwohl - und Lösegeld gibt es offensichtlich auch dafür, wie Lammert jetzt durchblicken liess ( man mache sich Sorgen um die Kirche ).
Ich bin auch froh, dass durch dieses reinigende Gewitter der ganze alltägliche Wahnsinn der Pius-Bruderschaft ans Licht gekommen ist. Aber da ist noch mehr - und auch das muss raus.

Aletheia hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Vielleicht hat sich die Bundeskanzlerin entschuldigt?

Wofür? Die RKK ist die mitgliederstärkste Organisation Deutschlands. Da muss eine Kanzlerin darauf achten, was in dieser vorgeht. Sie hätte genauso reagiert, wenn der ADAC einen bekennenden Holocaust-Leugner auf ausdrücklichen Wunsch der Vereins-Leitung als Mitglied aufgenommen hätte.

Heute morgen habe ich im Radio (Bayern2) gehört, dass Williamson die Leitung des argentinischen Priesterseminars der FSSPX entzogen wurde. Auch das geschah offensichtlich und beschämenderweise nur in Folge des Drucks der hier viel gescholtenen Presse.

Ich würde das nicht als "beschämend" bezeichnen - so funktioniert ja auch Demokratie zwischen den Wahlen - es gibt öffentlicher Druck oder/und es wird geklagt.
Auf der einen Seite freue ich mich, dass endlich die Dimension unserer historischen Schuld auch eindeutig in der Öffentlichkeit und hoffentlich auch unten angenommen wird und wir uns international da auch der Verantwortung bewusst sind. Ich hoffe, dass wir gegenüber dem Iran auch so entschieden dies vertreten werden.
Und ich freue mich auch, dass die Kirche sich doch auch ein wenig bewegt hat, wobei ich mir eben schon klar bin, dass so ein Riesentanker - Container-Schiff - sehr schwer zu steuern ist. Aber man kann ihn kapern obwohl - und Lösegeld gibt es offensichtlich auch dafür, wie Lammert jetzt durchblicken liess ( man mache sich Sorgen um die Kirche ).
Ich bin auch froh, dass durch dieses reinigende Gewitter der ganze alltägliche Wahnsinn der Pius-Bruderschaft ans Licht gekommen ist. Aber da ist noch mehr - und auch das muss raus.

Aletheia hat geschrieben:Auf der einen Seite freue ich mich, dass endlich die Dimension unserer historischen Schuld auch eindeutig in der Öffentlichkeit und hoffentlich auch unten angenommen wird

"Endlich"? Sag mal, wo lebst du? Dieses "endlich" dröhnt seit Jahrzehnten ohne Unterlass durch die veröffentlichte Meinung.

Solches realitätsresistentes Gerede, auch von der "Dimension unserer historischen Schuld" ist nur noch

lifestylekatholik hat geschrieben:

Aletheia hat geschrieben:Auf der einen Seite freue ich mich, dass endlich die Dimension unserer historischen Schuld auch eindeutig in der Öffentlichkeit und hoffentlich auch unten angenommen wird

"Endlich"? Sag mal, wo lebst du? Dieses "endlich" dröhnt seit Jahrzehnten ohne Unterlass durch die veröffentlichte Meinung.

Solches realitätsresistentes Gerede, auch von der "Dimension unserer historischen Schuld" ist nur noch

Das Entsetzlichste daran ist, daß jedes Wort, das die Aletheias dieser Welt über historische Schulden eines Volkes von sich geben (im direkten Widerspruch zur entsprechenden Erklärung von Nostra Aetate), eines Tages mit voller Wucht auf das Volk der Juden zurückfallen wird.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Aletheia hat geschrieben:Auf der einen Seite freue ich mich, dass endlich die Dimension unserer historischen Schuld auch eindeutig in der Öffentlichkeit und hoffentlich auch unten angenommen wird

"Endlich"? Sag mal, wo lebst du? Dieses "endlich" dröhnt seit Jahrzehnten ohne Unterlass durch die veröffentlichte Meinung.

Solches realitätsresistentes Gerede, auch von der "Dimension unserer historischen Schuld" ist nur noch

Genau - deine Haltung macht doch klar, dass da noch viel zu tun ist. Erst wenn du aufhörst dich darüber zu beklagen, dass da was dröhnt, erst dann ist das bei dir auch angekommen.
Es geht um die Vernichtung eines Volkes - mit dem Gott seinen Bund geschlossen hat.

