Pro und Contra Todesstrafe

[Pit]

Im Grunde ist es das, was ich aussagen wollte, weshalb ich auch Ewalds Argument, daß die Todesstrafe ausser "Mode gekommen ist", herausgegriffen habe.
Soll das - nebenbei bemerkt- bedeuten, die Todesstrafe könnte in Europa auch mal wieder "modern" sein, so wie es modern/Mode ist, bestimmte Kleidung zu tragen?

Gut oder nicht gut?
Gute Frage (Achtung:Wortwitz!!)

Gruß, Pit

Womit sich Pit aber an Ewalds Argumentationsmuster orientiert: Manche Dinge sind aus der Mode gekommen, wie Todesstrafe, christlicher Glaube, Scham, Folter, Rassismus, Antisemitismus, gute Manieren, Krieg etc. Gut oder nicht gut?

[Ewald Mrnka]

Bezeichnend, Pit, dass du Ewalds Kommentar verstümmelst. Denn Die Todesstrafe steht in einem gewissen Kontext mit den Dingen, die du in Ewalds Beitrag gekillt hast.

Womit sich Pit aber an Ewalds Argumentationsmuster orientiert: Manche Dinge sind aus der Mode gekommen, wie Todesstrafe, christlicher Glaube, Scham, Folter, Rassismus, Antisemitismus, gute Manieren, Krieg etc. Gut oder nicht gut?

Sind sie etwa nicht aus der Mode gekommen?

[Walter]

Nicht erlaubt – sogar eine verurteilte Häresie – ist, die Todesstrafe als vom Glauben her unzulässig abzulehnen.

Weshalb ist das nicht erlaubt? – Weil eine solche Ansicht doppelte Gefahr birgt, wenn nicht gar ihr schon als ihrer Voraussetzung a priori erlegen ist: erstens, in den irdischen Staat eine Hoffnung zu setzen, deren Erfüllung uns allein in der Ewigen Stadt verheißen ist; zweitens, den Menschen auf sein irdisches Todesleben zu reduzieren und seine unsterbliche Seele nicht zu glauben.

Robert, in diesem zweiten Argument widerspreche ich Dir (und Deinen Trittbrettfahrern in dem Punkt). Die von Dir als (in ihrem Erfolg) fragwürdige Alternative angesprochene »Resozialisierung« kann man sich doch gerade nur dann mit einer Tötung sparen, wenn man nicht an die unsterbliche Seele glaubt. Die wenigsten Todeskandidaten (z.B. in den USA) stellen sich doch freiwillig in reumütiger Haltung oder werden aufgrund eines Justizurteils liquidiert, sondern haben ihre schwere(n) Straftat(en) in Trennung von Gott vollbracht. Sie ohne Einsicht, Reue und Buße zu töten, heißt ja auch, sie für ewig im Zustand der Gottesferne zu belassen, oder salopp gesagt: Sie werden einfach zur Hölle geschickt.

Andererseits ist die häufige Praxis, einen Todeskandidaten erst einmal jahrzehntelang einzusperren, bis er vielleicht wirklich »resozialisiert« (zumindest seine Tat eingestanden und bereut hat) ist, alle Reversionen abgeschmettert und Justizfehler ausgeschlossen sind, die Angehörigen der Opfer auch tot sind oder ihrerseits Frieden mit dem Täter gemacht haben, ...

Ihn dann noch gegen heftige Proteste in der Bevölkerung hinzurichten, allein aus Abschreckungspädagogik für andere potentielle Straftäter? Das ist pervers und enorm teuer: Die US-Staaten kostet ein zum Tode Verurteilter im Schnitt wesentlich mehr als Unterbringung, Verpflegung, »Taschengeld« und Betreuungspersonal für einen sog. Lebenslänglichen.

Im ersten Punkt hast Du natürlich Recht: Es ist nicht Sache der Kirche, sich in die Justiz des »irdischen Staats« einzumischen, am Ende gar selbst Vorschläge, für angemessene Bestrafungen zu machen. Das wäre ja eine Art Schari'a.

[Walter]

Beachtenswert in diesem Zusammenhang halte ich auch den (KKK 2266*) entsprechenden Abschnitt aus der Sozialdoktrin der Russisch-Orthodoxen Kirche:

Eine besondere Strafmaßnahme, die Todesstrafe, wurde im Alten Testament als gültig anerkannt. Weder die Heilige Schrift des Neuen Testaments noch die Überlieferungen noch das historische Erbe der Orthodoxen Kirche enthalten Hinweise auf die Notwendigkeit ihrer Abschaffung.

