Bedingungsloses Grundeinkommen?

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Torsten
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Re: Neues vom Kardinal aus München

Beitrag von Torsten » Montag 20. November 2017, 17:52

http://kath.net/news/61714
„Die Arbeit ist nicht irgendetwas. Es gehört zur Grundkonstitution des Menschseins, dass ich für mich und meine Familie etwas schaffe, das von Wert ist.“ Schon jetzt könne man sehen, welche politischen Folgen es habe, wenn Menschen sich nicht mehr gebraucht fühlen. Die Einführung eines Grundeinkommens sei vor diesem Hintergrund „demokratiegefährdend“.
Die Arbeit, das ist nicht selten "abstrakte Tätigkeit in kapitalistischen Funktionsräumen"(Robert Kurz). Etwas, das für die - eigene Familie - von Wert ist, wird dabei nur selten geschaffen, es wird einfach ein Einkommen erzielt? Und damit Werte angehäuft, wenn es das Einkommen zulässt? Und es liegt in der Natur (kapitalistischer) Produktivitätssteigerung, menschliche Arbeit als erheblichen Kostenfaktor einzusparen, überflüssig zu machen?

Aber die menschliche Arbeit ist die Grundvoraussetzung für das Einkommen, was wiederum Grundvoraussetzung für die Kaufkraft ist, und der Kauf ist die Realisierung des Mehrwerts - des Profits.
An dieser Stelle möchte ich noch einmal mit einem gravierenden Irrtum, mit einer gravierenden Irreführung aufräumen, wie sie nur "spätkapitalistisch dekadente Umstände" erzeugen können. Es ist nicht so, dass derjenige, der nichts arbeitet, nichts essen soll. Es ist so, dass derjenige, der nichts arbeitet, nichts zu essen hat.
Aber das werden diejenigen, wie Müntefering und Clement denen, die in der "Hängematte" liegen, nie in dieser Deutlichkeit vor Augen führen. Weil dann müsste über eine Grundarbeit geredet werden, mit einem Grundlohn, der nicht dafür sorgt, noch um staatliche Hilfen betteln zu müssen, wenn der Staat die überhaupt hergibt.

Arbeit gehört zum Leben. Auch spirituelle Arbeit gehört zum Leben. Ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre die Kapitulation vor den verheerenden Bedingungen seiner Erzielung, die für so etwas überhaupt keine (dauerhafte) Tragfähigkeit aufweisen.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Montag 20. November 2017, 19:23

Arbeit gibt es in Mengen, aber ein ganz erheblicher Teil wird nicht bezahlt und kann auch nicht bezahlt werden. Da könnte ein bedingungsloses Grundeinkommen wenigstens die absichern, die sie tun.

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Niels
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Niels » Donnerstag 23. November 2017, 09:47

"Eine Mehrheit der Deutschen ist einer neuen Studie zufolge offen für ein bedingungsloses Grundeinkommen": https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... ommen.html
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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ziphen
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von ziphen » Donnerstag 23. November 2017, 11:06

Niels hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 09:47
"Eine Mehrheit der Deutschen ist einer neuen Studie zufolge offen für ein bedingungsloses Grundeinkommen": https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... ommen.html
daraus
Als angemessener Betrag wird 1137 Euro monatlich genannt.
Häufig wird in dem Zusammenhang auch von 1000 Euro gesprochen. Sollte das die Zahlungen an die Krankenkasse bzw. eine kostenfreie medizinische Versorgung beinhalten, würde ich meinen Job hinschmeißen. Sollen die sich einen anderen Dummen suchen. Die paar Kröten mehr sind den Stress und Ärger, die Beleidigungen und Drohungen nicht wert. Ich würde es auch so schaffen, meine Tage – ohne mich zu langweilen – herumzukriegen.

Und ich bin sicher nicht der Einzige, der so denkt.

Problematisch wird wahrscheinlich, dass nach einiger Zeit die Versorgung mit Strom, Wasser, Gas, Nahrungsmitteln, Medikamenten… sowie die öffentliche Ordnung zusammenbrechen wird.
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Niels » Donnerstag 23. November 2017, 11:45

Das wird sowieso kommen, je mehr "Flüchtlinge" hier ins Land kommen. Igendwann bekommt keiner mehr was auf die Reihe. Da muss man Realist sein.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 23. November 2017, 11:55

ziphen hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 11:06
Die paar Kröten mehr sind den Stress und Ärger, die Beleidigungen und Drohungen nicht wert. Ich würde es auch so schaffen, meine Tage – ohne mich zu langweilen – herumzukriegen.