Da wir ja weiter oben "Canossa" angemerkt hatten, zeigt sich doch auch darin, wie lange sich Mythen und Gewohnheiten im Denken erhalten, wenn wir nicht aktiv, durch z.B. Geschichtswissenschaft, diese Mythen auflösen.
Zu jener Zeit begannen auch die Kreuzzüge und 196 ist für die blühende jüdische Gemeinde in Mainz ein Jahr der Vernichtung. Im Hof des Bischofs von Mainz versammelte sich die Gemeinde und suchte Schutz, doch sie wurden dort alle erschlagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gezerot_Tatnu

Pelikan hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Aletheia hat geschrieben:Auf der einen Seite freue ich mich, dass endlich die Dimension unserer historischen Schuld auch eindeutig in der Öffentlichkeit und hoffentlich auch unten angenommen wird

"Endlich"? Sag mal, wo lebst du? Dieses "endlich" dröhnt seit Jahrzehnten ohne Unterlass durch die veröffentlichte Meinung.

Solches realitätsresistentes Gerede, auch von der "Dimension unserer historischen Schuld" ist nur noch

Das Entsetzlichste daran ist, daß jedes Wort, das die Aletheias dieser Welt über historische Schulden eines Volkes von sich geben (im direkten Widerspruch zur entsprechenden Erklärung von Nostra Aetate), eines Tages mit voller Wucht auf das Volk der Juden zurückfallen wird.

Lies doch selbst "Nostra aetate" Pkt.4 (Auszug)

Obgleich die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben13, kann man dennoch die Ereignisse seines Leidens weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zur Last legen. Gewiß ist die Kirche das neue Volk Gottes, trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern. Darum sollen alle dafür Sorge tragen, daß niemand in der Katechese oder bei der Predigt des Gotteswortes etwas lehre, das mit der evangelischen Wahrheit und dem Geiste Christi nicht im Einklang steht. Im Bewußtsein des Erbes, das sie mit den Juden gemeinsam hat, beklagt die Kirche, die alle VerfoIgungen gegen irgendwelche Menschen verwirft, nicht aus politischen Gründen, sondern auf Antrieb der religiösen Liebe des Evangeliums alle Haßausbrüche, Verfolgungen und Manifestationen des Antisemitismus, die sich zu irgendeiner Zeit und von irgend jemandem gegen die Juden gerichtet haben.

Es geht mir darum deutlich zu machen, dass jeder sich bewusst sein sollte - am Beispiel dieser Geschehnisse - wie sehr Menschen durch Gruppendruck veranlasst werden können, Dinge zu tun, die sie allein niemals getan hätten.
Der Holocaust ist nicht etwas außerhalb unseres Menschseins, sondern es war menschenmöglich und es ist auch weiterhin so, dass Menschen - ganz normale durchschnittliche Menschen - wie du und ich - zu grausamen Taten veranlasst werden.
Wie dieser Mechanismus funktioniert hat von katholischer Seite Rene Girard in seinen Büchern aufgezeigt und da besonders in dem Buch "Ich sah Satan vom Himmel fallen wie ein Blitz" und auch in den USA gibt es verschiedene Forschungsprojekte, die aufzeigen, wie dieser Mechanismus funktioniert, also wie wir in Versuchung geführt werden. Und Bonhoeffer hat in seiner Schrift "Versuchung" genau diese Vater-Unser-Bitte "Und führe uns nicht in Versuchung" in ihrer Bedeutung für uns offen gelegt.
Und hier verweise ich dann auch auf den Dialog zwischen Jesus und Petrus in Lukas 22,31:
der Satan hat verlangt, dass er euch wie Weizen sieben darf.

Aletheia hat geschrieben:Genau - deine Haltung macht doch klar, dass da noch viel zu tun ist. Erst wenn du aufhörst dich darüber zu beklagen, dass da was dröhnt, erst dann ist das bei dir auch angekommen.

Das ist menschenverachtendes, bolschewistisches Denken.