Dessen ungeachtet hat die Kirche häufig die Pflicht übernommen, vor der weltlichen Macht gegen ein Todesurteil aufzutreten und um Gnade und Strafmilderung für die Verurteilten zu ersuchen. Mehr noch:

Der moralische Einfluß des Christentums hat im Bewußtsein der Menschen eine negative Haltung in Bezug auf die Todesstrafe kultiviert.

Für das orthodoxe Bewußtsein endet das Leben nicht mit dem leiblichen Tod, weswegen auch die Kirche von der Seelsorge für die zur Höchststrafe Verurteilten nicht abläßt.

Die Abschaffung der Todesstrafe würde neue Möglichkeiten für die seelsorgliche Arbeit mit den Straffälligen sowie deren eigene Arbeit an ihrer Umkehr eröffnen.

Dabei liegt es auf der Hand, daß die Todesstrafe keine erzieherische Wirkung haben kann, ein Fehlurteil irreversibel macht und widersprüchliche Gefühle in der Bevölkerung auslöst.

Heutzutage haben viele Staaten die Todesstrafe durch Gesetz abgeschafft oder wenden sie in der Praxis nicht mehr an. Indem die Kirche bedenkt, daß die Gnade gegenüber dem abtrünnigen Menschen in allen Fällen der Rache vorzuziehen ist, begrüßt die Kirche einen solchen Schritt seitens der Staatsgewalten. Gleichzeitig räumt sie ein, daß die Frage der Abschaffung bzw. Nichtanwendung der Todesstrafe Gegenstand einer freien Entscheidung des Volkes sein muß.

* Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen. (KKK 2266)

[Martin O]

Im Grunde ist es das, was ich aussagen wollte, weshalb ich auch Ewalds Argument, daß die Todesstrafe ausser "Mode gekommen ist", herausgegriffen habe.
Soll das - nebenbei bemerkt- bedeuten, die Todesstrafe könnte in Europa auch mal wieder "modern" sein, so wie es modern/Mode ist, bestimmte Kleidung zu tragen?

Hallo Pit,

ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Todesstrafe wieder "in Mode" kommt. Wer hätte z.B. noch vor zehn Jahren geglaubt, dass in irgendeinem demokratischen Staat wieder ernsthaft über Folter diskutiert würde? Oder darüber, dass der Staat irgendwelche Maßnahmen vor Ergehen eines rechtskräftigen Urteils ergreifen darf?

[shag1]

Ja, da musst du halt Gott einen Vorwurf machen, dass er es so für gut hält, nett uns unmenschlichen Kreuzgänglern.

Wer aber Gottes Anweisung, das der Staat das Schwert besitzt, also Herr über Leben und Tod seiner Bürger ist, recht versteht, weiß das es, im gottgemäßem Sinn verstanden, nicht der Willkür und dem Menschenmord das Wort redet.

Viel mehr wird die Verantwortung vor Gott betont, die der Staat für seine Bürger hat, da ist die Todesstrafe, gottgewollt eingesetzt, ein Mittel, Ordnung und Sicherheit, durch Abschreckung zu erhalten.

Jeder weiß um die Konsequenz, dass bestimmte Taten, die Todesstrafe nach sich ziehen, das soll bewirken, dass man diese Taten lässt.

lg
asder

Ist doch interessant, dass Jesus selbst eine ("gottgewollte") Hinrichtung unterbindet - Gott widersetzt sich also seiner eigenen "Anweisung"? - Gottes Gedanken sind möglicherweise, nur möglicherweise, nicht so leicht zu durchschauen.

lg

[shag1]

...
Das christiliche Abendland ist eben de facto untergegangen.

Dazu möchte ich folgendes schreiben:

1. Dieser Pessimismus ist völlig unangebracht - das christliche Abendland war noch nie so lebendig wie heute!

2. Diese "Krankbeterei" ist auch nicht angebracht - nur ein Bsp. von vielen: in den letzten 30 Jahren gab es weltweit im Schnitt pro Jahr einen (klassischen) Krieg weniger - das sind immerhin 30 - das ist Gottes Wirken (und wäre Grund zu danken) - solche Tatsachen werden von Medien kaum transportiert, denn "bad news are good news".

[Ewald Mrnka]

...
Das christiliche Abendland ist eben de facto untergegangen.