Und ich bin sicher nicht der Einzige, der so denkt.

Problematisch wird wahrscheinlich, dass nach einiger Zeit die Versorgung mit Strom, Wasser, Gas, Nahrungsmitteln, Medikamenten… sowie die öffentliche Ordnung zusammenbrechen wird.
Den Apologeten des bedingungslosen Grundeinkommens stelle ich nur eine Frage:

"Wer reinigt die Latrinen bzw. die Kanalisation?"

Eine Antwort habe ich noch nie erhalten - aber vielleicht ändert sich das ja in diesem Strang. Glaub ich aber nicht....

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ziphen
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von ziphen » Donnerstag 23. November 2017, 13:42

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 11:55
Den Apologeten des bedingungslosen Grundeinkommens stelle ich nur eine Frage:

"Wer reinigt die Latrinen bzw. die Kanalisation?"

Eine Antwort habe ich noch nie erhalten - aber vielleicht ändert sich das ja in diesem Strang. Glaub ich aber nicht....
Es kann durchaus sein, dass wir in ein paar Jahren einen Grad der Automatisierung erreichen, der menschliche Arbeit überflüssig macht. Nur dann gilt eben
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Montag 20. November 2017, 19:23
Arbeit gibt es in Mengen, …
nicht mehr. Aus diesem Grund plädiert auch der Philosoph Precht für ein Grundeinkommen oder zumindest für eine gesellschaftliche Diskussion darüber, denn den Menschen wird seiner Meinung nach die Arbeit ausgehen.

Ich denke, wenn es so weit ist, hat sich das jetzige Wirtschafts- und Währungssystem erledigt (wird nicht mehr gebraucht). Ein Grundeinkommen hätte sich dann auch erledigt. Der Übergang wäre aber zu gestalten.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Torsten » Donnerstag 23. November 2017, 16:13

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 11:55
Den Apologeten des bedingungslosen Grundeinkommens stelle ich nur eine Frage:

"Wer reinigt die Latrinen bzw. die Kanalisation?"
Für 3000 bis 5000 Euro zusätzlich im Monat finden sich da bestimmt nicht wenige.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Torsten » Donnerstag 23. November 2017, 16:15

Aber wer würde schon einen Hedge-Fond leiten wollen, um mit den Profiten solche banalen Dinge zu finanzieren? :D

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Sempre
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Sempre » Donnerstag 23. November 2017, 21:52

ziphen hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 13:42
Es kann durchaus sein, dass wir in ein paar Jahren einen Grad der Automatisierung erreichen, der menschliche Arbeit überflüssig macht.
Solche Ideen werden vielerorts suggeriert, tatsächlich ist das aber Quatsch und basiert allein darauf, dass die KI-Fritzen, deren Kunst totgesagt war, heutzutage hinreichend billige Rechenleistung haben, um ebenso billige Mustererkennung realisieren zu können.

Die Putzkolonnen derer von Reich zu Hauf werden vielleicht allerlei neue Werkzeuge haben, auch die Arbeit auf dem Bau, in der Werkstatt usf. wird weiter optimiert werden, aber es verhält sich keineswegs so, dass wir einen "Technologiesprung" vor unseren Augen oder auch nur in Aussicht hätten, der irgendwie nennenswerter wäre als der Übergang von Dampf zu Diesel oder von analog TV zu digital TV.

Wir haben Steckdosen und abends Licht, und dennoch braucht man immer noch mehr als einen Schaffenden, um einen Hartz4ler durchzufüttern. Daran wird sich voraussichtlich nichts ändern.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Freitag 24. November 2017, 06:54

ziphen hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 13:42
Aus diesem Grund plädiert auch der Philosoph Precht für ein Grundeinkommen oder zumindest für eine gesellschaftliche Diskussion darüber, denn den Menschen wird seiner Meinung nach die Arbeit ausgehen.
Hierbei ist allerdings zu bedenken, daß der Philosoph Precht aus der marxistischen Ecke kommt. :daumen-runter:
Seine Vorstellungen der Welt sind daher durchweg materialistisch. Geist wird in diesen philosophischen Strömungen lediglich als ein Epiphänomen verstanden, der entsteht, sobald die Materie einen (bislang noch nicht präzise bestimmten) Grad an Komplexität erreicht hat. :auweia:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Freitag 24. November 2017, 07:00