Aletheia hat geschrieben:Zu jener Zeit begannen auch die Kreuzzüge, und 196 ist … http://de.wikipedia.org/wiki/Gezerot_Tatnu

Der Wikipedia-Artikel ist extrem einseitig und historisch anfechtbar. Das ist hier jedoch überhaupt nicht das Thema, darum sage ich nicht weiter dazu. Vielleicht schaust du mal nebenan, wo wir diese Thematik schon behandelt haben (wenn auch nicht explizit für Ereignisse rund um den ersten Kreuzzug – aber bei Interesse kann man das Thema ja erweitern):
viewtopic.php?p=96136#p96136
viewtopic.php?p=9748#p9748

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Aletheia hat geschrieben:Genau - deine Haltung macht doch klar, dass da noch viel zu tun ist. Erst wenn du aufhörst dich darüber zu beklagen, dass da was dröhnt, erst dann ist das bei dir auch angekommen.

Das ist menschenverachtendes, bolschewistisches Denken.

Ich dachte du kannst russisch - naja - so kann man sich irren.

Aletheia hat geschrieben:Zu jener Zeit begannen auch die Kreuzzüge, und 196 ist … http://de.wikipedia.org/wiki/Gezerot_Tatnu

Der Wikipedia-Artikel ist extrem einseitig und historisch anfechtbar. Das ist hier jedoch überhaupt nicht das Thema, darum sage ich nicht weiter dazu. Vielleicht schaust du mal nebenan, wo wir diese Thematik schon behandelt haben (wenn auch nicht explizit für Ereignisse rund um den ersten Kreuzzug – aber bei Interesse kann man das Thema ja erweitern):
viewtopic.php?p=96136#p96136
viewtopic.php?p=9748#p9748

Danke für die links - ich werde mir das mal durchlesen und dann nochmal auf diesen Gedanken eingehen. Ja - leider ist der Artikel auf wiki nicht ganz so 15% ig - doch es geht darum, dass wir die Verfolgung gerade der Juden doch bis an ihren Anfang zurück verfolgen, um auch zu erkennen, welcher Fortschritt da durch Nostra aetate und dem 2. Vat.Konzil bewirkt worden ist.
Und dann kann man auch die Widerstände verzeihen.
Wenn man dann noch die jüdisch-muslimisch-katholische Geschichte Spaniens wahrnimmt und die muslimische Zeit Griechenlands, an dessen Eroberung das katholische Rom nicht unschuldig war - siehe die Vermittlungsversuche Cusanus' - tja - und dann auch das Abschlachten der Muslime durch die Christen in Jerusalem - ein wahrer Blutrausch - dann, dann, dann .... ist noch viel Versöhnungsarbeit durch uns zu leisten.

Und jetzt darfst du mich wieder etikettieren - bin mal gespannt, was es jetzt sein wird.

Aletheia hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Aletheia hat geschrieben:Genau - deine Haltung macht doch klar, dass da noch viel zu tun ist. Erst wenn du aufhörst dich darüber zu beklagen, dass da was dröhnt, erst dann ist das bei dir auch angekommen.

Das ist menschenverachtendes, bolschewistisches Denken.

Ich dachte du kannst russisch - naja - so kann man sich irren.

Mein Russisch ist äußerst beschränkt. Allerdings waren da oben keinerlei
Russischkenntnisse erforderlich, insofern verstehe ich deinen Einwurf intel-
lektuell nicht.

Wenn freilich einer meint, man müssen den Menschen die Wahrheit „dröh-
nend“ ins Hirn prügeln, dann klebt er sich die von mir sozusagen lediglich
abgelesenen Etiketten schon selber an.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Aletheia hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Aletheia hat geschrieben:Genau - deine Haltung macht doch klar, dass da noch viel zu tun ist. Erst wenn du aufhörst dich darüber zu beklagen, dass da was dröhnt, erst dann ist das bei dir auch angekommen.

Das ist menschenverachtendes, bolschewistisches Denken.

Ich dachte du kannst russisch - naja - so kann man sich irren.

Mein Russisch ist äußerst beschränkt. Allerdings waren da oben keinerlei
Russischkenntnisse erforderlich, insofern verstehe ich deinen Einwurf intel-
lektuell nicht.

Wenn freilich einer meint, man müssen den Menschen die Wahrheit „dröh-
nend“ ins Hirn prügeln, dann klebt er sich die von mir sozusagen lediglich
abgelesenen Etiketten schon selber an.

