Polnischer Nationalismus u. die Vertreibung der Ostdeutschen

[Athanasius2]

In letzter Zeit haben die Polen sich sehr feindlich den Deutschen und den verbliebenen Ostdeutschen Oppelns, Oberschlesiens, Allensteins, Braunbergs, Danzigs und Pommerns gezeigt.

Die "Recht und Gerechtigkeit"-Partei von Kaszyński hat sich z.B. dem Deutsch-Kaschuben Günter Graß gegenüber voll des Haßes gezeigt in dem man ihn die Ehrenbürgerschaft der Stadt Danzig nehmen wollte.

Eine Versöhnungsansprache Bundespräsident Köhlers wertete Kaczynski als "beunruhigendste Rede seit 1945". (Bewusste Provokation durch die Polnischen Verantworlichen!)

Auch wehrt man sich aggressiv gegen die Gründung des Vertreibungszentrums in Berlin. Warum wohl? Weil es nicht in die glorreiche Lügengeschichte der Polen zu den "Wiedereroberten Slawengebiete" passt. Weil man vergessen will, daß 2 Millionen Deutsche bei der Vertreibung nur in Polen (Lamsdorf, Groß Strehlitz, Stutthoff) ums Leben gebracht wurden - und das nách Kriegsende.

Es ist eine Leugnung eines vergessenen Holocausts.

Ich empfehle das Buch des deutsch-tschechischen Priesters Fr. E.J. Reichenberger, der 1938 als "linker" Katholischer Arbeiteraktivist vor den Nationalsozialisten aus dem Sudetenland flüchten musste über Frankreich in die USA:



Er war erstaunt über die Massenmorde an Ost- und Sudetendeutsche die er erfahren durfte.

Es ist ein Skandal und geht direkt gegen den Katholizismus, dieser polnische IMperialismus. Anstatt zweisprachige Deutschen Schilder wiedereinzuführen, bedrängt man die Volksdeutschen Oppelns z.B. immer mehr.

Wieso können Polen, wie Knecht Ruprecht, die sich römisch-katholisch nennen gegen eine Gedenkstätte für die von Polnischen Nationalisten und Kommunisten 1945-1950 ermordeten oder vertriebenen Ostdeutschen (Schlesiens, Pommerns, Danzigs, Ostpreussens, Ostbrandenburgs) richten?

Warum spricht Papst Benedikt XVI. sich nicht aus?

Fragen.

Jedenfalls finde ich es gegen die Verfassung, daß Deutschen in Schlesien, Pommern, Danzig und Ostpreussen bis 2012 der Kauf von Gütern, Häusern und Bauernhöfe verboten ist, weil man Angst hat die Nachkommen und Jugend die damals vertrieben wurde, würde heute das Land wieder "überfluten". Alte Feindbilder werden wieder gehegt.

Wann gibt es wieder polnische Rachenzüge gegen deutsche Minderheiten wie Juli 1939 in Bromberg und dem Raum Posen?

Versöhnung, das soll sein. Nachdem die Deutschen ihre Verantwortung immer wieder bestätigt haben, bleibt jetzt den Polen, Tschechen und Russen die Reue. Aber die verweigert man. Man ist stolz. Obwohl.....die Königsberger Russen die momentan Nordostpreussen bewohnen sich versöhnen wollen. Aber Tschechen und Polen die eigentlich die meisten Nachkriegsgrausamkeiten gegen Deutsche Zivilisten auf ihrem Gewissen haben, verweigern die Verantwortung auf sich zu nehmen und Frieden zu suchen.



1952: der Ausmass des Völkermordes an den Deutschen in Osteuropa war klar. Erinnerung: Reichenberger war ein "roter Kaplan" und musste vor den Nazis fliehen!

Massengrab in Prag, Juni 1945. Verstümmelte Deutsche Männer und Jungen in einem Strassengraben wie Asche verschottet.


Und mit Recht sagen dann manche von Euch Deutschen dás über die Staatsbehörden die nach dem guten Konrad Adenauer, fast alle entweder die Vertreibung der Ostdeutschen (aus widerrechtlich annektierten und abgetrennten deutschen Gebieten) verschwiegen aus Political Correctness, oder die Vertriebenen belogen wie Helmut Kohl 1990 tat.


Ich empfehle den Polen die LEktüre eines ehemaligen UNO-Flüchtlingsbeauftragten:
Alfred de Zayas

[Robert Ketelhohn]

Warum?