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 21:52
ziphen hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 13:42
Es kann durchaus sein, dass wir in ein paar Jahren einen Grad der Automatisierung erreichen, der menschliche Arbeit überflüssig macht.
Solche Ideen werden vielerorts suggeriert, tatsächlich ist das aber Quatsch und basiert allein darauf, dass die KI-Fritzen, deren Kunst totgesagt war, heutzutage hinreichend billige Rechenleistung haben, um ebenso billige Mustererkennung realisieren zu können.

Die Putzkolonnen derer von Reich zu Hauf werden vielleicht allerlei neue Werkzeuge haben, auch die Arbeit auf dem Bau, in der Werkstatt usf. wird weiter optimiert werden, aber es verhält sich keineswegs so, dass wir einen "Technologiesprung" vor unseren Augen oder auch nur in Aussicht hätten, der irgendwie nennenswerter wäre als der Übergang von Dampf zu Diesel oder von analog TV zu digital TV.

Wir haben Steckdosen und abends Licht, und dennoch braucht man immer noch mehr als einen Schaffenden, um einen Hartz4ler durchzufüttern. Daran wird sich voraussichtlich nichts ändern.
Die wirtschaftliche Entwicklung geht weg von den ersten beiden Sektoren (Landwirtschaft und Industrie) und hin zum dritten und vierten Sektor (Dienstleistung und Information).
Siehe auch: Volkswirtschaftliche Grundeinteilungen!

Die Arbeit wird den Menschen nie ausgehen, solange sie Bedürfnisse haben, die befriedigt werden wollen.

Die Vorstellung eines Schlaraffenlandes, in dem ein bedingungsloses Grundeinkommen für Alle ohne vorherige Leistungserbringung gewährt wird, ist eine Utopie sensu strictu. :hmm:
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Pilger
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Freitag 24. November 2017, 11:24

Die Abschaffung der Sklaverei ist eine Utopie sie wird die Grundlage der Plantagenwirtschaft zerstören.
Die Vorstellung eines Schlaraffenlandes, in dem Lohnarbeit für Alle gewährt wird, ist eine Utopie....
Ein Mindestlohn von 8,xx Euro ist eine Utopie er wird Millionen von Arbeitsplätzen vernichten....
Die Vorstellung eines Schlaraffenlandes, in dem ein bedingungsloses Grundeinkommen für Alle ohne vorherige Leistungserbringung gewährt wird, ist eine Utopie....

Bla bla blub....

Mancher hat nicht einmal im Ansatz verstanden was die Digitalisierung und Industrie 4.0 bedeudet. Ebensowenig was ein bedingungsloses Grundeinkommen ist

Nastürlich wird ein bedingungsloses Grundeinkommen das Lohngefüge verändern, vielleicht wird dann das Reinigen von Kanälen soweit das nicht von Robotik-Drohnen ausführbar ist, ein höheres Entgelt als heute erbringen. Hingegen ein Talkshow-Moderator in der Zukunft weniger verdient weil viele Talkshow-Moderator werden möchten.... aber es gibt dann LKW ohne Fahrer; Banken die nur Online arbeiten; Versicherungen die nur Online arbeiten; keine Ladengeschäfte sondern Internethandel eine automatisierte und digitalisierte Produktion, keine Zeitungen auf Papier, Autos fahren dann ohne Verbrennungsmotor und Getriebe... .........und Informatik Netzwerke werden nur einmal aufgebaut, Server nur einmal installiert,......

Wer den Menschen keine Freiheit geben möchte, der ist auch gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen wer den Menschen keine Freiheit geben möchte, ist gegen einen Mindestlohn, wer den Menschen keine Freiheit geben möchte, ist gegen Lohnarbeit für Alle, wer den Menschen keine Freiheit geben möchte, denkt das die Sklaverei die Grundlage der Plantagenwirtschaft zerstört.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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Raphael
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Freitag 24. November 2017, 12:06