Lieber Robert,
du hast nicht mich zitiert, denn in meinem Beitrag steht aber auch gar nichts von"dröhnen".
Lies das nochmal nach.
Da hat sich jemand darüber beschwert, dass da was drönt - das ist doch ein Ausdruck einer Empfindung - da möchte jemand seine Ruhe haben. Das kann ich verstehen.
Doch das ist Teil unserer Geschichte, d.h. unsere christlichen Vorfahren haben in dieser Zeit gelebt und sie hatten keine Ruhe. Das war ein ganz anderes Dröhnen.

Da möchte ich schon den Besuch eines Lagers empfehlen - und zwar freiwillig. Dachau, Buchenwald, Auschwitz - Da erlebt man den Gegensatz zwischen der Ruhe jetzt und den Ereignissen damals, man hört förmlich die Schreie.
Oder statt dessen geht man jetzt mal ins Kino und guckt sich den herausragenden Film mit Jeff Goldblum an."Ein Leben als Schäferhund".
Als ich in Buchenwald war und dann Weimar daneben sah, tja - so nahe liegt das beieinander - Goethe, Schiller, und "Jedem das Seine" - die Inschrift in Buchenwald.
http://www.fr-online.de/top_news/165883 ... chibo.html
Ich finde es gut, dass die Leute spüren, was für Werbeparolen ihnen da vorgesetzt werden.

Danke Dir Aletheia für deine [Punkt]


ich sehe es genauso!

regina 32 hat geschrieben:Danke Dir Aletheia für deine [Punkt]


ich sehe es genauso!

Was siehst Du genauso?

Ich kann den Beiträgen kaum folgen. Vielleicht kannst Du es besser erklären, was Aletheia eigentlich sagen will.

Das Wort "historische Schuld" ist eine rein politisch instrumentalisierte Vokabel, die rundweg abzulehnen ist. Ich bin Deutscher und stolz darauf, und ich glaube nicht, dass ich qua Geburt eine Schuld an der Shoa mittrage, noch dass man "den Deutschen" allgemein eine Schuld anhängen kann.

Wir tragen vor der Geschichte eine besondere Verantwortung, dass sich so etwas niemals wiederholt, das ist richtig. Aber "historische Schuld" ist Unsinn!

cantus planus hat geschrieben:Das Wort "historische Schuld" ist eine rein politisch instrumentalisierte Vokabel, die rundweg abzulehnen ist. Ich bin Deutscher und stolz darauf, und ich glaube nicht, dass ich qua Geburt eine Schuld an der Shoa mittrage, noch dass man "den Deutschen" allgemein eine Schuld anhängen kann.

Wir tragen vor der Geschichte eine besondere Verantwortung, dass sich so etwas niemals wiederholt, das ist richtig. Aber "historische Schuld" ist Unsinn!

Richtig. Schuld ist immer persönliche Schuld. Kollektivschuld und Schuld von Nachkommen von Verbrechern (wobei längst nicht alle, die in der Nazizeit lebten, Verbrecher waren) gibt es nicht, nicht einmal in der Rechtsprechung geschweige denn bei Gott.

Auch richtig, was du über Verantwortung schreibst

Manchmal habe ich den Eindruck, dass gerade diejenigen (darunter nicht wenige Politiker, aber auch Kirchenleute), die ihre persönliche Schuld vor Gott (die ja jeder Mensch hat) nicht bereut haben, besonders anfällig für dass Einreden einer historischen Schuld sind.

Was ist das bitte, "unsere historische Schuld"?

Die Vorgänge spielten sich Anfang Vierziger Jahre des letzten Jahrhunderts ab. Verantwortlich dafür können allenfalls diejenigen sein, die zu Beginn der Entwicklung, also weitere anderthalb Jahrzehnte zuvor, erwachsen waren und davon nicht diejenigen, die sich dem System verweigerten.

Wie viele sind das heute noch?

All das, was jetzt wieder diskutiert wird, geschah vor meiner Geburt und ich lehne das Ansinnen kategorisch ab, dafür verantwortlich zu sein oder gar eine "historische Schuld" dafür zu tragen.

Das heisst beileibe nicht, dass ich mich nicht verantwortlich dafür fühle, dafür zu sorgen, dass das nie wieder Menschen zugefügt wird. Das heisst auch nicht, dass ich etwa keinen tiefen Respekt vor den Menschen hätte, die diesen Schrecken ertragen mussten.