Weil der Sieger die Geschichte schreibt.
Und Unglauben bestraft.

[Athanasius2]

Warum?

Weil der Sieger die Geschichte schreibt.
Und Unglauben bestraft.

Ita, ita. Veritatem dixisti, Roberte. Cum Napoleone.

Por Dios, por la patria y el Rey
Lucharon nuestros padres.
Por Dios, por la patria y el Rey
Lucharemos nosotros también.

[sofaklecks]

Gegen Unverschämtheiten wendet man die Igeltaktik an. Dem Unverschämten gegenüber zeigt man die Stachelseite, den anderen das Schnäuzchen.

Das Verhältnis der Deutschen zu den Polen ist doch nicht erst seit 1945 belastet. Und ich kann mich noch gut an die Warnung meines Mandanten bei der Rückfahrt von der Leipziger Messe beim Einordnen zur Abfertigung an der innerdeutschen Grenze erinnern: "Nicht hinter den Polen! Sonst stehen wir da morgen noch!".

Ich bin dafür, nach vorn zu blicken. Das heisst auch, Unverschämtheiten die kalte Schulter zu zeigen, aber nicht, altes Unrecht immer wieder plakativ aufzumachen.

Mein Rezept wäre: Vernünftiges Reden mit dem polnischen Volk, Blockade gegenüber einer Regierung, die provoziert auf allen internationalen Ebenen, aber ohne das plakativ aufzumachen. Und nicht anbiedern. Wenn jemand mein Freund nicht sein will, lasse ich ihn. Ich biedere mich nicht an.

sofaklecks

[Athanasius2]

Gegen Unverschämtheiten wendet man die Igeltaktik an. Dem Unverschämten gegenüber zeigt man die Stachelseite, den anderen das Schnäuzchen.

Das Verhältnis der Deutschen zu den Polen ist doch nicht erst seit 1945 belastet. Und ich kann mich noch gut an die Warnung meines Mandanten bei der Rückfahrt von der Leipziger Messe beim Einordnen zur Abfertigung an der innerdeutschen Grenze erinnern: "Nicht hinter den Polen! Sonst stehen wir da morgen noch!".

Ich bin dafür, nach vorn zu blicken. Das heisst auch, Unverschämtheiten die kalte Schulter zu zeigen, aber nicht, altes Unrecht immer wieder plakativ aufzumachen.

Mein Rezept wäre: Vernünftiges Reden mit dem polnischen Volk, Blockade gegenüber einer Regierung, die provoziert auf allen internationalen Ebenen, aber ohne das plakativ aufzumachen. Und nicht anbiedern. Wenn jemand mein Freund nicht sein will, lasse ich ihn. Ich biedere mich nicht an.

sofaklecks

Die Regierung ist ansonsten eher gut (wirtschaftlich sowie moralisch). Aber der polnische Nationalismus gegen die Deutsche ist sehr typisch. Und schon die Ex-Kommunisten haben die Gesetze gegen deutsches Grundeigentum und gegen deutsche Käufer in Schlesien, Pommern, Danzig und Südlichem Ostpreussen erlassen. Nicht erst die Kaszcysnkis!

Zudem haben die Kommunisten die Vertreibung angeordnet. Aber sie wird heute von Nationalisten, Konservativen, Bauern und Liberalen verteidigt. Das wundert mich sehr.

Das heisst auch, Unverschämtheiten die kalte Schulter zu zeigen, aber nicht, altes Unrecht immer wieder plakativ aufzumachen.

Würdest Du das auch zur Gedenkfeier der Kristallnacht sagen?

Ich will jedes Unrecht anerkannt sehen (nicht unbedingt wiederholt aufgemacht, aber schon anerkannt). Deutsche und deutsche Europäer werden heute in der Republik Polen in den ehemaligen Ostdeutschen Provinzen diskriminiert und vom Ankauf ausgeschlossen! (Übrigens bin ich bereit für jede deutsche Familie die Häuser in Polen kaufen will oder eigenes geraubtes Gut friedlich zurückkaufen will als Intermediator zu arbeiten. Als Niederländer bin ich nicht vom Kaufen von Gütern und Häusern in den früheren Deutschen Ostgebieten ausgeschlossen.)

Sogar im Königsberger Raum erkennen die Russen heute die Vertreibung an und bedauern es. Die Studenten der Immanuel Kant-Universität sagten sogar im Fernsehen, daß sie sich bewußten seien "auf geraubtem, eigentlich deutschem Boden" zu leben.