Dazu möchte ich folgendes schreiben:

1. Dieser Pessimismus ist völlig unangebracht - das christliche Abendland war noch nie so lebendig wie heute!

2. Diese "Krankbeterei" ist auch nicht angebracht - nur ein Bsp. von vielen: in den letzten 30 Jahren gab es weltweit im Schnitt pro Jahr einen (klassischen) Krieg weniger - das sind immerhin 30 - das ist Gottes Wirken (und wäre Grund zu danken) - solche Tatsachen werden von Medien kaum transportiert, denn "bad news are good news".

Ja, wenn das so ist, dann bin ich beruhigt. Danke für die Beruhigungspille.

[Martin O]

2. Diese "Krankbeterei" ist auch nicht angebracht - nur ein Bsp. von vielen: in den letzten 30 Jahren gab es weltweit im Schnitt pro Jahr einen (klassischen) Krieg weniger - das sind immerhin 30 - das ist Gottes Wirken (und wäre Grund zu danken) - solche Tatsachen werden von Medien kaum transportiert, denn "bad news are good news".

Du siehst das falsch, denn Kriege sind, ebenso wie die Todesstrafe, integraler Bestandteil des christlichen Abendlands ja sogar zur Ertüchtigung des Volkes nötig.

















Vergiss es!

[Pit]

... die Erde ist eine Scheibe und das geistliche Oberhaupt der katholischen Kirche ist eine Frau.

Gruß, Pit

Du siehst das falsch, denn Kriege sind, ebenso wie die Todesstrafe, integraler Bestandteil des christlichen Abendlands ja sogar zur Ertüchtigung des Volkes nötig.

















Vergiss es!

[Fingalo]

Ich bin auch gegen dieTodesstrafe, aber aus einem Grunde, der hier überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist. Hier geht es dauernd nur um den Verurteilten. Dessen Schicksal interessiert mich eigentlich eher am Rande. Mich interessiert der Henker.

Dieser ist nämlich ein Mensch (bezeichnenderweise immer nur ein Mann!), der seine Entscheidung zu töten delegiert hat. Das hat er übrigens mit dem Soldaten gemeinsam. Ich bin nicht der Auffassung, dass man überhaupt nicht töten dürfe. Aber ich bin schon der Auffassung, dass man diesen Akt auch vor Gott und sich selbst verantworten muss. Der Henker hat aber überhaupt keine Beziehung zum Delinquenten. Er tötet ohne eigenen Grund, sondern nur auf ein Stück Papier hin, das ein anderer, der Richter, verfasst hat. Dieser stiftet verbindlich zur Tötung an. Aber auch er hat keine Beziehung zum Delinquenten - er darf sie gar nicht haben, sonst ist er ja befangen. Beim Soldaten liegt die Unausweichlichkeit des Tötenmüssens in seiner Eingebundenheit in die menschliche Gemeinschaft, die Krieg führt (Die Beschränkung auf den Verteidigungskrieg ist angesichts des "Präventivschlags" und der "Vorwärtsverteidigung" ja nur ein Feigenblatt. Nach dem WK II. gab es keine Angriffskriege mehr, alle waren irgendwie Verteidigungskriege ). Aber für den Henker gilt das nicht. Er stellt sich zur Verfügung. Und ich stelle die Frage an die Befürworter der Todesstrafe, ob sie denn auch den Beruf des Henkers ausüben würden.

Im Zusammenhang mit Dutroux haben viele angegeben, die Todesstrafe an ihm vollstrecken zu wollen - aber regelmäßig folgte dieser Bereitschaft eine Beschreibung ausgesuchter Folter, die sie für angebracht hielten. Daraus schließe ich auf eine zivilisatorisch unterdrückte Mordlust, die endlich an einem Vogelfreien ausgelebt werden könnte.

Ich bin also strikt dagegen, dass ein Mensch, der mit der ganzen Sache überhaupt nichts zu tun hat, beauftragt wird, einen Mitmenschen zu töten.

Es kommt ein zweites hinzu: Die Todesstrafe ist gar keine Strafe. Denn es gibt keinen Bestraften. Voraussetzung für eine Strafe ist das Erleben der Strafe, also die Existenz des Delinquenten. Was dieser erlebt, ist nur die Todesangst vor der Strafe. Diese wird aber durch die Vollstreckung beendet. Die Todesstrafe hebt sich damit selber auf. Dadurch unterscheidet sie sich prinzipiell von allen Strafen.

Übrigens: So ganz neutral steht die Kirche der Todesstrafe nicht gegenüber. Die Mitwirkung an einem Todesurteil und dessen Vollstreckung stellt ein Weihehindernis dar.

