Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?
Verfasst: Sonntag 5. Juni 2016, 14:33
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Die Schweizer haben die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens in einem Referendum mit großer Mehrheit abgelehnt: Nach einer Hochrechnung des Instituts gfs.bern stimmten 78 Prozent der Wähler bei dem Referendum am Sonntag gegen die Pläne. Endgültige Ergebnisse wurden für den frühen Abend erwartet.
Das Grundeinkommen soll nach der Vorstellung der Initiatoren allen Schweizern sowie Ausländern, die seit mindestens fünf Jahren in der Schweiz leben, ein menschenwürdiges Dasein und die Teilnahme am öffentlichen Leben erm��glichen, ohne dass dafür ein fester Job nötig ist.
Die Gesetzesinitiative hatte keinen Betrag für das bedingungslose Grundeinkommen festgelegt, die Initiatoren empfahlen aber ein Einkommen in Höhe von 25 Schweizer Franken (226 Euro) für jeden Erwachsenen und 65 Franken für jeden Minderjährigen.
An wen ist das denn addressiert? Oder willst Du andeuten, nur weil manch einer himmelschreiender Sünder ist, erwerbe er dadurch ein Recht, andere auszuplündern?Siard hat geschrieben:Menschen einen gerechten Lohn vorzuenthalten ist ja sooo viel besser!
Oh, nein wartet … das ist eine Himmelschreiende Sünde.
Finanzierung wäre nicht mal nötig, wenn man nur das bedingungslose Grundeinkommen auf eine die Mehrheit überzeugende Art und Weise einführt. Wir nehmen die Summe aller Sozialleistungen und verteilen sie auf alle. Pro Kopf erhält jeder dasselbe. Das probieren wir für sagen wir mal 10 Jahre lang aus und schauen dann, ob sich das nicht sogar zusätzlich auch positiv auf die Wirtschaft ausgewirkt hat. Ich schätze, dass das der Fall sein wird. Aber man kann ja abwarten, ob es tatsächlich so kommen wird.Siard hat geschrieben:Natürlich wäre eine Finanzierung sehr wohl möglich – im Weg steht hier ebenfalls eine Ideologie.
Korrektur: Oder willst Du andeuten, nur weil manch einer himmelschreiender Sünder ist, erwerbe sein Opfer dadurch ein Recht, andere auszuplündern?Sempre hat geschrieben:An wen ist das denn addressiert? Oder willst Du andeuten, nur weil manch einer himmelschreiender Sünder ist, erwerbe er dadurch ein Recht, andere auszuplündern?
Deine Formulierung ist verfehlt, der Inhalt aber nahe dran.Sempre hat geschrieben:Korrektur: Oder willst Du andeuten, nur weil manch einer himmelschreiender Sünder ist, erwerbe sein Opfer dadurch ein Recht, andere auszuplündern?Sempre hat geschrieben:An wen ist das denn addressiert? Oder willst Du andeuten, nur weil manch einer himmelschreiender Sünder ist, erwerbe er dadurch ein Recht, andere auszuplündern?
Natürlich derjenige, dem ich für seine Arbeit einen angemessenen Lohn bezahle, in welcher Form auch immer (Geld, so daß seine Familie gut davon leben kann, sozialer Status ...) und mit dem ich handelseinig werde. Es steht mir ja frei, meine Latrine selbst zu reinigen oder abends nach Hause zu laufen statt mit dem Bus zu fahren, wenn mir professionelle Dienstleistungen zu teuer sind.Caviteño hat geschrieben:Wer reinigt zuverlässig die Latrinen, wer entsorgt pünktlich den Müll und wer ist bereit, spät abends oder bei schönem Wetter, Bus und Bahn zu lenken?
Da würde mich als allgemein ökonomisch Interessierten doch 'mal die Herkunft dieser Behauptung interessieren.Siard hat geschrieben:Die Großunternehmen und Hedgefonds, die viel mehr Subventionen aufgedrängt bekommen, als 70% der Bevölkerung zusammen, müssen endlich in die Pflicht genommen werden.
