Saddam Hussein: Todesurteil und Hinrichtung

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

John Grantham hat geschrieben: Dass die USA keine Engel sind, ist nichts neues. Dass Du sie aber auf einmal schlimmer als Saddam darstellst, macht Dich geradezu lächerlich. Dass Du auch die positiven Dinge, die die USA vollbracht hat, völlig ausblendest, lasse ich erstmal im Raum stehen.
Auch wenn es Dir als Anglo-Sachse stereotypisch vorkommt, ist rein zahlenmässig die Position Roberts völlig korrekt. Die Amerikaner haben sich zahlenmässig an Bürgerterror usw. z.B. im Vietnam weit mehr geleistet und gutgehiessen als Saddam in seinen staatsterroristischen Massnahmen gegen u.a. die Kurden.

Das ist factum.

Etwas anderes ist es, ob das darum für Saddam spricht. Ich glaube eher nicht. Ich glaube das ist neutral.

Aber was Robert korrekterweise meint, ist dass diese Feststellung für den moralischen Wert des juridischen Schauprozesses gegen Saddam Hussein sehr wohl von Bedeutung ist. Wie für die Prozesse in Nürnberg damals das gleiche galt. (Wobei mir die Erhängung Jodls im Gedächtnis bleibt.)

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Athanasius2 hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Dass die USA keine Engel sind, ist nichts neues. Dass Du sie aber auf einmal schlimmer als Saddam darstellst, macht Dich geradezu lächerlich. Dass Du auch die positiven Dinge, die die USA vollbracht hat, völlig ausblendest, lasse ich erstmal im Raum stehen.
Auch wenn es Dir als Anglo-Sachse stereotypisch vorkommt, ist rein zahlenmässig die Position Roberts völlig korrekt. Die Amerikaner haben sich zahlenmässig an Bürgerterror usw. z.B. im Vietnam weit mehr geleistet und gutgehiessen als Saddam in seinen staatsterroristischen Massnahmen gegen u.a. die Kurden.

Das ist factum.
"Rein numerisch" kann man keine solche Vergleiche machen, denn das führt in die Irre. Wie man immer so schön sagt, "lies, damned lies, and statistics". (Zum einen weil es Saddam die Mittel fehlte um Schlimmeres zu tun -- Gott sei dank!) Und das blendet ebenfalls die Zahlen derer aus, die durch Handlungen der USA das Leben gerettet oder verbessert wurde. Das ist ebenfalls Factum.
Athanasius2 hat geschrieben:Aber was Robert korrekterweise meint, ist dass diese Feststellung für den moralischen Wert des juridischen Schauprozesses gegen Saddam Hussein sehr wohl von Bedeutung ist. Wie für die Prozesse in Nürnberg damals das gleiche galt. (Wobei mir die Erhängung Jodls im Gedächtnis bleibt.)
Wenn wir uns einen Rechtsstaat wünschen, ist ein "Schauprozeß" immer noch besser als einfaches sofortiges Totschießen. Saddam hat auch immer wieder das Prozeß benutzt, um seine Sichtweise zu präsentieren -- wenn das nur ein Schauprozeß gewesen wäre, hätte man das ihm völlig verboten, und es gelang ihm -- wie Milosevic -- teilweise das Prozeß umzukehren und für die eigene Selbstverherrlichung auszunutzen. Sowas haben nicht mal die Nürnberger zugelassen. Im Gegensatz zu Nürnberg war das Gericht einheimisch und nach einheimischen Recht -- eigentlich juristisch viel sauberer, denn Saddam kümmerte sich nicht mal um die eigene Verfassung, und die völkerrechtlichen Verbrechen wurden kaum angesprochen. Also sogar nach irakischem Recht war er schuldig, wie das Gericht festgestellt hat.

Man versucht hier zu argumentieren, das Ergebnis sei schon vorher klar gewesen und deswegen war das ein Schauprozeß. Das ist absurd. Das ist als ob ein Mörder mit dem blutigen Messer erwischt wird, man holt ihn vor Gericht und andere meinen, das ist ein Schauprozeß weil seine Schuld allen schon im Voraus klar war.

Dass Bush übrigens auch eine Menge Sch**ße gebaut hat, bestreite ich nicht mal: im Gegenteil. Dass er aus dem Amt gejagt werden soll und vor Gericht soll, würde ich sogar befürworten (mit Cheney und Rumsfeld noch dazu), denn ich bin überzeugt, er hat sämtliche Gesetze und die Verfassung der USA mißachtet, geschweige vom Völkerrecht. Aber die Kritik gegen die USA insgesamt, die hier geäußert wird, ist weit übers Ziel hinaus geschoßen und landet mittendrin im Absurdistan.

