Lateinschule

[ChrisCross]

Vom Sinn her passt wohl "Ad fontes" ganz gut...

[Juergen]

Vom Sinn her passt wohl "Ad fontes" ganz gut...

Schon... aber da müßte man erst eine Umfrage machen...

[ad-fontes]

Vom Sinn her passt wohl "Ad fontes" ganz gut...

Schon... aber da müßte man erst eine Umfrage machen...

[Luisa]

Ja, dann danke allen! Ich bin ein bisschen weitergekommen.

[ad-fontes]

Redeamus ad.. ginge auch.

[Robert Ketelhohn]

Redeamus ad.. ginge auch.

Das hat ja im Prinzip Jürgen schon vorgeschlagen. Die konkrete
Form wie auch eventuell sinnvolle Alternativen kann man nur
bringen, wenn der Kontext bekannt ist, in dem die gewünschten
Wort stehen sollen.

Für „zurück“ wäre, falls es überhaupt ausgedrückt werden muß, in bestimmten Kontexten
auch eine nicht verbale Wiedergabe möglich, etwa durch retro, retrorsum, rursus oder rursum;
für figurativ gemeinte Wurzeln wäre auch zu denken an ad exorsa oder ad origines (oder ad
originem).

[Senensis]

In dem auf introibo.net verlinkten Lateinkurs-Skriptum findet sich in Lektion 33 folgender Satz:
6. Iuventus sementis est tempus.

Was ist denn damit genau gemeint?

[Robert Ketelhohn]

Tempore juventutis seritur, sive: Juventus est tempus serendi, seu ætas serendi.

[overkott]

Doppelt gemoppelt, hält besser, heißt es etwas flapsig.

In der Bibel gibt es tatsächlich häufig die zweimalige Wiederholung zur Bekräftigung, zum Beispiel: Ja, ja oder nein, nein. Oder: Amen, amen, ich sage euch... Auch beruft sich Jesus auf den Vater, weil er für sich nicht allein Zeuge sein kann. Auch schickt er deshalb die Jünger zu zweit.

Leider kommt diese Einsicht in der Einheitsübersetzung nicht zum Tragen. Das Phämomen ist an manchen Stellen wegübersetzt worden.

Bei Joh 16,30 könnte diese Einsicht jedoch zum Verständnis einer seltsamen Übersetzung führen:

(EÜ) Jetzt wissen wir, dass du alles weißt und von niemand gefragt zu werden brauchst. Darum glauben wir, dass du von Gott gekommen bist.

Warum sollte einer, der alles weiß, von niemandem gefragt werden?

Es wäre leichtfertig, eine schlechte Übersetzung mit der Bemerkung zu rechtfertigen: Johannes war einfach etwas anders als andere.

Bei aller Berufung auf den vermeintlichen Urtext, gibt es in den verschiedenen Übersetzungen eine bunte Vielfalt. Nicht selten findet man das Bemühen, diese Stelle elegant und sinnvoll zu übersetzen. Damit hat sich allerdings jeder Übersetzer seinen eigenen Reim darauf gemacht.

Was steht nun auf Latein?

nunc scimus quia scis omnia et non opus est tibi ut quis te interroget in hoc credimus quia a Deo existi

Ein möglichst wörtlicher Übersetzungsversuch:

Nun wissen wir, weil du alles weißt und nicht Mühe für dich ist, dass wer dich fragt. An das glauben wir, weil du von Gott bist.

Verstehen wir diesen Satz als eine Verdoppelung, könnte eine glatte Übersetzung lauten:

Nun wissen wir, weil du alles weißt und es für dich keine Mühe ist (zu antworten), wer dich (auch) fragt. An das glauben wir, weil du von Gott bist.

Interpretation:

Du bist unser Lehrer und findest leicht eine Antwort. Wir glauben daran, weil du von Gott bist und Gutes lehrst.

[Robert Ketelhohn]

nunc scimus quia scis omnia et non opus est tibi ut quis te interroget in hoc credimus quia a Deo existi

Opus ist nicht „Mühe“. Daran scheitert der Versuch von Anfang an.