Wow, ich wußte noch garnicht, daß man damals auch über ein bedingungsloses Grundeinkommen nachgedacht hat. Ansonsten wäre der Vergleich ja vollkommen daneben, denn das jeder für seinen Lebensunterhalt arbeiten muß ist eben der Unterschied zu einem bedingungslosen Grundeinkommen.RomanesEuntDomus hat geschrieben: Natürlich derjenige, dem ich für seine Arbeit einen angemessenen Lohn bezahle, in welcher Form auch immer (Geld, so daß seine Familie gut davon leben kann, sozialer Status ...) und mit dem ich handelseinig werde. Es steht mir ja frei, meine Latrine selbst zu reinigen oder abends nach Hause zu laufen statt mit dem Bus zu fahren, wenn mir professionelle Dienstleistungen zu teuer sind.
Das alles regelt ja angeblich "der Markt". Angebot und Nachfrage, du weißt schon.
Deine Frage ist auch nur ein Neuaufguß der rhetorischen Fragen, die vor 15 Jahren in den USA kursierten, als die Auseinandersetzungen um die Abschaffung oder Beibehaltung der Sklaverei tobten.
http://www.rolandtichy.de/daili-es-sent ... -faulheit/Angeblich, so die Vorkämpfer für die staatlich finanzierte freie Wahl zwischen Arbeit und Vergnügen, werden die vom Grundeinkommen Beglückten sich keineswegs auf die faule Haut legen. Im Gegenteil: Frei von wirtschaftlichen Zwängen werden sie angeblich Höchstleistungen erzielen. Und sich anstrengen, damit genügend Geld beim Staat landet, um dieses wahre Paradies auf Erden zu finanzieren. Glückliche Menschen in einem glücklichen Land!
Gut möglich, dass ein Grundeinkommen solche Effekte hätte – in Einzelfällen vielleicht. Aber es hätte zwei weitere Effekte: Wer heute einfache, niedrig bezahlte Tätigkeiten ausübt, wird gar nicht mehr arbeiten, weil es sich nicht mehr lohnt. Und viele Leistungsträger werden weniger arbeiten, weil die zur Finanzierung des Grundeinkommens notwendigen massiven Steuererhöhungen ihnen die Lust an der Leistung vergällen.
Das habe ich mir schon gedacht, daß du den toll findest.Caviteño hat geschrieben: Huge Müller-Vogg bringt es auf den Punkt:
http://www.rolandtichy.de/daili-es-sent ... -faulheit/... niedrig bezahlte Tätigkeiten ... Leistungsträger ...
Diese Frage ist schnell beantwortet: Als Leistungsträger wird in einer Republik jemand bezeichnet, der in der Summe mehr an den Staat zahlt als er empfängt. Moral spielt in einer solchen Republik keine Rolle. Steuerbetrüger werden wie in Orwells 1984 auf der Mattscheibe vorgeführt, während Mörder und Vergewaltiger verschwiegen oder entschuldigt werden.RomanesEuntDomus hat geschrieben:Es will mir einfach nicht in den Kopf gehen, warum beispielsweise ein Kioskbesitzer (der sein Geschäft in unmittelbarer Nähe mehrerer Schulen und einer Straßenbahnhaltestelle betreibt und deshalb gar nicht weiß, wohin mit der vielen Kohle, die er einnimmt) oder ein Puffbesitzer oder einer der vielen BWL-Soziopathen, die seit den 1990er Jahren die Firmen überschwemmen, als "Leistungsträger" gelten sollen, nur weil sie keiner "niedrig bezahlten Tätigkeit" nachgehen, sondern ganz gut verdienen, während beispielsweise eine Krankenschwester oder ein Hochofenarbeiter (dein Beispiel) keine Leistungsträger sein sollen, weil sie eine "niedrig bezahlte Arbeit" ausüben.