Aber ich habe diese Schuld nicht geerbt und ich bin schon gar nicht denjenigen gegenüber mit einer Schuld belastet, die denken, umgekehrt den Respekt kurzerhand geerbt zu haben, den man ihren Vätern und Müttern zu Recht entgegenbrachte.

Ich habe im Forum schon mehrmals auf Viktor Frankl hingewiesen. Ich tue es erneut. Er hat es stets für Unsinn, ja Wahnsinn gehalten, Menschen zwischen 0 und fünfzig (heute zwischen 0 und siebzig) für diese Geschehnisse verantwortlich machen zu wollen. Wahnsinn deshalb, weil es das sicherste Mittel ist, die Wiederholung des Geschehens dadurch zu provozieren, dass junge Menschen den Neonazis in die Hände getrieben werden.

sofaklecks

Oh, ich stimme mal mit Sofakleks überein. Sowas...

Edi hat geschrieben:Schuld ist immer persönliche Schuld. Kollektivschuld und Schuld von Nachkommen von Verbrechern [...] gibt es nicht

Na ja, das ist christliche Denke. Da Aletheia, wie wir ja schon vorher in diesem Strang feststellen durften, wesentliche katholische und christliche Grundsätze ablehnt, ist es auch nicht allzu verwunderlich, dass sie nazistischen und stalinistischen Ansichten zur Kollektivschuld anhängt.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Schuld ist immer persönliche Schuld. Kollektivschuld und Schuld von Nachkommen von Verbrechern [...] gibt es nicht

Na ja, das ist christliche Denke. Da Aletheia, wie wir ja schon vorher in diesem Strang feststellen durften, wesentliche katholische und christliche Grundsätze ablehnt, ist es auch nicht allzu verwunderlich, dass sie nazistischen und stalinistischen Ansichten zur Kollektivschuld anhängt.

Vermutlich nicht nur christliche Denkweise! Kannte man diese nicht auch schon im Römischen Recht? sofaklecks als Jurist wird das wissen.

Aletheia hat geschrieben: Ich würde das nicht als "beschämend" bezeichnen - so funktioniert ja auch Demokratie zwischen den Wahlen - es gibt öffentlicher Druck oder/und es wird geklagt.

beschämend deshalb, weil viel heuchlertum in der presse steckt. und gekogen wird da auch nicht wenig.

cantus planus hat geschrieben:Das Wort "historische Schuld" ist eine rein politisch instrumentalisierte Vokabel, die rundweg abzulehnen ist. Ich bin Deutscher und stolz darauf, und ich glaube nicht, dass ich qua Geburt eine Schuld an der Shoa mittrage, noch dass man "den Deutschen" allgemein eine Schuld anhängen kann.

Wir tragen vor der Geschichte eine besondere Verantwortung, dass sich so etwas niemals wiederholt, das ist richtig. Aber "historische Schuld" ist Unsinn!

wenn es eine erbsünde gibt (wie die kirche glaubt) dann ist es die sünde adams und sonst gar nichts.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Schuld ist immer persönliche Schuld. Kollektivschuld und Schuld von Nachkommen von Verbrechern [...] gibt es nicht

Na ja, das ist christliche Denke. Da Aletheia, wie wir ja schon vorher in diesem Strang feststellen durften, wesentliche katholische und christliche Grundsätze ablehnt, ist es auch nicht allzu verwunderlich, dass sie nazistischen und stalinistischen Ansichten zur Kollektivschuld anhängt.

In einem Kollektiv wird man nur leichter schuldig, weil man meint man müsse sich nicht verantworten oder es machen ja alle so. Und die RKK verhält sich auch wie ein Kollektiv. Dagegen hat sich auch das 2. Vat. Konzil gewandt.
Und auch in einer Befehls-oder Gehorsamsstruktur, wie dem Militär oder der Diktatur wird man auch leichter schuldig, weil man die Verantwortung nach oben schiebt und bloß gehorcht.
Die psychischen Mechanismen sind heute bekannt, aber nur der einzelne kann sich da heraus nehmen und da ist genau Christus der Erlöser - er erlöst auch aus den kollektiven Strukturen.