Du kannst dir nicht eine seltene Sonderbedeutung von opus aus dem Wörterbuch suchen und darauf kontextfrei eine Übersetzung bauen. Opus est ist eine feste Wendung mit der Bedeutung „es ist nötig“; mit Dat. opus est alicui „jmd.m ist nötig, jmd. hat nötig“. Das entspricht genau griechischem χρείαν ἔχειν, welches es hier ja auch wiedergibt; vgl. den griechischen Text: νῦν οἴδαμεν ὅτι οἶδας πάντα καὶ οὐ χρείαν ἔχεις ἵνα τίς σε ἐρωτᾷ· ἐν τούτῳ πιστεύομεν ὅτι ἀπὸ ϑεοῦ ἐξῆλϑες.

Dieselbe Wendung (οὐ χρείαν ἔχειν) findest du bei Johannes auch Jo 2,25 und I Jo 2,27.

Die Vulgata übersetzt exakt. Die Einheitsübersetzung ist hier auch recht genau, es gibt kaum Spielraum. Allerdings verschiebt sie die Negation. Noch exakter wäre daher: „Nun wissen wir, daß du alles weißt und nicht nötig hast, daß jemand dich frage. Darum glauben wir, daß du von Gott ausgegangen bist.“

Zum Sinn vgl. auch Jo 16,23: καὶ ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἐμὲ οὐκ ἐρωτήσετε οὐδέν.

[Senensis]

Ach so! Danke Robert (für das mit dem sementis)!

[overkott]

Verdoppelung oder Widerspruch? Das ist die Ausgangsfrage bei der Übersetzung. Ob opus nach Georges 1913 auch als Mühe übersetzt werden kann, ist da eher zweitrangig. Wenn wir daran festhalten "opus est tibi" mit "du hast es nicht nötig" zu übersetzen, stellt sich die Frage nach "interrogare". Sich da einfach mit der Grundbedeutung des Wortes zufrieden zu geben, hilft nicht weiter. Aus dem Kontext der Evangelien wissen wir, dass Jesus immer wieder in Frage gestellt wird. Damit hätten wir bereits eine verdoppelnde und sinnvolle Übersetzungsmöglichkeit von "interrogare". Es geht also offenbar um "abfragen", "ausfragen" oder "rechtfertigen". Die Einheitsübersetzung erweist sich an dieser Stelle eher als sinnfrei.

[Robert Ketelhohn]

Gut, über die bestmögliche Wiedergabe von interrogare ist zu reden,
zugegeben. Das hatte ich oben nicht im Blick. In Betracht kommt:
„befragen, abfragen, ausfragen, verhören“; sicher nicht: „hinterfra-
gen, in Frage stellen“ (weil das ganz junge Begriffe sind, das wäre
völlig anachronistisch).

Absolut gebraucht – ohne daß direkt angegeben würde oder wenig-
stens aus dem Kontext sich erschlösse, wonach gefragt wird – klingt
„fragen“ im Deutschen tatsächlich komisch. Von den oben angegebe-
nen Möglichkeiten würde ich „befragen“ als die neutralste Variante
wählen.

[overkott]

Tatsächlich gibt es verschiedene Formen der Verdoppelung. Die schlichte Form wäre: ja, ja oder nein, nein oder amen, amen. Eine Varianten reichere Verdoppelung wäre die Ergänzung einer positiven Formulierung durch eine doppelte Verneinung. Beispiel: Du bist der Beste und keiner kann dir das Wasser reichen. In diesem Fall würde ich diese Variante im Hinblick auf interrogare vorziehen.

[overkott]

Um diese Überlegung nicht nur allgemein zu formulieren, sondern auch konkreter zu festigen, empfiehlt sich die Suche bei Johannes selbst. Gibt es also ähnliche Strukturen und Verdoppelungen auch bei ihm selbst? Wir werden fündig schon bei Joh 3,2 im Gespräch mit Nikodemus:

Der suchte Jesus bei Nacht auf und sagte zu ihm: Rabbi, wir wissen, du bist ein Lehrer, der von Gott gekommen ist; denn niemand kann die Zeichen tun, die du tust, wenn nicht Gott mit ihm ist.