Pilger hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 11:24
.............
Natürlich wird ein bedingungsloses Grundeinkommen das Lohngefüge verändern, vielleicht wird dann das Reinigen von Kanälen soweit das nicht von Robotik-Drohnen ausführbar ist, ein höheres Entgelt als heute erbringen.
...............
Stimmt schon, Pilger, alle außer Dir sind blöd, insbesondere die, die eine andere Ansicht haben! :roll:

Auch wird sich der Vermögensmillionär über die zusätzliche Staatsknete freuen, die er nun endlich einstreichen kann, weil Bedürftigkeit keine Voraussetzung mehr ist, wie dies noch bei der Sozialhilfe der Fall war. Denn sobald man siebenstellige Euro-Summen sein Eigen nennt, ist man an nichts anderem mehr interessiert als am Geldverdienen. Reich sein ist böse! :nuckel:
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Pilger
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Freitag 24. November 2017, 12:57

Wie viele Schaffende sind nötig und wie lange müssen diese schaffen um den realen Gegenwert der von der EZB geschöpften "Fantastilliarden" der letzten 10 Jahre zu erwirtschaften?

Alleine das zeigt das der Umbruch in der Wirtschaft gewaltiger ist, als er durch die Medien in die Köpfe der "gutgläubigen" komuniziert wird.

Rund 20 % der Bürger in D leben in Armut oder sind armutsgefährdet viele von Ihnen stehen jeden Morgen früh auf und gehen zur Arbeit, zur Arbeit in Armut.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Freitag 24. November 2017, 13:40

Pilger hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 12:57
Rund 20 % der Bürger in D leben in Armut oder sind armutsgefährdet viele von Ihnen stehen jeden Morgen früh auf und gehen zur Arbeit, zur Arbeit in Armut.
Das gilt aber nur wenn man den Begriff "Armut" entsprechend der deutschen Statistik definiert:
Demnach sind Menschen dann arm, wenn sie über weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens verfügen. Zugrunde liegt dabei "das gesamte Nettoeinkommen des Haushaltes, inklusive Wohngeld, Kindergeld, Kinderzuschlag, andere Transferleistungen oder sonstige Zuwendungen". In Deutschland gilt per dieser Definition als arm, wer als Single weniger als 917 Euro netto verdient, bei einer Alleinerziehenden mit einem Kind unter sechs Jahren liegt die Grenze bei 1.192 Euro und bei einer vierköpfigen Familie je nach Alter der Kinder zwischen 1.978 und 2.355 Euro netto.
Wie arm sind die Deutschen?

Dieser "Armutsbegriff" ist aber - wie in dem Artikel ausführlich erläutert wird - umstritten. Einer der Nachteile dieser Definition von Armut ist auch, daß man immer "Armut" haben wird - es sei denn, es handelt sich um sozialistisches Land mit weitgehend gleichen Löhnen.
Das könnte natürlich auch das Ziel des "bedingungslosen Grundeinkommens" sein: Wer wird sich noch anstrengen und viel arbeiten, wenn alles weggesteuert wird/werden muß, um die gewaltigen Sozialausgaben bezahlen zu können?

Ein weiterer Nachteil ist z.B., daß sich die Armutsquote nicht verändert, wenn plötzlich alle Löhne und Gehälter verdoppelt würden.
Insofern sind erhebliche Zweifel angebracht, ob diese Definition von "Armut" überhaupt brauchbar ist.

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Raphael
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Freitag 24. November 2017, 13:47

Pilger hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 12:57
Wie viele Schaffende sind nötig und wie lange müssen diese schaffen um den realen Gegenwert der von der EZB geschöpften "Fantastilliarden" der letzten 10 Jahre zu erwirtschaften?
..............
Wie soll man das jetzt verstehen? :achselzuck:

Das Problem der "Fantastilliarden" wird durch die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens gelöst oder zumindest abgeschwächt? :hmm:

In der Tat ist die Geldschöpfung durch die EZB ein Problem, weil dieser überhohen Geldschöpfung nicht genügend Güter entgegenstehen, die in der Realwirtschaft produziert worden sind. Die zwangsläufige Folge ist ein nominaler Anstieg der Sach-Vermögenswerte. Dies sieht man derzeit an den steigenden Aktienkursen und an den massiv gestiegenen Immobilienpreisen. Die andere Seite der Medaille ist jedoch, daß die Staaten in exorbitanter Höhe verschuldet sind und sich vermutlich nie mehr regelgerecht entschulden werden können. :auweia:

Volkswirtschaftlich insgesamt betrachtet ist nur eine Vermögensverschiebung aber kein realer Vermögenszuwachs zu erkennen, obwohl die Wirtschaft "brummt".
Schlußfolgerung: Auch hier findet sich kein zutreffendes Argument für ein bedingungsloses Grundeinkommen. :hmm:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 24. November 2017, 16:42

Du mußt mich falsch verstanden haben Ziphen, der Bedarf an Arbeit, die niemand bezahlt und die oft auch gar nicht bezahlt werden kann, steigt wirklich deutlich. Alte Leute, die Hilfe brauchen, die nicht medizinisch qualifiziert sein muß und auch von der Pflegeversicherung nicht bezahlt wird, werden immer mehr. Viele Familien sind derartig durchgetaktet, dass schon geringe Störungen Hilfebedarf oder mittlere Katastrophen kreiren. Schulen, Kindergärten haben auch ständig Bedarf an ehrenamtlicher Hilfe, Katastrophenschützer, Sportvereine sowieso. Auch wer jemals im Dunstkreis einer Arztpraxis hilfreich aufgefallen ist, lernt am besten zügig auch laut und deutlich nein zu sagen.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von ziphen » Freitag 24. November 2017, 17:59

Jain, eher missbräuchlich verwendet! :ja: :neinfreu:
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Torsten » Freitag 24. November 2017, 18:05

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 16:42
Du mußt mich falsch verstanden haben Ziphen, der Bedarf an Arbeit, die niemand bezahlt und die oft auch gar nicht bezahlt werden kann, steigt wirklich deutlich. Alte Leute, die Hilfe brauchen, die nicht medizinisch qualifiziert sein muß und auch von der Pflegeversicherung nicht bezahlt wird, werden immer mehr. Viele Familien sind derartig durchgetaktet, dass schon geringe Störungen Hilfebedarf oder mittlere Katastrophen kreiren. Schulen, Kindergärten haben auch ständig Bedarf an ehrenamtlicher Hilfe, Katastrophenschützer, Sportvereine sowieso. [...]

Vielleicht ist das die Art von Wert(-Arbeit), die Kardinal Marx gemeint hat? (Er ist Katholik, ein Mann des Glaubens, man will ihm nur das beste unterstellen.) Aber bei der hier herrschenden Ordnung stellt diese Arbeit keinen wirklichen Wert dar, weil sie keinen in Nullen messbaren Profit abwirft.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Torsten » Freitag 24. November 2017, 18:07

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 11:55
"Wer reinigt die Latrinen bzw. die Kanalisation?"

Eine Antwort habe ich noch nie erhalten - aber vielleicht ändert sich das ja in diesem Strang. Glaub ich aber nicht....
Wer wechselt die Windeln? Es gibt Leute, die machen das, und würden sich ein Grundeinkommen wünschen.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von ziphen » Freitag 24. November 2017, 18:10

Sempre hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 21:52
Solche Ideen werden vielerorts suggeriert, tatsächlich ist das aber Quatsch
Ja, vermutlich hast du recht.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 06:54
Hierbei ist allerdings zu bedenken, daß der Philosoph Precht aus der marxistischen Ecke kommt. :daumen-runter:
Was seine Ideen, wie ich dich einschätze, per se unbrauchbar macht, da auf seinem schlechtem Mist nichts gescheit wachsen kann.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 06:54
Seine Vorstellungen der Welt sind daher durchweg materialistisch. Geist wird in diesen philosophischen Strömungen lediglich als ein Epiphänomen verstanden, der entsteht, sobald die Materie einen (bislang noch nicht präzise bestimmten) Grad an Komplexität erreicht hat. :auweia:
Wenn böse Zungen stechen, / mir Glimpf und Namen brechen, / so will ich zähmen mich; /
das Unrecht will ich dulden, / dem Nächsten seine Schulden / verzeihen gern und williglich.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 24. November 2017, 20:03