[Pit]

Und nicht uninteressant ist, daß die Henker z.B. das Mittelalter über am Stadt-/Ortsrand leben mussten, und ähnlich "geachtet" waren wie die Gerber.
Also schien auch die damalige Gesellschaft ein umstrittenes Verhältnis zu den Henkern zu haben. Warum wohl ?

Gruß, Pit

Ich bin auch gegen dieTodesstrafe, aber aus einem Grunde, der hier überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist. Hier geht es dauernd nur um den Verurteilten. Dessen Schicksal interessiert mich eigentlich eher am Rande. Mich interessiert der Henker.

Dieser ist nämlich ein Mensch (bezeichnenderweise immer nur ein Mann!), der seine Entscheidung zu töten delegiert hat. ... Der Henker hat aber überhaupt keine Beziehung zum Delinquenten. Er tötet ohne eigenen Grund, sondern nur auf ein Stück Papier hin, das ein anderer, der Richter, verfasst hat. Dieser stiftet verbindlich zur Tötung an. Aber auch er hat keine Beziehung zum Delinquenten - er darf sie gar nicht haben, sonst ist er ja befangen. ... Aber für den Henker gilt das nicht. Er stellt sich zur Verfügung. Und ich stelle die Frage an die Befürworter der Todesstrafe, ob sie denn auch den Beruf des Henkers ausüben würden. ...

...Ich bin also strikt dagegen, dass ein Mensch, der mit der ganzen Sache überhaupt nichts zu tun hat, beauftragt wird, einen Mitmenschen zu töten.

Es kommt ein zweites hinzu: Die Todesstrafe ist gar keine Strafe. Denn es gibt keinen Bestraften. Voraussetzung für eine Strafe ist das Erleben der Strafe, also die Existenz des Delinquenten. Was dieser erlebt, ist nur die Todesangst vor der Strafe. Diese wird aber durch die Vollstreckung beendet. Die Todesstrafe hebt sich damit selber auf. Dadurch unterscheidet sie sich prinzipiell von allen Strafen.

Übrigens: So ganz neutral steht die Kirche der Todesstrafe nicht gegenüber. Die Mitwirkung an einem Todesurteil und dessen Vollstreckung stellt ein Weihehindernis dar.

[Fingalo]

Also schien auch die damalige Gesellschaft ein umstrittenes Verhältnis zu den Henkern zu haben. Warum wohl ?

Immerhin deformiert das Töten eines Mitmenschen ohne eigenen Grund ja den Henker. Sie werden psychisch krank.

[Linus]

http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Lang

[Ewald Mrnka]

Also schien auch die damalige Gesellschaft ein umstrittenes Verhältnis zu den Henkern zu haben. Warum wohl ?

Immerhin deformiert das Töten eines Mitmenschen ohne eigenen Grund ja den Henker. Sie werden psychisch krank.

Viele Henker waren psychisch völlig normal.

Ein "umstrittene Verhältnis" erstreckte sich nicht nur auf Scharfrichter, auch Schausteller ("Fahrende Leute"), Abdecker wurden gemieden und standen z.T. unter Sonderrecht.

Die Geschichte der mittelalterlichen Tabus ist äußerst kompliziert.

[Timotheus]

[/quote]
Immerhin deformiert das Töten eines Mitmenschen ohne eigenen Grund ja den Henker. Sie werden psychisch krank.[/quote]

Hallo Fingalo,

deswegen macht man das in den "modernen" USA jetzt auch anders bei der Giftspritze: Zwei Beamte drücken je einen Knopf - ein Zufallsgenerator wählt aus, welcher Knopf den Prozess startet. Ähnlich ging man auch teilweise beim elektrischen Stuhl vor, in dem von 12 Hebeln nur einer den Stromkreis schloß. Ich weiß zwar nicht, wie man allein die Teilnahme an einem solchen Akt überhaupt vor Gott rechtfertigen kann, aber damit soll jeder sein Gewissen erleichtern können. Ob es den Beteiligten wirklich hilft? Man hört und liest von solchen jedenfalls, daß sie mit massiven, psychischen Problemen zu kämpfen habe. Im Gegensatz zum Mittelalter werden die Beteiligten heute auch anonym gehalten.

[Fingalo]

Immerhin deformiert das Töten eines Mitmenschen ohne eigenen Grund ja den Henker. Sie werden psychisch krank.

Viele Henker waren psychisch völlig normal.

Ein "umstrittene Verhältnis" erstreckte sich nicht nur auf Scharfrichter, auch Schausteller ("Fahrende Leute"), Abdecker wurden gemieden und standen z.T. unter Sonderrecht.