Dass Saddam hingerichtet wurde, war m.M.n. falsch. Ich bin gegen die Todesstrafe, auch für Menschen wie Saddam. Aber ein Schauprozeß? Ja was hätte man denn bloß anders machen sollen, wo er erfaßt wurde?

Cheers,

John
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

John Grantham hat geschrieben:Man versucht hier zu argumentieren, das Ergebnis sei schon vorher klar gewesen und deswegen war das ein Schauprozeß. Das ist absurd. Das ist als ob ein Mörder mit dem blutigen Messer erwischt wird, man holt ihn vor Gericht und andere meinen, das ist ein Schauprozeß weil seine Schuld allen schon im Voraus klar war.
Nein, ich denke, das ist etwas anderes, denn bei deinem Beispiel liegt die Zuständigkeit, die Schuld festzustellen, anerkanntermaßen beim Gericht, selbst wenn sie sehr einfach festzustellen ist.

Bei Saddam war aber das tatsächliche Urteil über ihn schon gefallen. Denn dieses Urteil über ihn, gefällt durch die amerikanische Regierung, war die Grundlage der Invasion. Amerika hat Saddam für schuldig befunden und durch Krieg bestraft. Es wäre also wirklich passender gewesen, ihn standrechtlich, also durch die Exekutive, zu erschießen.

Rückwirkende Gesetze zu erlassen, um einen Souverän zu richten, der keinem positiven Gesetz unterworfen war, finde ich dagegen ganz unmöglich. Es gibt heute diesen Drang, einen außergesetzlichen Notstand irgendwie in den Rahmen der Rechtsprechung zu pressen, und sei es durch leere Rituale. Dadurch entsteht aber keineswegs ein Mehr an Gerechtigkeit.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Pelikan hat geschrieben:Es wäre also wirklich passender gewesen, ihn standrechtlich, also durch die Exekutive, zu erschießen.
An sich hätte man ihn wohl eher als Kriegsgefangenen behandeln müssen. Aber wen schert schon noch das Völkerrecht.
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Und was machst du nach Kriegsende mit ihm? Freilassen?

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Natürlich stand die "Schuld" Saddams von Anfang an fest. Die Amis ließen so lange hin und herrrichtern, bis das Urteil gesprochen ist, das ihnen paßte.

Der Prozeß gegen Saddam Hussein war eine Farce. Die schiitischen Gegner Saddams durften im Auftrage der kriegsverbrecherischen Amis Saddam ermorden.

Der Atavismus der USA und der meisten Amerikaner ist evident.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

John hat geschrieben:und es gelang ihm -- wie Milosevic -- teilweise das Prozeß umzukehren und für die eigene Selbstverherrlichung auszunutzen. Sowas haben nicht mal die Nürnberger zugelassen. Im Gegensatz zu Nürnberg war das Gericht einheimisch und nach einheimischen Recht -- eigentlich juristisch viel sauberer, denn Saddam kümmerte sich nicht mal um die eigene Verfassung, und die völkerrechtlichen Verbrechen wurden kaum angesprochen. Also sogar nach irakischem Recht war er schuldig, wie das Gericht festgestellt hat.
Wenn es ihm gelingt sich zu verteidigen, so heisst das noch nicht, dass deswegen ein schnelles Köpfen angesagt ist. Wie im Falle von Milosevic, der in der Zelle starb (und dessen Tod immer noch in Serbien, aber sogar in Russland wo pan-slawische und pro-sozialistische Elemente immer noch leben, für Hass gegen den Westen und die USA sorgt), hätte man hier den Rechtsgang führen müssen, also langsam. Nicht schnell, schnell. Nicht während des Bürgerkriegs.