Vermutlich müßte man das Kloputzen und das Kanalisationreinigen in Gesellschaften mit bedingungslosen Grundeinkommen tatsächlich besser bezahlen. Ich kann mir größere Katastrophen vorstellen, zumal gerade das Kanalisationreinigen sehr gefährlich ist und das Kloputzen ausgesprochen mies bezahlt wird.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Freitag 24. November 2017, 20:57

ziphen hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 18:10
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 06:54
Hierbei ist allerdings zu bedenken, daß der Philosoph Precht aus der marxistischen Ecke kommt. :daumen-runter:
Was seine Ideen, wie ich dich einschätze, per se unbrauchbar macht, da auf seinem schlechtem Mist nichts gescheit wachsen kann.
Raphael hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 06:54
Seine Vorstellungen der Welt sind daher durchweg materialistisch. Geist wird in diesen philosophischen Strömungen lediglich als ein Epiphänomen verstanden, der entsteht, sobald die Materie einen (bislang noch nicht präzise bestimmten) Grad an Komplexität erreicht hat. :auweia:
Folgst Du da eher der "blindes-Huhn-Theorie" *? :detektiv:









* = ein blindes huhn findet auch 'mal 'nen Korn
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Freitag 24. November 2017, 22:16

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 20:03
Vermutlich müßte man das Kloputzen und das Kanalisationreinigen in Gesellschaften mit bedingungslosen Grundeinkommen tatsächlich besser bezahlen. Ich kann mir größere Katastrophen vorstellen, zumal gerade das Kanalisationreinigen sehr gefährlich ist und das Kloputzen ausgesprochen mies bezahlt wird.
Euch ist aber schon klar, daß dann das allgemeine Preisniveau in die Höhe schießt und das "bedingungslose Grundeinkommen" immer weiter steigen muß, damit es seinem Namen "Grundeinkommen" auch Ehre macht, oder?

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Sonnabend 25. November 2017, 05:51

Kann eigentlich jemand von den Befürwortern des "bedingungslosen Grundeinkommens" ein sauberes Finanzierungskonzept für dieses "Projekt" vorlegen? :detektiv:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Sonnabend 25. November 2017, 09:58

Raphael hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 05:51
Kann eigentlich jemand von den Befürwortern des "bedingungslosen Grundeinkommens" ein sauberes Finanzierungskonzept für dieses "Projekt" vorlegen? :detektiv:
:ja:
Pilger hat geschrieben: Ebenso löst ein bedingungsloses Grundeinkommen die exorbitant großen Gesellschaftsprobleme, der Kinder- und Altersarmut (unterschiedliche realistische und durchführbare Finanzierungsmodelle sind bei google auffindbar)
(Hervorhebung von mir)

Wie ein Grundeinkommen finanzierbar wäre

Die Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens durch eine Flat Tax

In dem Beitrag berechnet (!) die habilitierte Wirtschaftswissenschaftler, daß es nix mehr kostet - allerdings wird jedes Einkommen, das die Grenze von 20.000 überschreitet zu 50% (natürlich nur zu Demonstrationszwecken :D ) weggesteuert.
Traumhafte :D Formeln und gewaltige Aussagen für banale Zusammenhänge. Ein Beispiel:
Sei Yb das Bruttoeinkommen (Löhne, Gehälter, Einkommen aus Unternehmertätigkeit und Vermögen, Renten, Pensionen, Arbeitslosenunterstützung, Kindergeld, Sozialhilfe etc., ausgenommen das BGE selbst und sämtliche Einnahmen, die durch Abschmelzen von Vermögen, Auflösung von Konten etc. generiert werden; Zahlungen, die für die Bewältigung außergewöhnlicher Umstände wie Behinderung, Unfall oder Krankheit geleistet werden, bleiben ebenfalls unberücksichtigt), Ygov bezeichne die Einnahmen des Staates, generiert durch direkte Besteuerung, und t den Satz einer linearen Besteuerung des Bruttoeinkommens, den wir - nur zu Demonstrationszwecken - zunächst auf 50 Prozent festlegen. Steuereinnahmen, die das BGE berücksichtigen, berechnen sich dann nach der Formel:
Ygov = tYb - BGE
Auf Deutsch: Die Staatseinnahmen sind die Steuern auf die Bruttoeinnahmen abzgl. die Ausgaben für die das BGE.

Das Lesen des Artikels ist nur empfehlenswert, wenn es kalt und regnerisch ist und man nichts Besseres zu tun hat.