Natürlich haben die polnischen Bewohner Pommerns und die Russen in Kaliningradskia Oblast das Recht dort zu bleiben und zu siedelen, aber kraft UNO-Gesetz die vertriebenen Deutschen auch!

[Ewald Mrnka]

Ich bin Athanasius2 dankbar, daß er an die Vertreibung der Deutschen aus ihrer angestammten Heimat erinnert.

[sofaklecks]

Ich bin in Heidelberg geboren. Meine Heimat ist vom "Sonnenkönig" systematisch verwüstet worden. Bis 1945 war die Bezeichnung "Erbfeind" für Frankreich in der Pfalz unschwer nachvollziehbar.

Bis die beiden grossen Staatsmänner klarmachten, dass beidseits des Rhein Menschen wohnen, die in Frieden miteinander leben wollen. Und für die das keine Lippenbekenntnisse waren.

Ich würde mir wünschen, dass etwas ähnliches auch in Osten möglich wäre. Aber dazu ist erforderlich, dass man eine Vergangenheit als tempi passati einordnen kann.

Wir wissen, dass die Vertreibungen Unrecht waren. Warum verlangen wir öffentliche Eingeständnisse des ohnehin bekannten Unrechts?

Ich plädiere nicht für ein Vergessen. Aber ich plädiere für ein Hinter-uns-lassen. Die, die das alles verschuldet haben, sind längst tot. Warum gestatten wir ausgerechnet ihrem Unrecht eine permanente Auferstehung?


sofaklecks

[Athanasius2]

Ich bin in Heidelberg geboren. Meine Heimat ist vom "Sonnenkönig" systematisch verwüstet worden. Bis 1945 war die Bezeichnung "Erbfeind" für Frankreich in der Pfalz unschwer nachvollziehbar.

Bis die beiden grossen Staatsmänner klarmachten, dass beidseits des Rhein Menschen wohnen, die in Frieden miteinander leben wollen. Und für die das keine Lippenbekenntnisse waren.

Ich würde mir wünschen, dass etwas ähnliches auch in Osten möglich wäre. Aber dazu ist erforderlich, dass man eine Vergangenheit als tempi passati einordnen kann.

Wir wissen, dass die Vertreibungen Unrecht waren. Warum verlangen wir öffentliche Eingeständnisse des ohnehin bekannten Unrechts?

Ich plädiere nicht für ein Vergessen. Aber ich plädiere für ein Hinter-uns-lassen. Die, die das alles verschuldet haben, sind längst tot. Warum gestatten wir ausgerechnet ihrem Unrecht eine permanente Auferstehung?


sofaklecks

1. Frankreich hat keine Deutschen aus dem Elsaß vertrieben oder 1945-1950 systematisch etnische Säuberungen betrieben. Nicht einmal gegen diejenigen Elsässer und Lothringer Deutschen die aktiv mit dem NS-Regime kollaborierten.

2. Für Zerstörungen sind Hitler, Stalin und England gemeinsam verantwortlich. Ich werfe den Polen nicht die Vernichtungen des Krieges vor, im Gegenteil, die Polen haben selber sehr viel gelitten unter deutschem und russo-bolschewistischem Terror.

3. Ich will auch ein Völkerverständnis, aber auf der Basis einer Anerkennung des geschehenen Unrechts, der Morde, der Vertreibung, der systematischen Nachkriegszerstörung von z.B. Friedhöfen in Oberschlesien und Pommern, nur weil es deutsche Namen darauf gab.

4. Ein Völkerverständnis setzt Anerkennung gegenseitiger Verbrechen voraus, und nicht eine einseitige. Die Oder-Neiße-Grenze kann zudem nicht mit der südlichen Rheingrenze verglichen werden.

5. Polen und die Tschechei behalten wie heute antideutsche diskriminierende Gesetze herbei, und das aktiv. In den ehemaligen Ostprovinzen sowie im Sudetenland ist es noch immer den "Aussiedlern" verboten altes Hab und Gut (geraubtes!) friedlich zurückzukaufen.

6. Diese schrecklichen Mißstände möchte ich baldigst korrigiert sehen, weil heute die Jugend die damals vertrieben wurde dem Alter von 70 Jahren annähert und die Erwachsenen fast alle im Hochalter sind oder gar gestorben.

[Athanasius2]

Ich bin Athanasius2 dankbar, daß er an die Vertreibung der Deutschen aus ihrer angestammten Heimat erinnert.