Dem kollektiven Geist kann man entgegenwirken, in dem man sich diese Geschehnisse zu Herzen nimmt und sich die Taten ansieht. Und empfindet - mit den Menschen, die damals vor ihren Trümmern standen. Die ihre Arbeit verloren, weil sie Juden waren, deren Geschäfte demoliert wurden, die dann ihre Koffer packen musste und sich sammeln mussten und dann tagelang in engen Waggons wie Vieh abtransportiert wurden. Wie da Kinder gejammert haben und Mütter verzweifelt waren. Wie Männer Wut empfanden und Ohnmacht.
Dann betrachtet man die andere Seite, die sich hat einreden lassen, das seien keine Menschen und die sie dann auch nicht als Menschen mehr ansehen konnten oder dies verdrängt haben und dann selbst zu Nicht-Menschen geworden sind.
Dass sich jemand einreden kann, der merkt nichts oder man selbst nimmt keinen Schaden, wenn man jemanden foltert. Wir leben doch in dieser Zeit, in der das auch geschieht. Das ist doch alles nicht weit weg.

Wenn ich nicht DAS empfinden kann, dann kann ich auch jetzt nicht empfinden, wenn ich höre, wie jemand sein Kind beim Einkauf anschreit.
Und ich sehe auch nicht oder will es nicht sehen, wie denn unsere billigen Lebensmittel hergestellt werden. Oder unsere Kleidung.

Liebe Aletheia, ich finde, Du lenkst hier vom Thema ab (wobei wir bei der "Schuldfrage" ohnehin längst off topic sind).

Wie definierst Du denn den Begriff "historische Schuld"? Ist das gesamte deutsche Volk einschließlich der Nachgeborenen (mit-)schuldig an den Geschehnissen der Nazizeit? Mit dem Begriff "Kollektivschuld" ist ja nicht gemeint, daß man im Kollektiv leichter schuldig wird, sondern daß alle Mitglieder eines Kollektivs verantwortlich für die von nicht allen Mitgliedern begangenen Taten sein sollen. Vielleicht klärst Du für Dich einmal die Begrifflichkeiten.

Florianklaus hat geschrieben:Liebe Aletheia, ich finde, Du lenkst hier vom Thema ab (wobei wir bei der "Schuldfrage" ohnehin längst off topic sind).

Wie definierst Du denn den Begriff "historische Schuld"? Ist das gesamte deutsche Volk einschließlich der Nachgeborenen (mit-)schuldig an den Geschehnissen der Nazizeit? Mit dem Begriff "Kollektivschuld" ist ja nicht gemeint, daß man im Kollektiv leichter schuldig wird, sondern daß alle Mitglieder eines Kollektivs verantwortlich für die von nicht allen Mitgliedern begangenen Taten sein sollen. Vielleicht klärst Du für Dich einmal die Begrifflichkeiten.

Ich habe diese Begriffe nicht verwendet - sie tauchen doch von anderer Seite auf - Also da müsstest du das mir mal heraus fischen.
Nur die Taten unserer Vorfahren belasten doch die Kinder. Wir reden doch die ganze Zeit im Finanzierungssektor, im Umweltbereich davon - und das soll für die politisch-soziale Vergangenheit nicht gelten?

Der Zusammenhang in dem ich das hier poste ist doch auch ersichtlich - da wird sich aufgeregt, dass die deutsche Politik in Person Frau Bundeskanzlerin, öffentlich ihre Meinung zur Holocaust-Leugnung kundtut.
Um es mal krass zu sagen - Williamson ist nur ein Extrem, eines weit verbreiteten Empfindens.

Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, was für ein Dimension das hier ist - es geht hier um Namen, - in manchen Städten werden diese Namen in Pflastersteinen eingelassen. Und dafür stellvertretend nenne ich Etty Hillesum. und ihr Tagebuch "Das denkende Herz".
"Namen" hat im Judentum eine besondere Bedeutung.
Und der Name Williamson ist jetzt verbunden mit einer besonderen Tat. Und auch die Pius-Bruderschaft FSSPX.
Und auch der Name "Gottesmörder" für die Juden ist nicht mehr verwendbar.

cantus planus hat geschrieben:Das Wort "historische Schuld" ist eine rein politisch instrumentalisierte Vokabel, die rundweg abzulehnen ist. Ich bin Deutscher und stolz darauf, und ich glaube nicht, dass ich qua Geburt eine Schuld an der Shoa mittrage, noch dass man "den Deutschen" allgemein eine Schuld anhängen kann.

Wir tragen vor der Geschichte eine besondere Verantwortung, dass sich so etwas niemals wiederholt, das ist richtig. Aber "historische Schuld" ist Unsinn!