Schön wär's.Sempre hat geschrieben:Diese Frage ist schnell beantwortet: …
Das ist in sehr vielen Fällen definitiv nicht der Fall. Kaum einer würde Krankenschwestern, Kindergärtnerinnen, Verkäufer und viele andere, als Leistungsträger bezeichnen, aber ihre Leistung für Staat und Menschen und ihre Zahlungen in die Staatskassen sind größer, als die vieler "Leistungsträger".Sempre hat geschrieben:Als Leistungsträger wird in einer Republik jemand bezeichnet, der in der Summe mehr an den Staat zahlt als er empfängt.
Wann ist denn eine Entlohnung gerecht?RomanesEuntDomus hat geschrieben:(Nur so nebenbei: Ich bin ein Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens, aber ein Anhänger einer gerechten Entlohnung.)
Und was hat das bedingungslose Grundeinkommen mit der "gerechten" Entlohnung zu tun?RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Allerdings bringt Müller-Vogg gar nichts auf den Punkt, sondern er wiederholt vor allem den ideologisch verblendeten Schwachsinn um den konstruierten Gegensatz zwischen "niedrig bezahlter Arbeit" und den sogenannten "Leistungsträgern". Es will mir einfach nicht in den Kopf gehen, warum beispielsweise ein Kioskbesitzer (der sein Geschäft in unmittelbarer Nähe mehrerer Schulen und einer Straßenbahnhaltestelle betreibt und deshalb gar nicht weiß, wohin mit der vielen Kohle, die er einnimmt) oder ein Puffbesitzer oder einer der vielen BWL-Soziopathen, die seit den 1990er Jahren die Firmen überschwemmen, als "Leistungsträger" gelten sollen, nur weil sie keiner "niedrig bezahlten Tätigkeit" nachgehen, sondern ganz gut verdienen, während beispielsweise eine Krankenschwester oder ein Hochofenarbeiter (dein Beispiel) keine Leistungsträger sein sollen, weil sie eine "niedrig bezahlte Arbeit" ausüben.
(Nur so nebenbei: Ich bin ein Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens, aber ein Anhänger einer gerechten Entlohnung.)
Ungefähr so viel wie der aktuelle Status Quo mit gerechter Entlohnung zu tun hat: nichts.Caviteno hat geschrieben:Und was hat das bedingungslose Grundeinkommen mit der "gerechten" Entlohnung zu tun?
Jau. Das macht die Sache aber nicht besser, sondern nur noch nichtssagender. Ob eine Tätigkeit angenehm oder unangenehm ist, sagt doch erstaunlich wenig darüber aus, ob sie auch ausgeführt wird.Caviteno hat geschrieben:Im übrigen sprach ich nicht von "niedrig bezahlten", sondern von unangenehmen Tätigkeiten. ...
Du warst lange nicht mehr in Deutschland, oder?Caviteno hat geschrieben:Warum sollte man morgens um 6: Uhr auf die Felder gehen und Spargel stechen, wenn der Lebensunterhalt dank Vater Staat gesichert ist?
Hartz-IV-Aushilfen versagen beim Spargelstechen
Die Arbeitsagenturen haben sich diesmal bemüht und junge und kräftige Erntehelfer rekrutiert. Genützt hat es wieder nichts. Beim ersten Regen verschwanden die deutschen Spargelstecher und die Ware verrottet. Trotz aller Versuche ist die
Erntehelferregelung gescheitert.
Wer nicht arbeiten will, ist bereits jetzt mit Hartz IV oder Arbeitslosengeld bestens abgesichert. Interessanterweise treibt es die Leute dennoch jeden Tag zur Arbeit, teilweise sogar zu Tätigkeiten, die so schlecht bezahlt sind, dass sich die Leute noch Unterstützung beim Amt holen müssen.Caviteño hat geschrieben:diese Bereitschaft wesentlich geringer sein. Warum sollte man morgens um 06:00 Uhr auf die Felder gehen und Spargel stechen, wenn der Lebensunterhalt dank Vater Staat gesichert ist?
