Rechtsextremismus

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Peregrin
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Peregrin » Sonnabend 10. November 2012, 00:43

Ivo Matthäus hat geschrieben: Kurz gefasst, muss die Bundesanwaltschaft nur einen Mord in Mittäterschaft nachweisen, um die Höchststrafe und die besondere Schwere der Schuld sicherzustellen, ...
Die anderen Morde werden dann einfach so dazugerechnet, ohne daß geklärt werden muß, wer die begangen hat? Das ist ja herzig.
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Vir Probatus
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 10. November 2012, 05:03

Tipheret hat geschrieben:Ist das jetzt auch Polemik, oder Zufall, dass am Jahrestag des großen Pogromes 9. November 1938, heute in Greifswald dies passiert ist:
Spiegel hat geschrieben:Es ist vermutlich die Tat von Rechtsextremen: Vor dem Jahrestag der Pogromnacht sind alle Greifswalder Gedenksteine für NS-Opfer aus dem Boden gerissen worden. Jetzt ermittelt der Staatsschutz.
Oder nur "Spiegelpropaganda? "
Kommt vermutlich darauf an, wen Du fragst. Bestimmte Leute hier werden die Progromnacht an sich bezweifeln.
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Robert Ketelhohn
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 12:33

Pogrom ist wohl eher das falsche Wort. Die Ereignisse an sich sind aber hinreichend
klar, sie beurteilen zu können. Der sarkastische Begriff des Berliner Volksmunds dafür:
„Reichskristallnacht“, trifft’s recht gut, indem er das ganze als staatlich oder von Partei-
gliederungen inszeniertes Spektakel kennzeichnet.
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Ivo Matthäus
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Ivo Matthäus » Sonnabend 10. November 2012, 12:33

Peregrin hat geschrieben:
Ivo Matthäus hat geschrieben: Kurz gefasst, muss die Bundesanwaltschaft nur einen Mord in Mittäterschaft nachweisen, um die Höchststrafe und die besondere Schwere der Schuld sicherzustellen, ...
Die anderen Morde werden dann einfach so dazugerechnet, ohne daß geklärt werden muß, wer die begangen hat? Das ist ja herzig.
Jetzt die Langfassung zum Verständnis: Bei Mord (in Mittäterschaft) beträgt die Strafe Lebenslang (absolute Strafdrohung, kein Milderung außer bei verminderter Schuldfähigkeit möglich), bei Beihilfe zum Mord ist eine zwingende Milderung auf zeitliche Freiheitstrafe (3-15 Jahre) vorgeschrieben. Es ist also ausreichend, einen Mord in Mittäterschaft nachzuweisen, um die Höchststrafe zu verhängen.

Davon zu unterscheiden ist die Feststellung der Besonderen Schwere der Schuld, also der Frage, ob die Freiheitstrafe nach 15 Jahren zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Diese Feststellung erfolgt auf Grund einer Gesamtwürdigung von Taten und Täter. Was dann zu tragen kommen wird, ist die Vielzahl der Taten (11 Mord oder Beihilfe dazu), die lange Zeitdauer, die persönliche Motivation der Täterin und und und...
Es wird zwar graduell einen Unterschied machen, ob es Beihilfe oder Mittäterschaft war, aber dass wird sich meiner Meinung nach nur bei der Festsetzung der Mindestverbüßungdauer in ein paar Jahren auswirken. Im Gesamtbild ist das ein Musterfall für die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld, wenn die Beweislage so bleiben sollte und keine besonderen Umstände zu Tage treten.

Das Gericht bleibt selbstverständlich verpflichtet, zu klären, in welchen Fällen Mittäterschaft und wann Gehilfenschaft vorliegt. Für die Mittäterschaft wird zu beweisen sein, dass für jede Straftat jeweils ein gemeinsamer Tatplan und -entschluss des Trios vorlag und dass Beate Zschäpe entsprechende gewichtige Tatbeiträge geleistet hat. Die Bundesanwaltschaft wirft ihr mehr oder minder vor, die Straftaten so vorbereitet zu haben, so dass Mundlos und Böhnhardt nur noch hinfahren und schießen mussten. Das ist umgefähr so, als ob der Bandenboss den Einbruch beim Juwelier plant und die eigentlichen Einbrecher dann den "Bruch" durchziehen. Ob es die ganze Zeit ein gemeinsamen Tatplan gab oder vielmehr zu verschiedenen Zeiten neue Tatentschlüsse vorlagen, wird man sehen. Es ist rechtlich auch möglich, einzelne Tatbeiträge, die sich auf mehrere Straftaten beziehen, als ausreichend für die Mittäterschaft in diesen Tatkomplexen anzusehen. Dies wird inbesondere dann zur Debatte stehen, wenn zwischen den Straftaten zeitliche Nähe oder sonstige Verknüpfungen bestehen.