Die Geschichte der mittelalterlichen Tabus ist äußerst kompliziert.

1. Man sollte mal prüfen, ob nicht bereits bei Übernahme des Amtes bereits eine gewisse Deformation vorlag. Wer die Tötung eines Menschen, mit dem man nichts zu tun hat, einfach so wegsteckt, als ob er das Licht ausmacht, scheint mir sich nicht im Rahmen der üblichen Gemütsausstattung zu bewegen.
2. Die Tabuisierungen im Mittelalter waren nicht mein Thema.

[Ewald Mrnka]

Soldaten töten auch Menschen. Heutzutage schlachten Ärzte sogenannte Organspender und ungeborene Kinder.

Sind die alle meschugge? Und sind etwa ausschließlich Pazifisten & Gegner der Todesstrafe "psychisch normal"?

Dann müßte man allerdings den Begriff des "Normalen" völlig neu definieren.

[Pit]

Hallo Ewald,

wäre es für Dich normal, auf einen Italiener zu schiessen, nur, weil z.B. der Bundeskanzler/die Bundeskanzlerin, die Regierung oder wer auch immer Italien den Krieg erklärt hätte?
Soviel zu meiner Meinung bezüglich Angriffskriegen. Selbstverteidigung ist natürlich etwas anderes.

Was Organtransplantationen betrifft:
Wäre es in Ordnung, wenn z.B. ein 5-jähriges, schwer herzkrankes Kind sterben würde, weil sich niemand bereiterklären würde, nach seinem Tod ein Organ bereitzustellen, z.B. für dieses Kind?

Gruß, Pit

Soldaten töten auch Menschen. Heutzutage schlachten Ärzte sogenannte Organspender und ungeborene Kinder.

[Ewald Mrnka]

Darum geht es nicht; ich habe nur darauf hingewiesen, daß außer Henkern auch andere Berufsgruppen Menschen töten.

Die moralische Beurteilung überlasse ich Dir. Du bist ja ein Experte in Moral.

Ich kenne mich da weniger aus.

[Robert Ketelhohn]

Was Organtransplantationen betrifft:
Wäre es in Ordnung, wenn z.B. ein 5-jähriges, schwer herzkrankes
Kind sterben würde, weil sich niemand bereit erklären würde, nach
seinem Tod ein Organ bereitzustellen, z.B. für dieses Kind?

Auch wenn das hier nicht das Thema ist: Dazu kann ich nicht schweigen.

Das ist das klassisch göbbelssche Argumentationsmuster, wie man es
schon aus Liebeneiners berüchtigtem Euthanasiepropagandafilm kennt.
Daß derlei mehr denn je im Schwange ist, kann freilich nicht verwun-
dern, hat unsere Gesellschaft doch die eigentlichen sittlich-philosophi-
schen Grundlagen des Nationalsozialismus vollständig aufgesogen. Man
verdammt ihn verbal, drischt dabei aber nur auf einen eigens hierzu er-
richteten Popanz ein. Der eigentlich bösartige Wesenskern bleibt unan-
getastet und von der Masse undurchschaut.

Was deine Frage betrifft, Pit, die ich gleichwohl beantworten möchte:
Ja, das wäre in der Ordnung dieser gefallenen Welt, in welcher ein jeder
dem Tod des Leibes unterworfen ist.

Es ist „in Ordnung“, in derselben Ordnung, wenn du stirbst und wenn
ich sterbe.

Tod, wo ist dein Stachel?

Nicht in dieser Ordnung steht es jedoch, wenn wir töten. Unser Ding
ist zu sterben, nicht zu töten. (Unpaarige, lebensnotwendige Organe
zu „entnehmen“ bedeutet aber immer und ohne Ausnahme, den
„Spender“ zu töten. Ist er vorher bereits tot, nützt sein totes Organ
nichts mehr. Nur lebendige Organe können transplantiert werden.)

Die Todesstrafe, um die es hier eigentlich ging, ist ein ganz anderes
Thema. Sie ist natürlich nichts Gutes. So wie auch kein Staat dieser
Welt etwas Gutes ist. Aller irdische Staat gehört der Sphäre des Für-
sten dieser Welt an, deren Gestalt vergeht. Dennoch hat Gott ihm eine
Aufgabe übertragen, eine Hilfsfunktion: als Krücke der gefallenen
Natur zu dienen, um jenen irdischen Frieden und jenes irdische Recht
zu gewähren – soweit unter den Bedingungen der gefallenen Natur
möglich –, derer auch wir Christen vorübergehend gebrauchen.