Die Spargel-Stecher sollten endlich einen anständigen Lohn erhalten, egal aus welchem Land sie stammen. 15 bis 20 Euro die Stunde ist für diese körperliche Arbeit schon angebracht.RomanesEuntDomus hat geschrieben:Natürlich sind die schwer arbeitenden Polen, Rumänen usw. alles keine "Leistungsträger" in Müller-Voggs Sinn, die da von morgens bis abends bei jedem Wetter in langen Reihen hart auf den Feldern malochen und es abends manchmal nicht mal mehr bis Ladenschluß zum Aldi schaffen, sondern nur Niedriglohnempfänger, die dafür sorgen, daß der brave Deutsche sein einheimisches Obst und Gemüse pünktlich und möglichst zum Discountpreis auf den Teller bekommt. "Leistungsträger" in Müller-Voggs Sinn ist dagegen derjenige, der die Wohncontainer und Dixies vermietet und von anderen Niedriglohnempfängern am Feldrand aufstellen lässt.
Hier ist noch eine Frage offen!Raphael hat geschrieben:Wann ist denn eine Entlohnung gerecht?RomanesEuntDomus hat geschrieben:(Nur so nebenbei: Ich bin ein Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens, aber ein Anhänger einer gerechten Entlohnung.)
Bei dem Preis wäre der deutsche Spargel im wesentlichen unverkäuflich - er würde durch Importe aus Spanien, GR oder IT ersetzt.umusungu hat geschrieben: Die Spargel-Stecher sollten endlich einen anständigen Lohn erhalten, egal aus welchem Land sie stammen. 15 bis 20 Euro die Stunde ist für diese körperliche Arbeit schon angebracht.
Der Verkaufspreis wird dann wesentlich höher - aber wer Spargel essen will, muss bezahlen für die schwierige Ernte.
Da verwechselst Du zunächst die Aufstocker und die reinen Hartz-IV-Bezieher.offertorium hat geschrieben: Wer nicht arbeiten will, ist bereits jetzt mit Hartz IV oder Arbeitslosengeld bestens abgesichert. Interessanterweise treibt es die Leute dennoch jeden Tag zur Arbeit, teilweise sogar zu Tätigkeiten, die so schlecht bezahlt sind, dass sich die Leute noch Unterstützung beim Amt holen müssen.
Tatsächlich wird es einige geben, die so wie Du denken und dann lieber zu Hause bleiben, glaubt man hingegen bestimmten Untersuchungen, ist für die meisten Menschen Arbeit ein grundsätzlicher Ordnungsfaktor ihres Lebens und verleiht ihrem Leben nicht nur Sinn, sondern oft auch eine soziale Anbindung.
Sorry, durch das "bedingungslose Grundeinkommen" soll nicht ein "bestimmter Teil des Einkommens" abgesichert werden, sondern das gesamte Einkommen. Ein solches Einkommen müßte auch höher liegen als die augenblicklichen Hartz-IV-Regelsätze, sonst müßte man sich nicht darüber unterhalten. Insofern gibt es bereits eine Art "Grundeinkommen".offertorium hat geschrieben: Die Idee, dass alle Leute zu Hause bleiben, weil ein bestimmter Teil ihres Einkommens staatlich abgesichert ist, scheint mir nicht ganz realistisch zu sein. Sehr wohl kann es die Menschen aber an einen Punkt bringen, wo sie merken, dass sie gerne und freiwillig zu ihrer Arbeit gehen, während manche vielleicht jetzt den Eindruck haben, es nur aus dem Zwang der Situation heraus zu tun.
Wenn Du richtig liegst, stellt sich die Frage, ob ein "rundum Abgesicherter" überhaupt noch arbeiten soll. Natürlich kann man an das Gute im Menschen glauben und davon ausgehen, daß er eine Tagesstruktur braucht und sozial angebunden sein will. Das mag ja sein - aber warum kann er das nicht außerhalb der Arbeit realisieren?Fragesteller hat geschrieben: @Caviteno: Dein Bild vom Beruf der Krankenschwester scheint doch etwas rosig. Sich den Rücken kaputtzumachen, die Nächte um die Ohren zu hauen und dabei mit angenehmen und weniger angenehmen Charakteren aller Art konfrontiert zu sein, ist keine Lebensstellung, um die ich die Leute beneide. Umus Vorschlag könnte übrigens auch bei Grundeinkommen greifen; wenn du gut genug zahlst, kriegst du auch rundum Abgesicherte ins Spargelfeld.