Ich bin nicht anti-amerikanisch, im Gegenteil (sieh oben und sonstwo), aber ich glaube nicht, dass das Gericht von den Amerikanern 100 % unabhängig war. Im Gegenteil. Das kann man ja auch logisch schlussfolgern aus der ganzen Situation. Das ganze heutige Regierungssystem im Irak wird durch US-Militärintervention und Schutz, sowie durch US-Finanzierung (der Armee und der oft von Terror gezielten irakischen Polizei), auf den Beinen gehalten und ist selbständig nicht überlebensfähig.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

John Grantham hat geschrieben: Wenn wir uns einen Rechtsstaat wünschen, ist ein "Schauprozeß" immer noch besser als einfaches sofortiges Totschießen.
Nein. Totschießen ist eine ehrliche Gewalttat, aber ein Schauprozeß verhöhnt das Recht.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Pelikan hat geschrieben:Und was machst du nach Kriegsende mit ihm? Freilassen?
Exil.
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Robert Ketelhohn
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»Enteignet Springer« …

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Welt (02.01.2007) hat geschrieben:
Saddam Hussein

Das Monster ist nicht mehr

Einer der brutalsten Diktatoren unserer Zeit hat seinen letzten Schritt getan - zweifellos in die Hölle. Wir verdanken diesen großartigen Moment der Geschichte einem verachteten Cowboy namens George Bush. Wie auch immer man zum Krieg im Irak stehen mag: Der US-Präsident machte Schluss mit der Toleranz gegenüber Tyrannen.

Von Leon de Winter

Er ist nicht mehr. Einer der brutalsten Tyrannen unserer Zeit hat seinen letzten Schritt getan - zweifellos in die Hölle. Wir verdanken diesen großartigen Moment der Geschichte einem verachteten Cowboy namens George Bush. Wir verdanken diesen Moment auch [weiter]
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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Ich finde Leon de Winter einen Typ, der gerne schockiert. Sowieso, dass er soviel bei euch in Deutschland schreibt, sagt schon vieles.

Leon wird ja nur genommen und soviel publiziert, weil er jüdischer Herkunft ist. Eine Art journalistische Wiedergutmachung und NS-Vergangenheitsbewältigung.... Schon wieder...

Was er hier schreibt ist komisch, aber ich kenne weit bessere jüdische Journalisten aus dem deutschen Sprachraum als den Niederländer Leon de Winter.

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Pelikan hat geschrieben:Rückwirkende Gesetze zu erlassen, um einen Souverän zu richten, der keinem positiven Gesetz unterworfen war, finde ich dagegen ganz unmöglich. Es gibt heute diesen Drang, einen außergesetzlichen Notstand irgendwie in den Rahmen der Rechtsprechung zu pressen, und sei es durch leere Rituale. Dadurch entsteht aber keineswegs ein Mehr an Gerechtigkeit.
Das aberwitzige bei Deiner Kritik ist, die "rückwirkenden" Gesetze, die für Saddams Gerichtsfall eingeführt wurden, waren für Irak bisher unbekannte Sachen wie das Recht auf einen Anwalt, das Recht nicht gegen sich selbst aussprechen zu müssen und so weiter. Die sonstigen haben dazu beigetragen, Iraks Rechtssystem den Normen, die von der UNO in der Universal Declaration of Human Rights vorgeschrieben werden, anzupassen: Unter anderem weil ein Grundprinzip jedes Rechtsstaates ist, jeder unterliegt dem Gesetz -- sogar der Staatsoberhaupt -- und das ist übrigens geltendes internationales Recht -- siehe UDHR Art. 7: "All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law". (Das gilt natürlich auch für Bush.)

Da Saddam bereits gefangen genommen wurde, war ein solches Prozeß die einzige halbwegs sinnvolle und glaubwürdige Möglichkeit gewesen. Freilassen? Das hätte die USA völlig lächerlich gemacht. Sofort totschießen? Für einen Staat wie die USA, die zumindest behaupten, im Interesse des internationalen und nationalen Rechtes zu handeln, wäre das ebenfalls undenkbar. Also ein Prozeß.

Dass das Prozeß supi-toll-wunderbar war, habe ich auch nirgendwo behauptet. Sicherlich gibt es Grund zur Kritik -- aber nur mit Mäßigung. Ich sehe keine anderen Möglichkeit, außer Saddam in Gericht zur Verantwortung zu ziehen, möglichst nach irakischem Recht. Das ist geschehen, wenn nicht vollkommen.