Dies ist – und zwar dies allein – auch der Grund, weshalb wir keine
Anarchisten sind, sondern treue Untertanen eines jeden irdischen
Staats, unbeschadet der Rechte Gottes und unserer uns von Gott über-
tragenen Pflichten, die kein irdischer Staat uns nehmen kann, und
wenn er uns gleich dem Feuerofen überantworte.

Dasselbe ist schließlich auch der Grund, warum erstens der irdische
Staat von seinem ihm von Gott übertragenen Schwert der Vergeltung
Gebrauch machen darf und warum keiner, der nach bestem Wissen
und Gewissen im Auftrag des irdischen Staates dies Schwert zum Gu-
ten und wider das Böse führt, einer Sünde schuldig wird.

[Pit]

Nun, da Du zu diesen Menschen - wenn auch etwas indirekt - diejenigen Ärzte gerechnet hast, die Organtransplantationen hierzulande vornehmen, solltest Du es aber belegen können, anderenfalls wäre das eine haltlose Unterstellung gegenüber den Transplantationsärzten.
Also:
Wieso werden bei einer - korrekt vorgenommenen - Organentnahme zum Zweck einer Organtransplantation Menschen getötet? Ich beziehe das nicht auf "Bananenrepubliken", sondern auf Transplantationen nach dem hierzulande geltenden Transplantationsgesetz.

Gruß, Pit

Darum geht es nicht; ich habe nur darauf hingewiesen, daß außer Henkern auch andere Berufsgruppen Menschen töten.

Die moralische Beurteilung überlasse ich Dir. Du bist ja ein Experte in Moral.

Ich kenne mich da weniger aus.

[Pit]

Nun, daß Du mir - wenn ich Dich nicht missverstehe - damit gerade unterstellst, daß ich die "philosophischen" Grundlagen des Nationalsozialismus vertrete, halte ich - höflich ausgedrückt - für eine grobe Beleidigung.

Gruß, Pit

Das ist das klassisch göbbelssche Argumentationsmuster, wie man es
schon aus Liebeneiners berüchtigtem Euthanasiepropagandafilm kennt.
Daß derlei mehr denn je im Schwange ist, kann freilich nicht verwun-
dern, hat unsere Gesellschaft doch die eigentlichen sittlich-philosophi-
schen Grundlagen des Nationalsozialismus vollständig aufgesogen. Man
verdammt ihn verbal, drischt dabei aber nur auf einen eigens hierzu er-
richteten Popanz ein. Der eigentlich bösartige Wesenskern bleibt unan-
getastet und von der Masse undurchschaut.

[Ewald Mrnka]

Nun, da Du zu diesen Menschen - wenn auch etwas indirekt - diejenigen Ärzte gerechnet hast, die Organtransplantationen hierzulande vornehmen, solltest Du es aber belegen können, anderenfalls wäre das eine haltlose Unterstellung gegenüber den Transplantationsärzten.
Also:
Wieso werden bei einer - korrekt vorgenommenen - Organentnahme zum Zweck einer Organtransplantation Menschen getötet?

Weil man keiner Leiche Organe für eine Transplantation entnehmen kann.

Der Organspender muß daher vor der Entnahme von Organen getötet werden. Immer.

Und noch einmal. Es geht nicht anders.

Kapiert? Alles klar?

Es gibt, ich wiederhole, außer Henkern noch andere Menschentöter in allen "zivilisierten" Ländern - nicht nur in unserer korrupten Bananenrepublik.

[Fingalo]

Nun, da Du zu diesen Menschen - wenn auch etwas indirekt - diejenigen Ärzte gerechnet hast, die Organtransplantationen hierzulande vornehmen, solltest Du es aber belegen können, anderenfalls wäre das eine haltlose Unterstellung gegenüber den Transplantationsärzten.
Also:
Wieso werden bei einer - korrekt vorgenommenen - Organentnahme zum Zweck einer Organtransplantation Menschen getötet?

Weil man keiner Leiche Organe für eine Transplantation entnehmen kann.

Der Organspender muß daher vor der Entnahme von Organen getötet werden. Immer.

Und noch einmal. Es geht nicht anders.

Kapiert? Alles klar?