Ich hoffe, dass war jetzt ausführlich genug....

Schönes Wochenende und einen gesegneten Sonntag

I. M.
Zuletzt geändert von Ivo Matthäus am Sonnabend 10. November 2012, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 12:55

Es müßten erst einmal die hier in Rede stehenden Morde selbst aufgeklärt werden.
Vermutlich wird man sich das aber sparen, den die angeblichen Täter sind ja tot.
Man wird, wie im skandalösen Fall des Munir el-Motassadeq, deren Schuld ohne
Beweis und Untersuchung als gegeben voraussetzen und kann dann aufgrund der
Beziehungen Frau Zschäpes zu Uwe & Uwe ohne weiteres auch die Schuld dieser
Dame feststellen, ohne den Tatbestand je geklärt zu haben.

Im weiteren kann man ihr dann eine Behandlung à la Verena Becker angedeihen
lassen.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 10. November 2012, 12:59

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Pogrom ist wohl eher das falsche Wort. Die Ereignisse an sich sind aber hinreichend
klar, sie beurteilen zu können. Der sarkastische Begriff des Berliner Volksmunds dafür:
„Reichskristallnacht“, trifft’s recht gut, indem er das ganze als staatlich oder von Partei-
gliederungen inszeniertes Spektakel kennzeichnet.
Das ist doch eine bewusst die Angelegenheit verharmlosende Bezeichnung. Hier geht es um Menschenleben und nicht um Kristallglas.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 13:16

Vir Probatus hat geschrieben:Das ist doch eine bewusst die Angelegenheit verharmlosende Bezeichnung. Hier geht es um Menschenleben und nicht um Kristallglas.
Nee, das war damals sicher keine „Verharmlosung“ (ein völlig beklopptes Wieselwort übrigens), sondern sarkastisches Aufspießen der Systemsprache der Herrschenden und deren Verkackeierung, also durchaus eine Art Akt des Widerstands. Sprachezensoren, die den Begriff heute wieder tabuisieren, haben von seinem historischen Hintergrund rein gar nichts begriffen.

Abgesehen davon hatte Adolf Hitler damals insgesamt großen Rückhalt im Volk und in allen Schichten, außer bei den Katholiken und verschiedenen Kleingruppen (wie Juden, Zeugen Jehowas), satte Mehrheiten hinter sich, das ist keine Frage. Er hatte ja auch in den fast sechs Jahren seines Régimes bis dahin eine erfolgreiche Politik betrieben, Armut bekämpft und Arbeit geschaffen.

Über die Späne, die beim Hobeln fallen, sieht der satte Bauch gern hinweg. So ist der Mensch. und nicht erst 1938, schon bei den 1934er Morden der Nazis hatte die gute Gesellschaft fest weggeschaut. Spätestens damit war sie korrumpt und insgesamt Mittäter.

Das ändert aber nichts daran, daß gerade der Begriff der „Reichskristallnacht“ von der inneren Distanz des damaligen durchschnittlichen Berliners zum Régime zeugt.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 13:21

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Ivo Matthäus » Sonnabend 10. November 2012, 13:40

Mounir el-Motassadeq ist ein schlechtes Beispiel, weil er nachweislich in die Struktur der sog. Hamburger Zelle eingebunden war, siehe den Pakistanauffenthalt zur paramilitärischen Ausbildung, von den Tatplanungen wusste und dann Geldüberweisungen an und für die in den USA schon weilenden Attentäter vornahm, im Bewußtsein damit das Weiterlaufen der Attentatsgeschehnisse zu ermöglichen, was für Beihilfe zum Mord ausreichend ist.
Bei Verena Becker greift die Unverjährbarkeit von Mord. Wenn also ein Zeuge nach Jahren kommt, ist die Staatsanwaltschaft gezwungen, dem nachzugehen. Verena Becker war zuvor nie für den Buback-Mord angeklagt worden. Es wäre nach deutschen Recht sogar zulässig, einen Angeklagten nach einem Freispruch beim Bekanntwerden neuer Beweise erneut vor Gericht zu stellen.