Dass der Krieg selbst wahrscheinlich illegal war, spricht natürlich nicht für die USA, erst recht nicht für Bush. Der Krieg war insgesamt ein Fehler, ein riesiger Fehler sogar, mit schlimmen Folgen für uns alle. Aber das Saddam-Prozeß -- trotz Todesurteil -- war m.M.n. einer der wenigen Pluspunkte der ganzen beschi**enen Affäre.
Peregrin hat geschrieben: Nein. Totschießen ist eine ehrliche Gewalttat, aber ein Schauprozeß verhöhnt das Recht.
Absurd. Erstens war das kein "Schauprozeß" im Sinne von der Sowjetunion oder NS-Zeit, wie oben aufgeführt. Zweitens kann ich mir jetzt schon die Überschriften in europäischen Zeitungen vorstellen, wenn sie so gehandelt hätten wie Du vorschlägst, wo Amerikaner nur noch als völlig rechtslose Mörder dargestellt werden. Zumindest haben sie versucht, Recht in einem Punkt aufrecht zu erhalten -- trotz illegalen Kriegs.
Athanasius2 hat geschrieben: Wenn es ihm gelingt sich zu verteidigen, so heisst das noch nicht, dass deswegen ein schnelles Köpfen angesagt ist. Wie im Falle von Milosevic, der in der Zelle starb (und dessen Tod immer noch in Serbien, aber sogar in Russland wo pan-slawische und pro-sozialistische Elemente immer noch leben, für Hass gegen den Westen und die USA sorgt), hätte man hier den Rechtsgang führen müssen, also langsam. Nicht schnell, schnell. Nicht während des Bürgerkriegs.
Ich habe auch nicht gesagt, dass das Prozeß vollkommen war. Als klares Beispiel halte ich den Todesurteil für falsch, und ich stimme Dir in den o.g. Punkten teilweise zu. Andererseits halte ich den Pauschalurteil, dass das alles Schauprozeß sei, für weit hergeholt. Wenn das ein Schauprozeß war, dann war es nicht gelungen, denn Saddam hat es immer wieder als Bühne ausgenutzt.

Was dabei besonders auffällt: Man schreibt den USA gerne fast übernatürliche Kräfte zu, wenn es um Verschwörungen wie 9-11 oder die Mondlandung oder den Tod von JFK geht, aber auf einmal kann die USA nicht mal ein ordentliches Schauprozeß hinbekommen, was ein Kinderspiel im Vergleich wäre. Das zeigt, wie lächerlich diese Art von Kritik ist.

Cheers,

John
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Die Junge Welt (02.01.2007) hat geschrieben:[right]http://www.turkdunya.de/de/netbuilder/c ... 0-1012.jpg[/right]
Mit aufrechtem Gang

Leben und Tod des rechtmäßigen irakischen Präsidenten Saddam Hussein

Von Werner Pirker

In Saddam Husseins Biographie widerspiegeln sich Aufstieg und Niedergang des arabischen Nationalismus. 1937 in Tikrit als Sohn einer armen Bauernfamilie geboren, wuchs Saddam bereits in jungen Jahren zu einem leidenschaftlichen Anhänger der Idee einer vereinten arabischen Nation. 1957 trat er der Partei der arabischen sozialistischen Wiedergeburt (Baath) bei. Zwei Jahre später wurde er, damals noch Student, in deren Führungsgremium gewählt.

Bürgerliche Revolution

Die Baath-Partei war 1943 von arabisch-christlichen Intellektuellen Syriens und des Libanon gegründet worden und folgte einer säkular-nationalistischen Ideologie [weiter]
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

John Grantham hat geschrieben:Universal Declaration of Human Rights
Dieses Internationalsozialistenprogramm von Väterchen Stalins Gnaden interessiert mich nicht und das gestehe ich auch Saddam Hussein zu.
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

John Grantham hat geschrieben: Da Saddam bereits gefangen genommen wurde, war ein solches Prozeß die einzige halbwegs sinnvolle und glaubwürdige Möglichkeit gewesen. Freilassen? Das hätte die USA völlig lächerlich gemacht.
Wieso? Abgesetzte Staatsoberhäupter wurden früher immer ins Exil geschickt. Warum wären die USA "lächerlich", wenn sie täten, was zivilisierte Staaten immer schon getan haben?
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Peregrin hat geschrieben:
Pelikan hat geschrieben:Und was machst du nach Kriegsende mit ihm? Freilassen?
Exil.
Das funktionierte, als der Exilierte dann tatsächlich völlig von seiner ehemaligen Gemeinschaft isoliert und für sie "wie tot" war. Heute, im vernetzten Zeitalter, ist die Welt zu klein geworden für ein ordentliches Exil.