Bedingungsloses Grundeinkommen: Das bedingungslose Mammut

Dem Autor ist die Idee nicht geheuer und er kommt zu dem Schluß:
Was ist das bedingungslose Grundeinkommen also? Die Befreiung des modernen Menschen? Die Revolution der Arbeit? Die Lösung der sozialen Frage? Die Erlösung vom Kapitalismus? Womöglich ist es eben doch bloß: ein Gesprächsthema unter Freunden. Denn bis zum Beweis des Gegenteils bleibt das Grundeinkommen nicht mehr als der Inhalt eines finalen, müden Dialogs kurz bevor man sagt: "Du, danke für den schönen Abend. Wir gehen jetzt mal. Muss morgen früh arbeiten."

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Sonnabend 25. November 2017, 10:14

Caviteño hat geschrieben:
Freitag 24. November 2017, 22:16
Euch ist aber schon klar, daß dann das allgemeine Preisniveau in die Höhe schießt und das "bedingungslose Grundeinkommen" immer weiter steigen muß, damit es seinem Namen "Grundeinkommen" auch Ehre macht, oder?
Ja dieses Argument wurde auch beim gesetzlichen Mindestlohn diskutiert der ebenfalls mit dem allgemeinen Preisniveau ansteigt.

Als ein gesetzlicher Mindestlohn von 7,50 €/Stunde gefordert wurde, gab es nicht wenige die behaupteten das dann Millionen von Arbeitsplätzen vernichtet werden und das allgemeine Preisniveau in die Höhe schießt.

Nun wurde zum 1. Januar 2015 ein gesetzlicher Mindestlohn von 8,50 €/Stunde beschlossen und zum 1. Januar 2017 auf 8,84 Euro angehoben. Auf das in die Höhe schießen des allgemeinen Preisniveau warten wird bis heute, und das statistische Bundesamt vermeldet seit Januar 2015 Monat für Monat einen neuen Rekord der Beschäftigten. Alle an die Wand gemalten Horrorszenarien sind nie eingetroffen.

Auch bei einem "bedingungslose Grundeinkommen" gibt es keine nachvollziehabren Gründe warum dann das allgemeine Preisniveau in die Höhe schießen sollte (siehe Link zur Finanzierung)

https://www.grundeinkommen.ch/wp-conten ... ommens.pdf

Wer bezahlt das Grundeinkommen? Ökonom Thomas Straubhaar rechnet es vor - Der Ökonom Thomas Straubhaar erklärt, wie das System funktionieren würde - und warum es in der Arbeitswelt von morgen nötig ist.

Ich hoffe dass sich die Diskussion durch die Kenntnisnahme der Fakten des bedingungslose Grundeinkommen von den Argumenten der Stammtische durch die Versachlichung der Diskussion entfernt und sich der real wirtschaftlichen Betrachtung zuwendet..
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Sonnabend 25. November 2017, 10:35

Caviteño hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 09:58
Das Lesen des Artikels ist nur empfehlenswert, wenn es kalt und regnerisch ist und man nichts Besseres zu tun hat.
Das lesen des Artikels ist überflüssig wenn man beachtet das ein Bedingungsloses Grundeinkommen aus der gesamtwirtschaftlichen Leistung finanziert wird. (im Übrigen die Finanzierungsmittel die heute den Sozialstaat finanzieren übersteigen bei weitem die Kosten des Bedingungsloses Grundeinkommen von 1000 €/Monat. Bei einer Finanzierung über das EK-Steuermodell würden viele weniger EK-Steuern zahlen als heute. Allerdings würde ein Bedingungsloses Grundeinkommen auch viele Mitarbeiter in Behörden und Verwaltung freisetzen, einerseits ein enormer Spareffekt für den Staat anderseits ein Problem für die Betroffenen, die allerdings durch das Bedingungslose Grundeinkommen abgesichert wären.

https://www.grundeinkommen.de/die-idee/ ... -antworten
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Raphael » Sonnabend 25. November 2017, 10:57

Pilger hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 10:14
Nun wurde zum 1. Januar 2015 ein gesetzlicher Mindestlohn von 8,50 €/Stunde beschlossen und zum 1. Januar 2017 auf 8,84 Euro angehoben. Auf das in die Höhe schießen des allgemeinen Preisniveau warten wird bis heute, und das statistische Bundesamt vermeldet seit Januar 2015 Monat für Monat einen neuen Rekord der Beschäftigten. Alle an die Wand gemalten Horrorszenarien sind nie eingetroffen.
Die derzeitige Situation der Volkswirtschaft in Deutschland - und nicht nur da - ist geprägt von der ultralockeren Geld- und Zinspolitik der EZB. Der Boom hat ganz klar andere Ursachen als die gesetzliche Zementierung eines Mindestlohnes. Richtigerweise muß man feststellen, daß der Boom nicht wegen sondern trotz des Mindestlohnes entstanden ist.