Richtig ist auch, dass die Bekanntschaft mit einen Täter, oder gar das Teilen einer Wohnung mit zwei Mördern, nicht zur einer Beihilfehandlung per se führt. Bei Beate Zschäpe wird es sicher nicht ausreichen, zu sagen, dass sie mit Böhnhardt und Mundlos die Wohnung und das Bett geteilt hat und die kriminelle Aktivitäten der beiden hätte erkennen müssen. Es muss ihr mindestens nachgewiesen werden, dass sie von den Straftaten der beiden gewusst hat und diese dann willentlich unterstützt hat. Das wird Puzzlearbeit, um eine haltbare Beweiskette hinzubekommen.

I. M.
Zuletzt geändert von Ivo Matthäus am Sonnabend 10. November 2012, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Ivo Matthäus » Sonnabend 10. November 2012, 13:45

Das mit den Schildern ist irgendwie noch verständlich, aber weswegen die GSG9 eingesetzt wurde, ist mir nicht ganz klar...
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 14:29

Ivo Matthäus hat geschrieben:Mounir el-Motassadeq ist ein schlechtes Beispiel, weil er nachweislich in die Struktur der sog. Hamburger Zelle eingebunden war, siehe den Pakistanauffenthalt zur paramilitärischen Ausbildung, von den Tatplanungen wusste und dann Geldüberweisungen an und für die in den USA schon weilenden Attentäter vornahm, im Bewußtsein damit das Weiterlaufen der Attentatsgeschehnisse zu ermöglichen, was für Beihilfe zum Mord ausreichend ist.
Der entscheidende Punkt ist dir entgangen. Die Attentate selber sind in keiner Weise gerichtlich untersucht worden, am wenigsten in Deutschland. Es gibt also überhaupt kein Tatbestandsurteil.
Bei Verena Becker greift die Unverjährbarkeit von Mord. Wenn also ein Zeuge nach Jahren kommt, ist die Staatsanwaltschaft gezwungen, dem nachzugehen. Verena Becker war zuvor nie für den Buback-Mord angeklagt worden. Es wäre nach deutschen Recht sogar zulässig, einen Angeklagten nach einem Freispruch beim Bekanntwerden neuer Beweise erneut vor Gericht zu stellen.
Auch hier scheint dir entgangen zu sein, was ich meinte. Frau Becker hat ist von Anfang an von den Diensten gedeckt worden und hatte auch jüngst im von Buback angestrengten Prozeß faktisch die Staatsanwaltschaft als Pflichtverteidigung auf ihrer Seite.
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Tipheret
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Tipheret » Sonnabend 10. November 2012, 14:32

Der Sarkasmus liegt offenbar immer noch in der heutigen Betrachtung mancher.

Das war auch kein „Spektakel“ sondern von den Nazis inszenierter Mord, Zerstörung und Plünderung.

Heute von „innerer Distanz des damaligen durchschnittlichen Berliners zum Régime“ zu sprechen hat für mich die gleiche Qualität wie die Verleugnung des „größtenArbeitgebers der DDR „Horch und Guck“ (MfS)

Im einen, wie im anderen Fall, waren es immer „die Anderen“!

Bei dem Post hätte nur noch der Hinweis auf die „für Frauen sicheren Straßen“ und den „Bau der Autobahn“ gefehlt!

Frau Mitscherlich hatte schon Recht mit ihrem Buch „Die Unfähigkeit zu trauern“!

Und dass das nicht nur für die Westdeutsche Nachkriegsgeneration gilt, erkennt man an den Kommentaren hier .
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 14:53

Tipheret hat geschrieben:Das war auch kein „Spektakel“ sondern von den Nazis inszenierter Mord, Zerstörung und Plünderung.
Meinetwegen. Das war aber als durchaus negativer Begriff gemeint. Es war ein schlimmes Spektakel. Jedenfalls von Staats- oder Parteistellen inszeniert. Dies soll der Begriff unterstreichen.
Tipheret hat geschrieben:Heute von „innerer Distanz des damaligen durchschnittlichen Berliners zum Régime“ zu sprechen hat für mich die gleiche Qualität wie die Verleugnung des „größten Arbeitgebers der DDR „Horch und Guck“ (MfS)
Blödsinn. Offensichtlich hast du keine Ahnung. In Berlin hatten die Nazis natürlich nicht so viel Gegnerschaft wie in katholischen Territorien, aber doch immer entschieden mehr als in den meisten sonstigen protestantischen Gegenden. Berlin war tatsächlich nie Nazigebiet wie sonst in aller Regel das klassische Protestantenland. Ich mag Berlin ja gar nicht, obschon ich selber daher komme, und habe keinerlei Antrieb, die Stadt irgendwie zu verteidigen. Aber Fakten sind Fakten.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Torsten » Sonnabend 10. November 2012, 14:57