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Peregrin hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Universal Declaration of Human Rights
Dieses Internationalsozialistenprogramm von Väterchen Stalins Gnaden interessiert mich nicht und das gestehe ich auch Saddam Hussein zu.
Ähm...die UDHR wurde hauptsächlich von einem Kanadier, John Peters Humphrey, verfaßt, unter Begleitung von Eleanor Roosevelt, Frau von FDR, René Cassin aus Frankreich und Charles Habib Malik aus der Libanon.

Stalin hatte herzlich wenig damit zu tun. Im Gegenteilt: Die Sowjetunion und ihre Satelliten enthielten sich -- als einzige Länder, die nicht dafür gestimmt haben, außer China und Saudi Arabien -- bei der Abstimmung zum Dokument in 1948. In so fern habe ich nicht die geringste Ahnung, wie Du auf "Internationalsozialistenprogramm von Väterchen Stalins Gnaden" kommst.

Es ist übrigens auch geltendes internationales Recht. Auch im Irak und in den USA und in Deutschland, als Teil des International Covenant on Civil and Political Rights.

Cheers,

John
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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

John Grantham hat geschrieben:Das aberwitzige bei Deiner Kritik ist, die "rückwirkenden" Gesetze, die für Saddams Gerichtsfall eingeführt wurden, waren für Irak bisher unbekannte Sachen wie das Recht auf einen Anwalt, das Recht nicht gegen sich selbst aussprechen zu müssen und so weiter.
Nein, ich meine die "Statuten des Irakischen Hochtribunals", nach denen Saddam angeklagt wurde. Sie definieren Verbrechen, die zur Tatzeit nicht existierten.
Unter anderem weil ein Grundprinzip jedes Rechtsstaates ist, jeder unterliegt dem Gesetz -- sogar der Staatsoberhaupt -- und das ist übrigens geltendes internationales Recht -- siehe UDHR Art. 7: "All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law". (Das gilt natürlich auch für Bush.)
Das gilt für Demokratien, weswegen die Demokratie die beste Staatsform ist. Saddams Irak war kein Rechtsstaat, und Saddam war kein konstitutionelles Staatsoberhaupt. Als absoluter Despot war er keinem positiven Recht unterworfen.
Für einen Staat wie die USA, die zumindest behaupten, im Interesse des internationalen und nationalen Rechtes zu handeln, wäre das ebenfalls undenkbar. Also ein Prozeß.
Das internationale Recht, wenn man es so nennen will, wurde bereits vom UN-Sicherheitsrat und dem US-Präsidenten ausgelegt und angewandt. Es gibt danach nichts mehr zu prozessieren.

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

John Grantham hat geschrieben:habe ich nicht die geringste Ahnung, wie Du auf "Internationalsozialistenprogramm von Väterchen Stalins Gnaden" kommst.
1. "soziale Rechte"
2. Selbstvergötzung:
These rights and freedoms may in no case be exercised contrary to the purposes and principles of the United Nations.
3. Stalin hatte offenbar kein Problem damit, sonst hätte er die Deklaration verhindert.
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Pelikan hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Das aberwitzige bei Deiner Kritik ist, die "rückwirkenden" Gesetze, die für Saddams Gerichtsfall eingeführt wurden, waren für Irak bisher unbekannte Sachen wie das Recht auf einen Anwalt, das Recht nicht gegen sich selbst aussprechen zu müssen und so weiter.
Nein, ich meine die "Statuten des Irakischen Hochtribunals", nach denen Saddam angeklagt wurde. Sie definieren Verbrechen, die zur Tatzeit nicht existierten.
Natürlich existierten die Grundlagen für diese Verbrechen. Siehe unten. Das "neue" Gesetz hat ledliglich dafür gesorgt, dass internationales Recht auch im irakischen Rechtssystem umgesetzt wurde, wie der Irak schon 1976 dazu verpflichtet (!) war. Auch bereits vorhandene Gesetze und die alte irakische Verfassung hat Saddam verletzt.