Die Formulierung "der von Gott gekommen ist" begründet im lateinischen das "quia": "weil du von Gott bist".

Inwieweit könnte das "non opus est tibi" übersetzt werden mit: "und es gibt für dich kein Werk, dass wer Anstoß nehmen könnte"?

Als Parallelform verstanden, variieren die Jünger nur, was auch Nikodemus bereits gesagt hat. Dass "opus est" nicht einfach mit "nötig haben" übersetzt werden muss, zeigt eine weitere Variante bei Paulus (1Kor 12,29):

Sind etwa alle Apostel, alle Propheten, alle Lehrer? Haben alle die Kraft, Wunder zu tun?

Hier zeigt sich der enge Bezug von Lehre und Werk/Tat, von Theorie und Praxis.

[Robert Ketelhohn]

Gibt es also ähnliche Strukturen und Verdoppelungen auch bei ihm selbst?

Geistige Genüsse können unsere Sicht verdoppeln.

Inwieweit könnte das "non opus est tibi" übersetzt werden mit: "und es gibt für dich kein Werk, dass wer Anstoß nehmen könnte"?

Nullo modo.

Dass "opus est" nicht einfach mit "nötig haben" übersetzt werden muss, zeigt eine weitere Variante bei Paulus (1Kor 12,29)

Da steht nirgends was von opus.

[ad-fontes]

drängeln = ?
darben = ?

[Robert Ketelhohn]

drängeln = ?

urgeo, phys. vllt. pulsito

darben = ?

egeo

[Thomas_de_Austria]

drängeln = ?

Urgenz und urgieren ...

[taddeo]

drängeln = ?

Urgenz und urgieren ...

2 Kor 5,14

[Thomas_de_Austria]

"Caritas enim Christi urget nos ..."

[ad-fontes]

"Caritas enim Christi urget nos ..."

Ich meinte in der Tat nicht "drängen", sondern "drängeln", ergo entspricht dem wohl am ehesten pulsito.

Danke, Robert! (Auch wenn es mal wieder nur so eine Frage ohne jede praktische Verwertbarkeit war; einfach nur interessehalber.*)



*Wobei "Drängel mal nicht so!" vielleicht doch noch ganz nützlich werden könnte, denn diese Damen und Herren gehen ja auch irgendwann zu Tisch, wo sie dann auf Nichtlatinisten wie mich treffen könnten...da sollte man doch den passenden Spruch parat haben..

[Galilei]

Domine, Dominus noster, quam admirabile est nomen tuum in universa terra!

Warum steht das zweite „Dominus“ hier nicht im Vokativ? Ist im Einschub ein „es“ zu ergänzen?

[Robert Ketelhohn]

Mindestens gedanklich. Die Apposition wird nicht als direkte
Anrede, sondern als Ergänzung, Erklärung o. ä. verstanden.

[karolin]

Guten Abend zusammen

"Bete, als hinge alles von Gott ab. Handle, als hinge alles von Dir ab."

(nach Ignatius von Loyola; baskischer Mönch, Gründer des Jesuiten-Ordens (1491-1556), Zitateheft 2009)

Kann das jemand korrekt übersetzen?
Danke

Grüße
Karolin

[taddeo]

Guten Abend zusammen

"Bete, als hinge alles von Gott ab. Handle, als hinge alles von Dir ab."

(nach Ignatius von Loyola; baskischer Mönch, Gründer des Jesuiten-Ordens (1491-1556), Zitateheft 29)

Kann das jemand korrekt übersetzen?
Danke

Grüße
Karolin

Der Satz wird wechselnd Augustinus, Luther und Ignatius zugeschrieben - und scheint auch noch falsch rum zu sein:
http://bet4mi.de/29/6/14/gott-allein/

Ein lateinisches Original dazu hab ich bisher nicht gefunden, ich werd nochmal weitersuchen.