Ich dachte bisher immer, der Begriff der "Kristallnacht" leitet sich von den Unmengen Splittern ab, welche die eingeworfenen und -geschlagenen Fenster der Synagogen oder auch jüdischen Geschäfte hinterlassen haben. In linken Kreisen ist z.B. von "Entglasung" die Rede, wenn im Zuge von Randalen Schaufenster, Haltestellen etc. eingeschlagen werden.

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Robert Ketelhohn
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 15:25

Torsten hat geschrieben:Ich dachte bisher immer, der Begriff der "Kristallnacht" leitet sich von den Unmengen Splittern ab, welche die eingeworfenen und -geschlagenen Fenster der Synagogen oder auch jüdischen Geschäfte hinterlassen haben.
Ja, natürlich.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Juergen » Sonnabend 10. November 2012, 15:38

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:Ich dachte bisher immer, der Begriff der "Kristallnacht" leitet sich von den Unmengen Splittern ab, welche die eingeworfenen und -geschlagenen Fenster der Synagogen oder auch jüdischen Geschäfte hinterlassen haben.
Ja, natürlich.
Wikipedia hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Novemberpo ... eichnungen

…„Reichskristallnacht“ war jedoch anfangs kein staatliches Propagandawort. Wahrscheinlich prägte der Berliner Volksmund die Wortschöpfung „Kristallnacht“ angesichts der vielen zerbrochenen Fenster und Kristallleuchter der Synagogen und Geschäfte. Der Ausdruck „Reichskristallnacht“ wandte sich dann gegen die damaligen Machthaber, indem er ihren inflationären Gebrauch der Vorsilbe „Reichs-“ satirisch verspottete.…


…In Texten der ersten Nachkriegsjahre finden sich Ausdrücke wie „Judennacht“, „Kristallnacht“, „Novemberpogrom“, „Novembernacht“, „Pogromnacht“, „Tag der (deutschen) Scherbe“, „Reichsscherbenwoche“, „Reichskristalltag“, „(Reichs-)Kristallwoche“, „Reichstrümmertag“, „Synagogenbrand“, „Synagogensturm“, „Synagogenstürmernacht“, „Verfolgungswoche“.…
„Tag der deutschen Scherbe“
:patsch:
Gruß
Jürgen

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Paulus Minor » Sonnabend 10. November 2012, 15:43

„Reichskristallnacht“ war jedoch anfangs kein staatliches Propagandawort. Wahrscheinlich prägte der Berliner Volksmund die Wortschöpfung „Kristallnacht“ angesichts der vielen zerbrochenen Fenster und Kristallleuchter der Synagogen und Geschäfte. Der Ausdruck „Reichskristallnacht“ wandte sich dann gegen die damaligen Machthaber, indem er ihren inflationären Gebrauch der Vorsilbe „Reichs-“ satirisch verspottete. Diese regimekritische Bedeutung ist nicht schriftlich belegt, wurde später aber von Zeitzeugen bestätigt. (...)

Demnach versuchten ohnmächtige Zeitzeugen damit wenigstens privat ihre innere Empörung in grimmiger, sarkastischer Form zu äußern. Erst als der Ausdruck in der NSDAP bekannt wurde, deuteten Parteimitglieder ihn zynisch um. So sagte der Funktionär Wilhelm Börger im Juni 1939 auf dem Gautag der NSDAP in Lüneburg:

„Die Sache geht als Reichskristallnacht in die Geschichte ein (Beifall, Gelächter).“

Der Begriff wurde also schon kurz nach seinem Entstehen von den Tätern vereinnahmt, so dass die ursprünglich gemeinte bitter-ironische Distanz gegenüber dem Staatsterror und dessen ideologischer Bemäntelung verloren ging. Deshalb konnte er – so die sich in den 195er Jahren durchsetzende Meinung – die Ereignisse vom November 1938 nicht historisch dauerhaft bezeichnen.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskris ... e_Begriffe