Wie kommst du denn jetzt auf "historische" Schuld?

Ich bin doch nicht stolz auf etwas, wofür ich keine Leistung erbracht habe - ich glaube nicht, dass ich meine Verantwortung dadurch zeige, dass ich die Geschichte verdränge oder mich dafür nicht interessiere oder einfach nur meine Ruhe haben will.
Es gehört zu meiner Verantwortung, dass ich Erinnerungsarbeit leiste.

Das Problem liegt daran dass die deutsche Geschichte doch fast immer nur auf diese unsäglichen 12 oder 13 Jahre reduziert wird. Alles was davor liegt fällt hinunter.
Eine Kollegtivschuld kann es nicht geben, sowohl bei den Juden bezüglich Jesu als bei den Deutschen bezüglich der Shoah.
Nur wir müssen uns darn erinnern, damit es nie wieder zu solchen Geschehnissen kommt; denn ich bin Überzeugt dass die Nazis Deutschland geschändet haben, um es mal so sagen zu dürfen.

Aletheia hat geschrieben:Wie kommst du denn jetzt auf "historische" Schuld?

Kannst du dich schon nicht mehr daran erinnern, dass du vor 2 Seiten genau diese Formulierung in die Diskussion eingebracht hast?

Aletheia hat geschrieben:Es gehört zu meiner Verantwortung, dass ich Erinnerungsarbeit leiste.

DAS ist mal ein Satz, den ich auch unterschreiben würde - allerdings in einem anderen Zusammenhang, der freilich in diesem Thread genauso gut aufgehoben ist.
Ich gehöre selber nicht mehr zu den Zeitzeugen des II. Vaticanums (dank der "Gnade der späten Geburt" ), aber als Katholik und Theologe bin ich in der Verantwortung, daß ich Erinnerungsarbeit leiste - Erinnerung daran, was das Konzil nach Wortlaut und historischer Absicht wollte. Es ist in jeder Hinsicht völliger Blödsinn, zu behaupten (wie dies in den letzten Wochen ständig geschah), der Papst wolle zurück HINTER das Konzil - es würde schon völlig reichen, wenn wir zurück ZUM Konzil kämen.
Aber wenn man unsere hochgeweihten Herren Violett- und Purpurträger und viele andere Berufskatholen darauf aufmerksam macht, dann steht man genauso schnell in der "rechten" Tradi-Ecke wie die Pius-Brüder. Ich weiß, wovon ich rede. Ich bin zwar nicht kirchenrechtlich exkommuniziert, aber pastoral schon längst. In unverbesserlichem Trotz fühle ich mich aber immer noch römisch-katholisch und bin bekennender "Papist", und habe auch keine Skrupel, weiterhin die sakramentalen Gnadengaben der Kirche in Anspruch zu nehmen - im festen Glauben, daß unsere Kirche mehr ist als nur die Unfähigkeit einiger ihrer "Hirten", die sich eher wie die Mietlinge des Evangeliums benehmen.

taddeo hat geschrieben:

Aletheia hat geschrieben:Es gehört zu meiner Verantwortung, dass ich Erinnerungsarbeit leiste.

DAS ist mal ein Satz, den ich auch unterschreiben würde - allerdings in einem anderen Zusammenhang, der freilich in diesem Thread genauso gut aufgehoben ist.
Ich gehöre selber nicht mehr zu den Zeitzeugen des II. Vaticanums (dank der "Gnade der späten Geburt" ), aber als Katholik und Theologe bin ich in der Verantwortung, daß ich Erinnerungsarbeit leiste - Erinnerung daran, was das Konzil nach Wortlaut und historischer Absicht wollte. Es ist in jeder Hinsicht völliger Blödsinn, zu behaupten (wie dies in den letzten Wochen ständig geschah), der Papst wolle zurück HINTER das Konzil - es würde schon völlig reichen, wenn wir zurück ZUM Konzil kämen.
Aber wenn man unsere hochgeweihten Herren Violett- und Purpurträger und viele andere Berufskatholen darauf aufmerksam macht, dann steht man genauso schnell in der "rechten" Tradi-Ecke wie die Pius-Brüder. Ich weiß, wovon ich rede. Ich bin zwar nicht kirchenrechtlich exkommuniziert, aber pastoral schon längst. In unverbesserlichem Trotz fühle ich mich aber immer noch römisch-katholisch und bin bekennender "Papist", und habe auch keine Skrupel, weiterhin die sakramentalen Gnadengaben der Kirche in Anspruch zu nehmen - im festen Glauben, daß unsere Kirche mehr ist als nur die Unfähigkeit einiger ihrer "Hirten", die sich eher wie die Mietlinge des Evangeliums benehmen.