Außerdem hätte man genau so Saddam vor dem Internationalen Gerichtshof stellen können. Wäre m.M.n. auch besser gewesen. Aber andererseits gilt immer das Prinzip, dass das eigene Land immer das Vorrecht hat, den Beschuldigten vor Gericht zu stellen, bevor andere Institutionen oder Länder es machen dürfen.
Pelikan hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Unter anderem weil ein Grundprinzip jedes Rechtsstaates ist, jeder unterliegt dem Gesetz -- sogar der Staatsoberhaupt -- und das ist übrigens geltendes internationales Recht -- siehe UDHR Art. 7: "All are equal before the law and are entitled without any discrimination to equal protection of the law". (Das gilt natürlich auch für Bush.)
Das gilt für Demokratien, weswegen die Demokratie die beste Staatsform ist. Saddams Irak war kein Rechtsstaat, und Saddam war kein konstitutionelles Staatsoberhaupt. Als absoluter Despot war er keinem positiven Recht unterworfen.
Nicht mal im Irak gab es solche Willkür, wie Du darstellst. Auch dort gab es eine Verfassung und geltendes Recht. Der Irak unterlag auch während seiner Herrschaft dem internationalen Recht, wie z.B. dem International Covenant on Civil and Political Rights., der der Irak auch unterschrieben hat. Danach gibt es kein Rechtsvakuum, wie Du hier erfinden willst. Saddam hat also nationales und internationales Recht verletzt, und bei Rechtsverletzung gibt es selbstverständlich die Möglichkeit eines rechtlichen Prozesses.

Cheers,

John
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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

John Grantham hat geschrieben: Außerdem hätte man genau so Saddam vor dem Internationalen Gerichtshof stellen können.
Schauprozeß bleibt Schauprozeß. Aber immerhin wären dann die Hintermänner ein bißchen deutlicher hervorgetreten.
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Beitrag von Pelikan »

John Grantham hat geschrieben:Nicht mal im Irak gab es solche Willkür, wie Du darstellst. Auch dort gab es eine Verfassung und geltendes Recht.
Hm. Welche Verfassung galt denn im Juli 1982, als Saddam die Tötungen beging, die ihm im Prozeß vorgeworfen wurden? Gibt es die online irgendwo zu lesen? Ich finde nur einen Entwurf von 1990. Das ist zu spät.
Der Irak unterlag auch während seiner Herrschaft dem internationalen Recht, wie z.B. dem International Covenant on Civil and Political Rights., der der Irak auch unterschrieben hat.
Und die ist zu früh. 1969 unterschrieben, 1971 ratifiziert. Lange vor Saddams Machtergreifung.

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Beitrag von John Grantham »

Pelikan hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Nicht mal im Irak gab es solche Willkür, wie Du darstellst. Auch dort gab es eine Verfassung und geltendes Recht.
Hm. Welche Verfassung galt denn im Juli 1982, als Saddam die Tötungen beging, die ihm im Prozeß vorgeworfen wurden? Gibt es die online irgendwo zu lesen? Ich finde nur einen Entwurf von 1990. Das ist zu spät.
Es galt die s.g. Temporary Constitution of 1970. Saddam und die sonstige Führung genoßen zwar prinzipiell Immunität während ihrer Amtszeit, deren Verletzungen der Verfassung sind aber ziemlich offensichtlich -- die Auflistung der Grundrechte würde in einer westlichen Verfassung ganz zu Hause sein (siehe Kapitel III Art. 19-36). Da Saddam offensichtlich gegen sein Amtseid gehandelt und die Verfassung verletzt hat ("I swear by God Almighty, by my honor and by my faith to preserve the Republican system, to commit myself to its Constitution and laws...") kann man ohne weiteres davon ausgehen, dass seine Immunität nichtig war.
Pelikan hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Der Irak unterlag auch während seiner Herrschaft dem internationalen Recht, wie z.B. dem International Covenant on Civil and Political Rights., der der Irak auch unterschrieben hat.
Und die ist zu früh. 1969 unterschrieben, 1971 ratifiziert. Lange vor Saddams Machtergreifung.
Das ist irrelevant. Staaten, auch bei einem Regierungs- oder Verfassungswechsel, sind nach internationalem Recht verpflichtet, rechtsmäßig ratifizierte Verträge mit anderen Ländern und Institutionen zu respektieren -- es sei denn, sie kündigen den Vertrag ausdrücklich oder heben ihn auf, was der Irak aber in diesem Fall nie getan hat. Aber auch dann muß der Vertrag das Aufheben oder Kündigen vorsehen, sonst ist ein solches Handeln nicht zuläßig.

Dieses Kontinuitätsprinzip war genau so mit Deutschland nach dem Ende des NS-Regimes, und ist genau so bei z.B. Frankreich oder Italien, obwohl sie mehrmals Verfassungen geändert haben (z.B. Frankreichs Verfassung von 1958 kam nach dem Vertrag von Rom 1957, aber der Vertrag von Rom gilt weiterhin in Frankreich). Daher war Rußland nach dem Fall der Sowjetunion für die Staatsschulden der Sowjeten zuständig. Welche Regierungsform sie haben spielt dabei keine Rolle.