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Peregrin » Sonnabend 10. November 2012, 16:00

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Es müßten erst einmal die hier in Rede stehenden Morde selbst aufgeklärt werden.
Vermutlich wird man sich das aber sparen, den die angeblichen Täter sind ja tot.
Man wird, wie im skandalösen Fall des Munir el-Motassadeq, deren Schuld ohne
Beweis und Untersuchung als gegeben voraussetzen und kann dann aufgrund der
Beziehungen Frau Zschäpes zu Uwe & Uwe ohne weiteres auch die Schuld dieser
Dame feststellen, ohne den Tatbestand je geklärt zu haben.
Ebenso denke ich mir das auch.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Linus » Sonnabend 10. November 2012, 16:04

Juergen hat geschrieben:„Tag der deutschen Scherbe“
:patsch:
Klingt nach "Tag des deutschen Apfels"
ob da die Front deutscher Äpfel mitgemacht hat?
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Peregrin » Sonnabend 10. November 2012, 16:10

Ivo Matthäus hat geschrieben:Es muss ihr mindestens nachgewiesen werden, dass sie von den Straftaten der beiden gewusst hat und diese dann willentlich unterstützt hat. Das wird Puzzlearbeit, um eine haltbare Beweiskette hinzubekommen.
Vor allem müßte nachgewiesen werden, daß die beiden die ihnen zur Last gelegten Straftaten überhaupt begangen haben, und zwar jenseits jeden vernünftigen Zweifels, was angesichts einer nach ihrem Tod geheimdienstlich präparierten Wohnung recht mühsam sein sollte, weil kein dort vorgefundenes Beweismittel ohne weiteres zugelassen werden dürfte - wenn man sich nicht entscheidet, die geheimdienstliche Mitmischung einfach zu ignorieren.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. November 2012, 17:15

Peregrin hat geschrieben:
Ivo Matthäus hat geschrieben:Es muss ihr mindestens nachgewiesen werden, dass sie von den Straftaten der beiden gewusst hat und diese dann willentlich unterstützt hat. Das wird Puzzlearbeit, um eine haltbare Beweiskette hinzubekommen.
Vor allem müßte nachgewiesen werden, daß die beiden die ihnen zur Last gelegten Straftaten überhaupt begangen haben
Die Staatsanwaltschaft muss dem Gericht ja entsprechende Beweise vorlegen. "Zschäpe war mit Böhnhardt und Mundlos am soundsovielten in Nürnberg" langt da nicht. Aus den Beweisen muss sich ergeben, dass Zschäpe von den Taten wusste und sie mitgeplant oder sonstwie gefördert hat. Das lässt sich nicht darlegen, ohne die Taten auch an sich zu behandeln. Wenn die Anwälte dann nicht zeigen können, dass die zwei gar nicht die Mörder waren, dann kann das Gericht aufgrund der vorgelegten Indizien einfach von deren Täterschaft ausgehen.

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 17:35

Maurus hat geschrieben:Die Staatsanwaltschaft muss dem Gericht ja entsprechende Beweise vorlegen. "Zschäpe war mit Böhnhardt und Mundlos am soundsovielten in Nürnberg" langt da nicht. Aus den Beweisen muss sich ergeben, dass Zschäpe von den Taten wusste und sie mitgeplant oder sonstwie gefördert hat. Das lässt sich nicht darlegen, ohne die Taten auch an sich zu behandeln.
Doch. Siehe Munir el-Motassadeq. In Merkelstan und ähnlichen Satrapien geht das.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Peregrin » Sonnabend 10. November 2012, 17:49

Maurus hat geschrieben: Das lässt sich nicht darlegen, ohne die Taten auch an sich zu behandeln. Wenn die Anwälte dann nicht zeigen können, dass die zwei gar nicht die Mörder waren, dann kann das Gericht aufgrund der vorgelegten Indizien einfach von deren Täterschaft ausgehen.
Freilich ist der in so einem Indizienprozeß geforderte Standard recht hoch und wird von einem lebenden Angeklagten auch eingefordert. Die Perfidie liegt hier darin, daß der angebliche Täter schon tot ist und sich nicht mehr gegen Beschuldigungen wehren kann. Es besteht die Gefahr, daß ein Gericht (vor allem vom oben dargestellten Charakter) die Indizien für eine Mittäterschaft der Z. unter der Voraussetzung bewertet, daß U&U die Täter waren. Was natürlich zu einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit führt: Wenn man z.B. weiß, daß ein U. den Mord begangen hat, dann wäre es vielleicht sehr vorbereitungshandlungsverdächtig, wenn sich die mit ihm eng bekannte Z. vorher am Tatot herumgetrieben hätte. Wenn hingegen feststünde, daß kein U. als Täter infrage kommt, dann wäre das Indiz fast wertlos. Wenn der Täter unklar ist, liegt der Wert irgendwo dazwischen.