Nö. Das ist Widerspruch in sich. Wenn ich einem Menschen vor der Organentnahme töte, dann wird das Organ einer Leiche entnommen.
Der Mensch lebt zu dem Zeitpunkt nicht mehr, zu dem seine Organe entnommen werden. Das bedeutet aber nicht, dass einige Teile ihre Funktion noch wahrnehmen, weil sie den Tod noch nicht "mitbekommen" haben. Fuß- und Fingernägel und Haare wachsen noch eine Weile, sogar nach der Beerdigung.
Man kann Organe sogar zwingen, wieder ihre Funktion aufzunehmen. Das Herz eines Säugetiers, das unwiederbringlich tot ist, weil das Gehirn ohne Sauerstoff bereits irreversibel seine Funktionsfähigkeit eingebüßt hat, also auch nicht mehr in der Lage ist, die für den Herzschlag erforderlichen Signale auszusenden, kann nach Entnahme durch Stromstöße wieder zum Schlagen gebracht werden.

[Timotheus]

@ Ewald

Weil man keiner Leiche Organe für eine Transplantation entnehmen kann.

Sag mal, in welcher Welt lebst du eigentlich? Jetzt hast Du auch noch was dagegen, wenn man anderen Menschgen mit seinen Organen das Leben retten kann. Hoffentlich brauchst Du mal kein neues Herz!

[Timotheus]

Lieber Robert,

ich hoffe Deine Tochter wird Zeit Ihres Lebens gesund bleiben, aber falls Sie ein neues Organ zum Überleben braucht, wünsche ich ihr, daß sie bereits erwachsen ist und ihre eigenen Entscheidungen treffen kann. Wenn ich mir vorstelle, ich brauche eine neue Niere oder ein neues Herz, hätte die Möglichkeit weiter zu leben und mein Vater sagte mir "Gibt kein Organ, wir müssen schließlich alle sterben", dann wäre ich schoh ziemlich schockiert. Ich habe in meinem Bekanntenkreis Menschen, denen ein neues Organ eingepflanz wurde und ich bin verdammt froh, daß sie leben - sie sind es übrigens auch. Wenn jemand eine Niere spendet, muß er vorher nicht sterben. Einer meiner besten Freunde hat vor Jahren seiner Mutter das Leben gerettet, in dem er ihr 1/3 seiner Leber gespendet hat. Er mußte ebenfalls nicht sterben, ihm ging und geht es hevorragend und seiner Mutter zum Glück auch wieder. Also redet doch nicht so einen Stuss hier. Wenn ich einem Herzspender durch Beatmung - trotz Hirntod - den Blutkreislauf künstlich stabil halte, um das Herz transplantieren zu können, dann ist der Mensch bereits tot, ich halte nur den Körper künstlich frisch.

[sofaklecks]

Also:

Wir diskutieren einmal mehr in Grenzbereichen ohne Präzision, aber mit schweren Säbeln. Warum eigentlich?

Im Organspendeausweis heisst es: Ja, ich gestatte, dass nach der ärztlichen Feststellung meines Todes meinem Körper Organe und Gewebe entnommen werden. Soviel zur Frage des Zeitpunkts.

Ein Mensch muss also tot sein, bevor ihm Gewebe entnommen wird. Und klar, wird er zu diesem Zweck getötet, ist das rechtswidrig und verboten. Aber bitte, zwischen tot und getötet worden sein, liegen Welten, nicht im Ergebnis, aber im Ablauf.

Und bitte: Die Frage, ob etwas "in Ordnung" ist, ist unpräzise und löst schon deshalb emotional geführte Diskussionen aus. Dass ein Kind mangels Organspende stirbt ist m. E. nicht "in Ordnung", weil wir mittlerweile medizinische Möglichkeiten haben, durch Transplantationen den Tod hinauszuschieben. Aber es ist ebenso "in Ordnung", niemanden zu einer Spende zu zwingen. Das Leben, das Schicksal oder Gott entscheiden darüber. Es ist eine Frage der Überzeugungsarbeit, Menschen zu einer Spende zu bewegen, wobei es auch hier wieder menschelt, weil natürlich die Herren Mediziner Geschäfte damit machen. Und das ist am wenigsten "in Ordnung".

Mit Naziideologie hat das jedenfalls nichts zu tun.

sofaklecks

[Fingalo]

Das ist das klassisch göbbelssche Argumentationsmuster, wie man es
schon aus Liebeneiners berüchtigtem Euthanasiepropagandafilm kennt.
Daß derlei mehr denn je im Schwange ist, kann freilich nicht verwun-
dern, hat unsere Gesellschaft doch die eigentlichen sittlich-philosophi-
schen Grundlagen des Nationalsozialismus vollständig aufgesogen. Man
verdammt ihn verbal, drischt dabei aber nur auf einen eigens hierzu er-
richteten Popanz ein. Der eigentlich bösartige Wesenskern bleibt unan-
getastet und von der Masse undurchschaut.