Cheers,

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Es geht doch nicht darum Saddams Taten zu relativieren.

Doch in jedem Mordprozess stellt sich - normalerweise - zwangsläufig die Frage nach der Herkunft der Tatwaffe...

Nun, woher hatte Saddams Regime die Mittel, um tun zu können, was es tat?

Der Hauptangeklagte, der dazu hätte eine Aussage zu Protokoll geben können, ist nicht mehr...

(Übrigens: Mir war neu, dass bei einer staatlichen Hinrichtung der Deliquent noch Schmährufen ausgesetzt ist.)

@Robert: Wir sind uns in der Perspektive einig, was diesen Justizmord anbelangt. Doch frage ich mich, ob die Amis sich nicht mit der formalen Überstellung Saddams an die irakischen Behörden reinwaschen wollten, denn in diesem Moment war er ja nicht mehr ihr Kriegsgefangener...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Cosimo
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Beitrag von Cosimo »

Bei Beobachtung der derzeitigen Ereignisse lässt sich ohnehin schon feststellen, dass nicht dieser "Prozeß" sondern die "Hinrichtung" Saddams sich als folgenschwerer erweisen wird, die im Prinzip einem Fememord entspricht. Spätestens seit dem Auftauchen des Handyvideos, wo die Anwesenden primitiv schiitisch/iranische Parolen skandieren, war den letzten Sunniten des Irak bewußt wer genau da über ihren Präsidenten zu Gericht saß. Daß diese "Exekution" zudem in der „Green Zone“ stattfand, bestärkt sie nun noch mehr sowohl gegen die Invasoren als auch gegen das von diesen am Leben gehaltene Régime aufzubegehren und ein Toter, der ihnen kurz vor seinem Ende ja noch die Losung gab, wird sie dabei anführen. Die Reaktionen lassen zumindest ähnliches vermuten.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

John Grantham hat geschrieben:Da Saddam offensichtlich gegen sein Amtseid gehandelt und die Verfassung verletzt hat ("I swear by God Almighty, by my honor and by my faith to preserve the Republican system, to commit myself to its Constitution and laws...") kann man ohne weiteres davon ausgehen, dass seine Immunität nichtig war.
Das ist allerdings ein gewichtiger Einwand. Wenn Saddam seine Herrschaft sichtbar in die Kontinuität dieser Verfassung gestellt hat, war es gerecht, ihn nach ihr zu richten.
prim_ass hat geschrieben:Nun, woher hatte Saddams Regime die Mittel, um tun zu können, was es tat?
Was hat er für seine Taten in Dujayl denn schon groß an Mitteln gebraucht?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Das ist allerdings ein gewichtiger Einwand. Wenn Saddam seine Herrschaft sichtbar in die Kontinuität dieser Verfassung gestellt hat, war es gerecht, ihn nach ihr zu richten.
Es wäre auch gerecht gewesen ihn zu richten wenn die nationale Gesetzgebung auf seiner Seite war, die Legitimität einer Handlung rührt nicht von etwaigen Marionettengesetzen her, sondern muß sich sehr wohl an internationalen Gesetzen messen lassen können, und Sadam hat egal wie die nationale Gesetzeslage sein hätte können den humanitären Teil des Völkerrechts implizit und explizit verletzt.

@John Grantham

Das Sadam nicht vor die internationale Gerichtsbarkeit gezerrt wurde ist weniger aufgrund des Vorrechts des Irak geschehen sondern vielmehr das die USA genauso wie viele von ihnen als Schurkenstaaten gebrandmarkte einfach eine solche Gerichtsbarkeit ablehnen, denn sie könnten ja selbst mal davor stehen. Die USA schreien gerne nach internationalen Recht, aber nur dann wenn es ihnen in den Kram passt ansonsten dient den USA das Völkerrecht als Klopapier am Präsidentenwc.

LG
Fiore
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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Ihr seid mit Euren 'subito santo'-Rufen ja fast schneller als die Pilger auf dem Petersplatz. :nein:
Das ist wirklich witzig.

Ich wette, daß Saddam Hussein schneller zum Märtyrer wird als JOhannes Paul II zum Heiligen :mrgreen: .
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Maria Magdalena
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Beitrag von Maria Magdalena »

Na, wetten würde ich da nicht ob er als Märtyer gesehen wird?!