Es wird auf den Rechtsbeistand der Z. also die Aufgabe zukommen, en passant auch die beiden U. zu verteidigen, was er aber gar nicht wirksam kann, weil er in den Augen des Gerichts ja das nur tut, um seine Mandantin zu entlasten. Es wäre an sich auch gar nicht seine Aufgabe, sondern die des Staatsanwaltes, zunächst einmal den Sachverhalt bezüglich der eigentlichen Tat zu klären. Wird er das tun? Hat die Staatsanwaltschaft im Motassadeq-Prozeß zweifelsfrei nachgewiesen, daß Mohammed Atta überhaupt in einem Flugzeug war, von seinen Aktivitäten an Bord ganz zu schweigen? (Auch dies angesichts der ganzen geheimdienstverwirrten Seltsamkeiten im Fall 9/11, vom PNAC-Report mit der Forderung nach einem großen, kriegsbegründenden Terroranschlag über die 30 Min. nach der Tat in einem der am Flughafen abgestellten Mietwagen aufgefundenen "Koran und Fliegerhandbuch in Arabisch" bis zum glatten Einsturz des WTC-7 nach einem Stockwerksbrand.)
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. November 2012, 20:33

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die Staatsanwaltschaft muss dem Gericht ja entsprechende Beweise vorlegen. "Zschäpe war mit Böhnhardt und Mundlos am soundsovielten in Nürnberg" langt da nicht. Aus den Beweisen muss sich ergeben, dass Zschäpe von den Taten wusste und sie mitgeplant oder sonstwie gefördert hat. Das lässt sich nicht darlegen, ohne die Taten auch an sich zu behandeln.
Doch. Siehe Munir el-Motassadeq. In Merkelstan und ähnlichen Satrapien geht das.
Keine Ahnung, worauf du überhaupt hinauswillst. In Motassadeqs Prozess wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung referieren die Richter über dutzende Seiten, was Zeugenaussagen und Akten über die Aktivitäten von Atta & Co. hergeben. Daraus haben die Richter geschlossen, dass es sich um eine terroristische Vereinigung handelte und Motassadeq entsprechend seiner Beteiligung an dieser Gruppe verurteilt. Das Urteil wurde zwar nicht rechtskräftig, aber im späteren Prozess einschließlich des Mordvorwurfs wird es ja nun kaum anders gewesen sein. Auch haben die Anwälte Motassadeqs nie moniert, dass keine Haupttaten vorgelegen hätten, an denen sich ihr Mandant hätte beteiligen können. Nebenbei bemerkt ist Motassadeq ja auch nicht wegen Mittäterschaft, sondern wegen Beihilfe verurteilt worden. Er musste viel weniger wissen, als Zschäpe nun.