[Sempre]

Guten Abend zusammen

"Bete, als hinge alles von Gott ab. Handle, als hinge alles von Dir ab."

(nach Ignatius von Loyola; baskischer Mönch, Gründer des Jesuiten-Ordens (1491-1556), Zitateheft 2009)

Kann das jemand korrekt übersetzen?

Im spanischen Original heißt es:

"Orad como si todo dependiese de Dios y trabajad como si todo dependiese de vosotros."

Vergleiche Katechismus der Katholischen Kirche:

2834 „Bete und arbeite!" [Vgl. Benedikt, reg. 20; 48] „Betet, als ob alles von Gott abhinge, und arbeitet, als ob alles von euch abhinge." Auch wenn wir unsere Arbeit getan haben, bleibt die Nahrung eine Gabe unseres Vaters; es ist gut, ihn darum zu bitten, indem wir ihm dafür danken. Das ist der Sinn des Tischsegens in einer christlichen Familie.

2834 « Ora et labora ». 327 « Sic orate ac si totum a Deo dependeret, et sic laborate ac si totum dependeret a vobis». 328 Post nostrum peractum laborem, nutrimentum permanet donum Patris nostri; bonum est id ab Illo postulare, Eidem de hoc gratias agere. Hic in familia christiana sensus est benedictionis ad mensam.

[Sempre]

P.S.:

(328) Dictum sancto Ignatio de Loyola attributum; cf Petrus de Ribadeneyra, Tractatus de modo gubernandi sancti Ignatii, c. 6, 14: MHSI 85, 631.

Dem hl. Ignaz zugeschrieben.

[taddeo]

In dem oben von mir zitierten Link heißt es zu diesem Satz:

Bete als hinge alles von dir ab, handle, als hinge alles von Gott ab.

Oft wird dieser Satz falsch wiedergegeben und lautet dann: Bete, als hinge alles von Gott ab, handle, als hinge alles von dir ab. Das heißt dann soviel wie: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott. Eine solche Formel ist zwar leicht verständlich, im Grunde aber unchristlich.

[Sempre]

Ich verstehe die KKK-Version so:

a) Beim Beten bitte ich Gott: tu dies oder das.
b) Beim Arbeiten haue ich selbst rein.


Die bet4mi-Version lese ich so:

a) Ich bete zu mir selbst, da alles von mir abhängt und nichts von Gott.
b) Das Arbeiten überlasse ich Gott, ich faulenze, hängt ja alles von ihm ab.

[Robert Ketelhohn]

In dem oben von mir zitierten Link heißt es zu diesem Satz:

Bete als hinge alles von dir ab, handle, als hinge alles von Gott ab.

Oft wird dieser Satz falsch wiedergegeben und lautet dann: Bete, als hinge alles von Gott ab, handle, als hinge alles von dir ab. Das heißt dann soviel wie: Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott. Eine solche Formel ist zwar leicht verständlich, im Grunde aber unchristlich.

Das hat mich auch arg gewundert, als ich das kopfschüttelnd las. Sempres Hinweise klären die Sache aber auf. Vor allem, daß es hier nicht ums Handeln, sondern ums Arbeiten geht, macht klar, daß der Satz schlicht eine Erklärung des benediktinischen Ora et labora ist. (Hätte ich auch selber drauf kommen können. Bin ich aber nicht. Danke, Sempre.)

[taddeo]

Die bet4mi-Version lese ich so:

a) Ich bete zu mir selbst, da alles von mir abhängt und nichts von Gott.
b) Das Arbeiten überlasse ich Gott, ich faulenze, hängt ja alles von ihm ab.

Das ist aber eine arg abseitig Lesart, die sich mit dem Wortlaut kaum deckt.

Ich verstehe diese Version so, daß man mit solcher Inbrunst beten solle, als hänge alles von meinem Gebet ab - und arbeiten mit dem Bewußtsein, daß "der das Haus umsonst baut, wo es nicht Gott baut". Eine Aufforderung also, das Heil ganz und gar bei Gott zu suchen und nicht auf seine eigene Arbeit zu bauen.