Aber was heisst "zurück ZUM Konzil kämen"???

Mir hat mal ein hoher Geistlicher gesagt dass Rom die Fenster, die der Sel. Johannes XXIII. geöffnet hat, so langsam aber sich wieder schliesst.
Und vieles was die Würzburger Synode erarbeitet hat, nicht umgesetzt oder einer weiteren Diskussion zugeführt hat.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Schuld ist immer persönliche Schuld. Kollektivschuld und Schuld von Nachkommen von Verbrechern [...] gibt es nicht

Na ja, das ist christliche Denke. Da Aletheia, wie wir ja schon vorher in diesem Strang feststellen durften, wesentliche katholische und christliche Grundsätze ablehnt, ist es auch nicht allzu verwunderlich, dass sie nazistischen und stalinistischen Ansichten zur Kollektivschuld anhängt.

Ihr lehnt kollektivschuld ab - kann ich verstehen. aber nichts desto trotz habt Ihr weniger dagegen, wenn die Juden von der Piusbruderschaft als Gottesmörder (bzw. ein Volk von Gottesmördern) hingestellt werden....
irgendwie wird da mit zweierlei Maß gemessen..

Meine Großeltern waren beide während fast des gesamten Krieges im Gefängnis .... Nichts desto trotz schäme ich mich dafür, was "die Deutschen" anderen Ethnien angetan haben... und versuche schon aus diesem Grund in diesem (zu Recht) empfindlichen bereich sehr vorsichtig zu sein.


Sollte das zu sehr off-topic sein, bitte ich um Löschung...

regina 32 hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Schuld ist immer persönliche Schuld. Kollektivschuld und Schuld von Nachkommen von Verbrechern [...] gibt es nicht

Na ja, das ist christliche Denke. Da Aletheia, wie wir ja schon vorher in diesem Strang feststellen durften, wesentliche katholische und christliche Grundsätze ablehnt, ist es auch nicht allzu verwunderlich, dass sie nazistischen und stalinistischen Ansichten zur Kollektivschuld anhängt.

Ihr lehnt kollektivschuld ab - kann ich verstehen. aber nichts desto trotz habt Ihr weniger dagegen, wenn die Juden von der Piusbruderschaft als Gottesmörder (bzw. ein Volk von Gottesmördern) hingestellt werden....
irgendwie wird da mit zweierlei Maß gemessen..

Meine Großeltern waren beide während fast des gesamten Krieges im Gefängnis .... Nichts desto trotz schäme ich mich dafür, was "die Deutschen" anderen Ethnien angetan haben... und versuche schon aus diesem Grund in diesem (zu Recht) empfindlichen bereich sehr vorsichtig zu sein.


Sollte das zu sehr off-topic sein, bitte ich um Löschung...

Ich schliesse mich der Mienung von regina 32 voll und ganz an

Wenn man jemand als "Gottesmörder" bezeichnen darf dann sind es nur diejenigen die direkt an der Causa Jesus beteiligt waren; und wenn ich die Passion richtig kenne hat ja Jesus am Kreuz schon diese von jeder Schuld freigesprochen - "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun".
Und auf dem Emmausgang sagte er doch "musste nicht als das geschehen?".

julius echter hat geschrieben: Mir hat mal ein hoher Geistlicher gesagt dass Rom die Fenster, die der Sel. Johannes XXIII. geöffnet hat, so langsam aber sich wieder schliesst.

ein ziemlich abgenutztes Bild

regina 32 hat geschrieben:Ihr lehnt kollektivschuld ab - kann ich verstehen. aber nichts desto trotz habt Ihr weniger dagegen, wenn die Juden von der Piusbruderschaft als Gottesmörder (bzw. ein Volk von Gottesmördern) hingestellt werden....

Mit dem "ihr" machst du es dir aber etwas einfach. Wann habe ich je irgendetwas zu den Juden als Gottsmördern oder zu der Piusbruderschaft in diesem Zusammenhang gesagt?