Zur Klärung einige Auszüge aus der Enzyklika Quadragesimo Anno von 1931. Auch wenn die Forderungen, die da gestellt werden, für einige hier im Forum utopisch klingen mögen. (Ich habe mir erlaubt, einige Hervorhebungen zu tätigen.)Raphael hat geschrieben:@ RomanesEuntDomus
Hier ist noch eine Frage offen!Raphael hat geschrieben:Wann ist denn eine Entlohnung gerecht?RomanesEuntDomus hat geschrieben:(Nur so nebenbei: Ich bin ein Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens, aber ein Anhänger einer gerechten Entlohnung.)
4. Lohngerechtigkeit
...
Drei Gesichtspunkte
...
a) Lebensbedarf des Arbeiters und der Arbeiterfamilie
71. An erster Stelle steht dem Arbeiter ein ausreichender Lohn zu für seinen und seiner Familie Lebensunterhalt. ...
... Daß dagegen Hausfrauen und Mütter wegen Unzulänglichkeit des väterlichen Arbeitsverdienstes zum Schaden ihres häuslichen Pflichtenkreises und besonders der Kindererziehung außerhäuslicher Erwerbsarbeit nachzugehen genötigt sind, ist ein schändlicher Mißbrauch, der, koste es, was es wolle, verschwinden muß. ...
b) Lebensfähigkeit des Unternehmens
72. An zweiter Stelle ist die Lage des Unternehmens bzw. des Unternehmers bei der Bestimmung der Lohnhöhe in Betracht zu ziehen. ...
... Steht dagegen das Unternehmen selbst unter dem Druck ungerechter Vorbelastungen oder unter dem Zwange, seine Erzeugnisse unter Preis abzugeben, so daß ihm zufolgedessen die Mittel zur Zahlung angemessener Löhne nicht zur Verfügung stehen, so machen diejenigen, die auf das Unternehmen diesen Druck oder Zwang ausüben, himmelschreiender Sünde sich schuldig; sind doch sie es, die dem Arbeiter, der notgedrungen zu einem Hungerlohn sich verdingt, den gerechten Lohn vorenthalten.
c) Allgemeine Wohlfahrt
74. Endlich muß die Lohnbemessung der allgemeinen Wohlfahrt Rechnung tragen. Was es für diese Wohlfahrt, was es für das allgemeine Wohl bedeutet, daß Arbeiter und Angestellte einen Lohn- oder Gehaltsanteil, den sie von der Lebensnotdurft erübrigen, zurücklegen können und so allmählich zu bescheidenem Wohlstand gelangen, haben Wir weiter oben ausgeführt. ...
Nun, das sind ja schon 'mal ein paar Hinweise!RomanesEuntDomus hat geschrieben:Zur Klärung einige Auszüge aus der Enzyklika Quadragesimo Anno von 1931. Auch wenn die Forderungen, die da gestellt werden, für einige hier im Forum utopisch klingen mögen. (Ich habe mir erlaubt, einige Hervorhebungen zu tätigen.)Raphael hat geschrieben:@ RomanesEuntDomus
Hier ist noch eine Frage offen!Raphael hat geschrieben:Wann ist denn eine Entlohnung gerecht?RomanesEuntDomus hat geschrieben:(Nur so nebenbei: Ich bin ein Gegner des bedingungslosen Grundeinkommens, aber ein Anhänger einer gerechten Entlohnung.)
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/t ... .html#ch284. Lohngerechtigkeit
...