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. November 2012, 20:56

Peregrin hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Das lässt sich nicht darlegen, ohne die Taten auch an sich zu behandeln. Wenn die Anwälte dann nicht zeigen können, dass die zwei gar nicht die Mörder waren, dann kann das Gericht aufgrund der vorgelegten Indizien einfach von deren Täterschaft ausgehen.
Freilich ist der in so einem Indizienprozeß geforderte Standard recht hoch und wird von einem lebenden Angeklagten auch eingefordert. Die Perfidie liegt hier darin, daß der angebliche Täter schon tot ist und sich nicht mehr gegen Beschuldigungen wehren kann.
Zschäpe hat doch Anwälte.
Peregrin hat geschrieben:Es besteht die Gefahr, daß ein Gericht (vor allem vom oben dargestellten Charakter) die Indizien für eine Mittäterschaft der Z. unter der Voraussetzung bewertet, daß U&U die Täter waren.
Natürlich nicht, nein. Das Gericht wird natürlich über alle Taten des Trios Beweis erheben und dann den Tatbeitrag Zschäpes untersuchen. Auch im Urteil wird genau stehen, was B. und M. nach Überzeugung des Gerichts getan haben. Das Urteil wird also nicht lauten "B. und M. haben diese ganzen Leute erschossen, weil die Z. sie dorthin gefahren hat (o.ä.) wird sie wegen Mittäterschaft gem §§ 212, 211, 25 II etc StGB zu xy Jahren verurteilt". Das Urteil wird mit ziemlicher Sicherheit die komplette Lebensgeschichte der drei enthalten, Gang in die Illegalität, Beziehungen, erste Tatpläne, alles von A-Z. Das Gericht muss zu der Überzeugung kommen, dass B. und M. wirklich Täter sind. Sonst kann Zschäpe keine Mittäterin sein.
Peregrin hat geschrieben:Es wird auf den Rechtsbeistand der Z. also die Aufgabe zukommen, en passant auch die beiden U. zu verteidigen, was er aber gar nicht wirksam kann, weil er in den Augen des Gerichts ja das nur tut, um seine Mandantin zu entlasten.
Die Strategie der Anwälte kenne ich natürlich nicht. Aber es gibt zwei Möglichkeiten:
a) Bestreitung der Täterschaft von B. und M. Nach allem, was man aus den Medien weiß, ist das wahrscheinlich nicht so erfolgversprechend.
b) Herunterspielen des Tatbeitrags der Z., um entweder - je nach Aussicht einen Freispruch oder eine Verurteilung nur wegen Beihilfe (dann gibt es immerhin kein lebenslänglich mehr!) zu erreichen. Das ist die wahrscheinliche Variante, da Z. soweit ich weiß bei den Taten an sich nicht vor Ort war. Die Anklage wegen Mittäterschaft ist - das war nach meiner Interpretation auch die Meinung der SZ - durchaus ambitioniert.
Peregrin hat geschrieben:Es wäre an sich auch gar nicht seine Aufgabe, sondern die des Staatsanwaltes, zunächst einmal den Sachverhalt bezüglich der eigentlichen Tat zu klären. Wird er das tun?
Ja, natürlich. Aber der Verteidiger kann natürlich seine Ausführungen bestreiten, beispielsweise wegen der geheimdienstlichen Verwicklungen, über die der Bundesanwalt vermutlich nicht alles weiß.
Peregrin hat geschrieben:Hat die Staatsanwaltschaft im Motassadeq-Prozeß zweifelsfrei nachgewiesen
Nach seinem Verständnis vermutlich schon. Aber zweifelsfrei ist natürlich nicht irrtumsfrei. Wenn Zweifel an der Schuld bleiben, muss der Angeklagte freigesprochen werden. Aber wenn ein Berg von Beweisen und Indizien vorliegen, dann kann der Richter auch aufgrund dessen ein Urteil verkünden und den Angeklagten verurteilen, oder hier die Täterschaft der toten Personen annehmen. Auch wenn nicht mit letzter Sicherheit gesagt werden kann, dass es nicht anders gewesen sein könnte.

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 20:57

Maurus hat geschrieben:Keine Ahnung, worauf du überhaupt hinauswillst.
Das merke ich. Es ist aber ganz leicht verständlich und obendrein offensichtlich. :achselzuck:

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. November 2012, 20:58

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Keine Ahnung, worauf du überhaupt hinauswillst.
Das merke ich. Es ist aber ganz leicht verständlich und obendrein offensichtlich. :achselzuck:
Ich habe ja oben ausgeführt, was ich davon halte. Du sitzt irgendeiner fixen Idee auf, auf die leider nichtmal die Anwälte von Motassadeq gekommen sind. Was für Trottel, gelle :roll:.

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 21:06

Unfug. In einem solchen politischen Prozeß kann es sich hierzulande kein Anwalt
leisten, an der bereits außergerichtlich (politisch-medial) festgestellten Schuld „to-
ter Täter“ zu zweifeln.

Das war im Fall el-Motassadeq offensichtlich so, die Tatbestände des Attentats sind
nicht untersucht worden, sondern vorausgesetzt. Das ist Rechtsbeugung alla Freisle-
riana. Ob du das wahrheben willst oder nicht, ist allenfalls dein Problem.