Hurra, da ist ja der große Durchblicker, der die Verschwörung des finsteren Zeitgeistes endlich aufdeckt!
...

Dasselbe ist schließlich auch der Grund, warum erstens der irdische
Staat von seinem ihm von Gott übertragenen Schwert der Vergeltung
Gebrauch machen darf und warum keiner, der nach bestem Wissen
und Gewissen im Auftrag des irdischen Staates dies Schwert zum Gu-
ten und wider das Böse führt, einer Sünde schuldig wird.

Das ist nicht der Staat, der vom Schwert Gebrauch macht. Der Staat ist ein Abstraktum, hinter den sich alle möglichen Gestalten verstecken. Da trägt keiner Verantwortung. Nein, das Schwert führen ganz konkrete Einzelmenschen in einer ganz konkreten Situation. Die Massenmorde des 20. Jh. wurden nicht von "Staaten" verübt, sondern von ganz konkreten Personen angeordnet und von anderen konkreten Personen ausgeführt. Dieses Sich-Verstecken hinter einem abstrakten Staat sollte seit den Nürnberger Prozessen nun eigentlich Schnee von Gestern sein.
Es gab Zeiten, wo man anders dachte: "L'état, c'est moi!" (Der Staat bin ich. Ludwig XIV.) Und der Kaiser ist von Gott selbst beauftragt, das weltliche Schwert zu gebrauchen, weil er vor Gott sein Reich repräsentiert. Das war Bestandteil seiner sakralen Aura vor dem Wormser Konkordat. Er delegierte dann seine Vollmacht (formal; in Wirklichkeit nahmen die Fürsten und Herzöge die Blutgerichtsbarkeit aus eigener Machtvollkommenheit war, leiteten sie aber von dem göttlichen Auftrag an den Kaiser ab). Die Herrschaft über das Leben der Untertanen, die sich in der Blutgerichtsbarkeit ausdrückte, hing mit der sakralen Legitimation des Königtums zusammen, das sich die Könige Israels zum Vorbild nahm, insbesondere David und Salomo.

Heute ist weder der/die Bundeskanzler(in), noch der Bundespräsident, noch die Mehrheit der Gesetze beschließenden Organe "der Staat", dem ein göttliches Schwert der Vergeltung (schreckliches Wort) in die Hand gegeben wäre.
In einem säkularen Staat dient die Strafe schon lange nicht mehr der Wiederherstellung einer verletzten göttlichen Ordnung.

[Ewald Mrnka]

@ Ewald

Weil man keiner Leiche Organe für eine Transplantation entnehmen kann.

Sag mal, in welcher Welt lebst du eigentlich? Jetzt hast Du auch noch was dagegen, wenn man anderen Menschgen mit seinen Organen das Leben retten kann. Hoffentlich brauchst Du mal kein neues Herz!

In meiner Welt braucht man keine neuen Herzen. In meiner Welt verzichtet man auf ausgeschlachtete Ersatzteile.

In meiner Welt will man nicht ewig hienieden leben, und schon gar nicht auf Kosten von Leichenfledderei.

Ich halte die ganze chose für eine moderne Form von Kannibalismus.

Aber jedem das Seine: Dir Deine Welt und mir meine Welt.

[Timotheus]

Auf meinem Spenderausweis steht das selbe - komisch. Ich kenne auch keinen Organspender, der sich dafür töten läßt.

In den USA ist übrigens jeder Organspender, es sei denn er widerruft in einem mit geführtenm Ausweis - also genau anders herum als hier. Darüber klann man diskutieren, aber dadurch gibt es in den USA nicht diese langen Wartezeiten.

Zur illegalen Organspende kann ich folgendes sagen: Ein Bekannter meiner Eltern war mit seiner Frau vor Jahren im Musical Starlight Express in Bochum. Als sie nachher im Parkhaus am Auto ankamen, fiel seiner Frau ein, daß sie den Schirm hat liegen lassen und ging noch mal zurückl. Als sie wieder kam, war das Auto mitsamt Ehemann weg. Einen Tag später stand das Auto mit Mann wieder im Parkhaus. Er war narkotisiert und hatte eine riesige Narbe. Man fand schließlich heraus, daß er nach Polen verschleppt wurde und man ihm dort eine Niere klaute. Das ist kriminell und nicht "in Ordnung".

[Pelikan]

Fuß- und Fingernägel und Haare wachsen noch eine Weile, sogar nach der Beerdigung.

Nein, das ist eine urbane Legende.