Aber ich denke, dass Problem liegt wo anders. Denn, wenn man den Medien glauben könnte, seht es so aus, dass die Amis nach Hause gehen und zurück bleibt ein Land, in dem nur noch ein grenzenloser Haß der einzeln Volksgruppen gegen einander Zuhause ist.
Mal ironisch bemerkt " wen dies mal kein erfolgreicher Krieg ist , würden einige glatt einen Besen verköstigen!"

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Ewald Mrnka
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Beitrag von Ewald Mrnka »

Maria Magdalena hat geschrieben:Na, wetten würde ich da nicht ob er als Märtyer gesehen wird?!

Aber ich denke, dass Problem liegt wo anders. Denn, wenn man den Medien glauben könnte, seht es so aus, dass die Amis nach Hause gehen und zurück bleibt ein Land, in dem nur noch ein grenzenloser Haß der einzeln Volksgruppen gegen einander Zuhause ist.
Mal ironisch bemerkt " wen dies mal kein erfolgreicher Krieg ist , würden einige glatt einen Besen verköstigen!"
Ach, bei den Arabern (und nicht nur bei den Arabern) ist er jetzt schon ein Märtyrer.

Und ob der Krieg für die Amis ein Erfolg oder ein Mißerfolg ist, das kann man gegenwärtig noch nicht abschießend beurteilen. Immerhin haben die Anglo-Amerikaner einen potentiell starken islamischen Staat zerschlagen und sie können das Irakische Öl ausbeuten.

Auf die paar toten Soldaten kommt es ihnen nicht wirklich an. Was in der US-Army in den unteren Rängen dient, ist eh .........(ich wage es nicht auszusprechen). Die Plutokraten werden schon auf ihre Kosten kommen. Schließlich finanzieren wir und alle anderen Vasallen den Krieg zumindest indirekt, indem wir den Amis für ihre ungedeckten Banknoten reelle Waren und Werte überlassen.

Wenn es demnächst zum Kladderadatsch kommen wird, dann haben die Amis die reellen Vermögen und wir die Papierdollars; mucken können wir dagegen nicht, sonst ergeht es uns wie den Irakern oder noch schlimmer.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich möchte daran erinnern, daß das Vorgehen gegen Saddam Hussein zwar gegen derzeitiges Recht, jedoch nicht ohne Vorbild ist. Ein Beispiel von vielen:
Jos 8,23 Und man fing den König zu Ai lebendig und brachte ihn zu Josua.
24 Und als Israel alle Einwohner zu Ai, auf dem Felde und in der Wüste, dahin sie ihnen nachgejagt, niedergemacht hatte und alle durch die Schärfe des Schwertes gefallen waren, bis sie aufgerieben worden, kehrte sich ganz Israel gegen Ai und schlug sie mit der Schärfe des Schwertes.
25 Und die Zahl all derer, die an jenem Tage fielen, Männer und Weiber, betrug zwölftausend, alle Einwohner von Ai.
26 Josua aber zog seine Hand, womit er die Lanze ausstreckte, nicht zurück, bis alle Einwohner von Ai ausgerottet waren.
27 Doch das Vieh und die Beute dieser Stadt teilte Israel unter sich, nach dem Worte des Herrn, das er Josua geboten hatte.
28 Und Josua äscherte Ai ein und machte einen ewigen Schutthügel daraus, eine Ruine, die noch heute dort ist.
29 Und er ließ den König zu Ai an einen Baum hängen bis an den Abend. Als aber die Sonne untergegangen war, gebot Josua, daß man seinen Leichnam vom Baume herabnehme; da warfen sie ihn unter das Tor der Stadt und errichteten über ihm einen großen Steinhaufen, der noch daselbst ist bis auf diesen Tag.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

@Robert
Ich möchte daran erinnern, daß das Vorgehen gegen Saddam Hussein zwar gegen derzeitiges Recht, jedoch nicht ohne Vorbild ist.
Also sein Prozess und sein Verurteilung, verstoßen sicher nicht gegen geltendes Recht, die Begründung musst erstmal "vorhupfen".
Die Umstände die zum Prozess führten, sprich der Krieg etc. der war eindeutig Völkerrechtswidrig, zumindest mit diesen Begründungen, und das bleibt er auch, auch wenn man jetzt im Nachinein teilweise nachbessert und rechtskonformere Ursachen sucht.

LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

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