Zum Zweiten gab es auch vorher schon einen Mindestlohn am Markt. Dieser wurde jedoch nicht vom Staat vorgegeben, sondern von den Marktteilnehmern selber ausgehandelt. Er konnte daher von Branche zu Branche und von Region zu Region unterschiedlich sein.
Ein BGE wäre jedoch etwas völlig neues, weil dieses "Instrument" von Vorneherein allen "auf's Auge gedrückt wird"; auch denen, die es gar nicht haben wollen bzw. denen, die - analog zum Mindestlohn - gar keine Marktteilnehmer sind/waren ..............
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Pilger » Sonnabend 25. November 2017, 12:11

Auch sehr viele Servicemitarbeiter in der Gastronomie werden sehr bald von der Automatisierung betroffen sein. Ihre Arbeitsplätze werden verschwinden. Im FoodLoop - Loopingrestaurant sehen wir die Zukunft der Gastronomie.

https://www.youtube.com/watch?v=fO6hRhu6BM8

Auch dieses automatisierte Beförderungssystem von der Küche zum Gast muss genau einmal aufgebaut werden, dann läuft es autonom. Hingegen die Servicemitarbeiter in der Gastronomie tägliche für jeden Gast den Service leistete.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen?

Beitrag von Caviteño » Sonnabend 25. November 2017, 12:13

Pilger hat geschrieben:
Sonnabend 25. November 2017, 10:35
https://www.grundeinkommen.de/die-idee/ ... -antworten
Ich mache trotzdem mal die "Milchmädchenrechnung" und runde, wie es sich für ein "Milchmädchen" gehört:

Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von 1.000 €/Person/Monat käme man auf 80 Mrden/Monat oder eine knappe Billion im Jahr.

Die Steuer- und Abgabenquote 2015 betrug knappe 40%. Das Bruttoinlandsprodukt betrug 2016 ca. 3,1 Billion €. Somit wurden insgesamt ca. 1,2+ Billionen € an Steuern und (Sozial-)Abgaben erhoben, gezahlt und verteilt. Die Steuereinnahmen von Bund, Ländern und Gemeinden betrugen ca. 705 Mrden €. Die gesamten Sozialversicherungseinnahmen lagen 2016 bei 633 Mrden zusammen also ca. 1,3 Mrden € (s.o.).

Die Differenz zwischen den Gesamteinnahmen aller staatlichen Körperschaften von 1,3 Billionen und 1 Billion Ausgaben für das bedingungslose Grundeinkommen stände also für alle übrigen Ausgaben zur Verfügung. 300 Mrden sind nicht viel für Sicherheit (Bundeswehr, Polizei), Infrastruktur und natürlich alle Löhne und Gehälter, die bisher gezahlt werden, denn das bedingungslose Grundeinkommen soll ja "oben drauf" kommen - bei jedem, egal ob Angestellter, Beamter. Soldat oder Pensionär. Außerdem müßte die Rentenversicherung natürlich weiter Renten zahlen, denn auch hier gilt: Für jeden und obendrauf. Die Krankenversicherungen (Gesamteinnahmen 222 Mio €) wäre ebenfalls nicht von den Ausgaben in gleicher Höhe befreit. Schon allein dieser Posten würde die Differenz fast "aufzehren" - für alles andere (incl. der Zinszahlungen) wäre kein Geld mehr da.

Ich vermag anhand der Zahlen nicht zu erkennen, wie ein bedingungsloses Grundeinkommen "oben drauf" zu finanzieren wäre- Das ginge nur durch eine extreme Erhöhung der Abgabenlast. Da würde es nicht reichen, den "Reichen" durch die Erhöhung des Steuersatzes ein paar Euro wegzunehmen. Hier wären konfiskatorische Eingriffe erforderlich, um das notwendige Geld zu beschaffen.
Bei den in der Literatur immer wieder beschworenen "Einsparungen" (Hartz-IV, Bafög) handelt es sich mE nur um Nebelkerzen. Die Masse der Ausgaben ist dadurch nicht betroffen, denn das Geld soll ja zusätzlich gezahlt werden.

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