Für das bevorstehenden Prozeß der Frau Zschäpe habe ich ähnliches prophezeit.
Wir werden sehen, ob ich damit richtig liege.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. November 2012, 21:22

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Unfug. In einem solchen politischen Prozeß kann es sich hierzulande kein Anwalt
leisten, an der bereits außergerichtlich (politisch-medial) festgestellten Schuld „to-
ter Täter“ zu zweifeln.


Das ist halt bloß eine Behauptung. Das System ist böse. Warum? Weil es böse ist. Tja.
Anstatt die Ausgangshypothese zu hinterfragen (die ist ja unumstößlich), wird einfach jeder Einwand mit dem "System" oder einer Geheimdienstverschwörung abgetan. So kommt man freilich immer zu "richtigen" Ergebnis.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das war im Fall el-Motassadeq offensichtlich so, die Tatbestände des Attentats sind
nicht untersucht worden, sondern vorausgesetzt. Das ist Rechtsbeugung alla Freisle-
riana. Ob du das wahrheben willst oder nicht, ist allenfalls dein Problem.


Das brauche ich nicht wahrhaben zu wollen, da es nachweislich falsch ist. Motassadeqs später angegriffenes Urteil wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist ja online:

PDF (startet sofort)

Darin kann jeder, der Spaß daran hat, nachlesen, wie das Gericht auf über 300 Seiten erklärt, warum und wie Atta und Co. die Attentate begangen haben. Deine Behauptung, die Schuld der toten Personen sei einfach vorausgesetzt worden, hat mit der Realität folglich nichts zu tun. Der Grund, warum die Anwälte hier nichts moniert haben ist nicht das böse System, sondern dass es - jedenfalls in dieser Hinsicht - verfahrensrechtlich nichts zu monieren gab.

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 10. November 2012, 22:15

Sag mal, träumst du? – Zeig mir bitte, wo die Märchenonkel vom Hamburger
Oberlandesgericht über den Tathergang der Attentate irgendetwas aufgrund
eigener Untersuchung und Beweiserhebung äußern.
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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Maurus » Sonnabend 10. November 2012, 22:26

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Sag mal, träumst du? – Zeig mir bitte, wo die Märchenonkel vom Hamburger
Oberlandesgericht über den Tathergang der Attentate irgendetwas aufgrund
eigener Untersuchung und Beweiserhebung äußern.
Was ist das in dem Urteil nach deiner Meinung? Irgendwas, was sich der Vorsitzende bei Frühstück ausgedacht hat? Oder willst du darauf hinaus, dass der deutsche Bundesanwalt nicht selbst in New York die Überwachungsbänder einkassiert hat, oder diese Flugschulen besucht? Geschenkt, ich weiß, dass du nicht an den offiziellen Bericht glaubst. Aber Rechtshilfe mit Akten, Urkunden etc. ist internationaler Standard. Meinetwegen kannst du von einem Hoax ausgehen, das ist für die Frage zweitrangig. Im Falle eines Hoax läge jedenfalls ein monströser Betrug vor, dem auch die Richter unbedingt aufsitzen mussten, damit ist der Vorwurf der Rechtsbeugung schon erledigt, ebenso der der fehlenden Untersuchung der Haupttat. Sie hätten dann aufgrund des Betrugs aufgrund falscher Beweise geurteilt.

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Re: Rechtsextremismus

Beitrag von Peregrin » Sonnabend 10. November 2012, 23:38

Maurus hat geschrieben: Darin kann jeder, der Spaß daran hat, nachlesen, wie das Gericht auf über 300 Seiten erklärt, warum und wie Atta und Co. die Attentate begangen haben.
Diese Darstellung ist halt nur eine Geschichte, die Ungereimtheiten überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt. Zum Beispiel behauptet sie, der Flugzeugeinschlag sei kausal für den Einsturz der beiden WTC-Türme gewesen und damit für die 3000+ Toten. Daß nahezu gleichzeitig daneben noch ein dritter Turm in gleicher Weise eingestürzt ist, ohne daß ein Flugzeug eingeschlagen ist, kümmert das Gericht dabei nicht, obwohl diese Information doch leicht verfügbar ist und war - obiger Bericht hält es aber gar nicht für nötig, darauf weiter einzugehen. Dabei ist doch sonnenklar, daß ein Flugzeugeinschlag nicht der Grund für den Turmeinsturz sein muß, wenn ähnliche Türme in der Gegend zu der Zeit auch ohne eingestürzt sind.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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