Drei Gesichtspunkte
...
a) Lebensbedarf des Arbeiters und der Arbeiterfamilie
71. An erster Stelle steht dem Arbeiter ein ausreichender Lohn zu für seinen und seiner Familie Lebensunterhalt. ...
... Daß dagegen Hausfrauen und Mütter wegen Unzulänglichkeit des väterlichen Arbeitsverdienstes zum Schaden ihres häuslichen Pflichtenkreises und besonders der Kindererziehung außerhäuslicher Erwerbsarbeit nachzugehen genötigt sind, ist ein schändlicher Mißbrauch, der, koste es, was es wolle, verschwinden muß. ...
b) Lebensfähigkeit des Unternehmens
72. An zweiter Stelle ist die Lage des Unternehmens bzw. des Unternehmers bei der Bestimmung der Lohnhöhe in Betracht zu ziehen. ...
... Steht dagegen das Unternehmen selbst unter dem Druck ungerechter Vorbelastungen oder unter dem Zwange, seine Erzeugnisse unter Preis abzugeben, so daß ihm zufolgedessen die Mittel zur Zahlung angemessener Löhne nicht zur Verfügung stehen, so machen diejenigen, die auf das Unternehmen diesen Druck oder Zwang ausüben, himmelschreiender Sünde sich schuldig; sind doch sie es, die dem Arbeiter, der notgedrungen zu einem Hungerlohn sich verdingt, den gerechten Lohn vorenthalten.
c) Allgemeine Wohlfahrt
74. Endlich muß die Lohnbemessung der allgemeinen Wohlfahrt Rechnung tragen. Was es für diese Wohlfahrt, was es für das allgemeine Wohl bedeutet, daß Arbeiter und Angestellte einen Lohn- oder Gehaltsanteil, den sie von der Lebensnotdurft erübrigen, zurücklegen können und so allmählich zu bescheidenem Wohlstand gelangen, haben Wir weiter oben ausgeführt. ...
Das macht nicht "die katholische Kirche", sondern jede Gemeinde für sich. Und ich habe noch keine zwei Gemeinden kennengelernt, in denen das genau gleich gehandhabt wird. In der einen gibt es Verträge, in der anderen wird auf Stundenbasis abgerechnet, in einem Bistum wirst du aus irgendeinem Grunde nur als C-Musiker eingestuft und vergütet, im anderen selbstverständlich als B-Musiker. Die eine Gemeinde zahlt anstandslos, in der anderen wird bei jeder Abrechnung erstmal rumgemeckert und so getan, als ob du mit deiner Geldforderung von 180 Euro pro Monat für die Leitung eines Chors die Kirche ausplündern und ruinieren willst, die dritte Gemeinde setzt dich gleich ganz vor die Tür und nimmt lieber einen anderen Musiker mit keiner kirchlich anerkannten Qualifikation, der dafür am Ort wohnt, weil ihnen deine Fahrtkosten für 2 mal 15 km bei weitem zu hoch sind.Vir Probatus hat geschrieben:Beim "Löhne drücken" ist die katholische Kirche doch auch dabei.
Bei uns wurden bspw. Küster und Organisten, die sowieso nur Verträge über wenige Stunden haben, noch auf "Ehrenamtspauschale" umgestellt. Es muss der letzte Cent gespart werden, koste es, was es wolle.
http://diepresse.com/home/wirtschaft/51 ... on?ref=yfpGeredet wird darüber schon lange. Die Schweizer haben es in einer Volksabstimmung mit überwältigender Mehrheit abgelehnt, und die Finnen probieren es in einem kleinen Feldversuch nun erstmals in der Praxis aus: das bedingungslose Grundeinkommen.
2 per Zufallsgenerator ausgewählte finnische Arbeitslose bekommen also auf ein paar Jahre monatlich 56 Euro aufs Konto überwiesen. Auch dann, wenn sie wieder Arbeit gefunden haben. Und man wird sich unter anderem ansehen, welche Auswirkungen das jetzt beispielsweise auf die Art der Arbeitsuche bei den Betroffenen hat.
hallo Pilger,