Und ich bin nicht einmal Deutsch.

Seien Sie bitte vor allem Alfred de Zayas, dem ehemaligen UNO-Funktionär, dankbar. Er hat vieles geschrieben und fordert auch heute noch Entschuldigungen und Anerkennung.

[Ewald Mrnka]

Ich bin Athanasius2 dankbar, daß er an die Vertreibung der Deutschen aus ihrer angestammten Heimat erinnert.

Und ich bin nicht einmal Deutsch.

Seien Sie bitte vor allem Alfred de Zayas, dem ehemaligen UNO-Funktionär, dankbar. Er hat vieles geschrieben und fordert auch heute noch Entschuldigungen und Anerkennung.

Ich kenne auch die Schriften von Alfred de Zayas.

Dennoch danke ich Athanasius2 und ich bin ihm immer zu Dank verpflichtet.

Atanasius2 ist ein Ehrenmann.

[Christian]

Atanasius2 ist ein Ehrenmann.

Dem kann ich nur zustimmen "unsere(?)" Verzichtspolitiker meiden dieses Thema wie der Teufel das Weihwasser.

Als es noch den sog. kalten Krieg gab sind wir regelmäßig nach Danzig zu meinen Onkel zu Besuch gefahren. Letztes Jahr erzählte er uns das , wenn wir weg waren sein Haus mit Hakenkreuzen etc. beschmiert wurden. Soviel zur polnischen Gastfreundschaft. Es ist mehr als berechtigt Städte wie Breslau , Danzig und Stettin als deutsche Städte zu bezeichnen.

Danke Athanasius.

[Athanasius2]

Atanasius2 ist ein Ehrenmann.

Dem kann ich nur zustimmen "unsere(?)" Verzichtspolitiker meiden dieses Thema wie der Teufel das Weihwasser.

Als es noch den sog. kalten Krieg gab sind wir regelmäßig nach Danzig zu meinen Onkel zu Besuch gefahren. Letztes Jahr erzählte er uns das , wenn wir weg waren sein Haus mit Hakenkreuzen etc. beschmiert wurden. Soviel zur polnischen Gastfreundschaft. Es ist mehr als berechtigt Städte wie Breslau , Danzig und Stettin als deutsche Städte zu bezeichnen.

Danke Athanasius.

Und wohnt Dein Onkel immer noch in der alten Hansestadt an der Mottlau? Er soll durchhalten! Ja, es ist typisch, wie hasserfüllt man Deutsche behandelt. Übrigens ist das in Frankreich ganz anders gewesen, so auch in etwa Lettland. Ja sogar in Königsberg (Kaliningrad Oblast) heute. Aber in der Tschechei und der Polnischen Republik, zufällig den Staaten wo in den 1920er die Volksdeutschen am heftigsten diskriminiert und angegriffen wurden, ist immer noch die Deutschfeindlichkeit präsent.

Daß die Nationalsozialisten den Polen nicht freundlich gesonnen waren, ist natürlich klar. Aber die Rache war genauso schlimm. Lamsdorf (heute künstlicherweise Lambinovice genannt) ist ein Begriff. (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,187 ... 73,00.html) Frag' es nur den alten Deutschen in der Bundesrepublik.

[sofaklecks]

Ich bin das leid.

Die Generation meiner Eltern hat die Flüchtlinge aufgenommen.

Die Generation meiner Eltern hat einen Lastenausgleich an sie gezahlt.

Ich sehe nicht ein, warum meine Generation sich mit denen der Nachbarn nicht versöhnen darf, ohne als Vaterlandsverräter bezeichnet zu werden, wie das dem früheren Bundespräsidenten von einem derjenigen unter Beifall zugerufen wurde, die hier eine neue Heimat bekommen haben.

Um es klar zu sagen: Ich mag beide nicht, nicht die, die hier die alte Suppe am Kochen halten und die nicht, die damit dort neue Hunde füttern.

Ach und ja Athanasius, wenn wir dabei sind:

Ich finde es historisch unredlich (ich bitte um Nachsicht), so schöne alte Postkartenbilder einzustellen, aber die Bilder der zerstörten Städte zu unterschlagen. Zerstört durch einen Krieg, den die Deutschen angezettelt haben. Und sag nicht, die Städte seien durch die Russen zerstört, nicht durch die Deutschen. Sie stünden noch und wären deutsch, wenn unsere Väter ihren, pardon, A.... zu Hause gelassen hätten.

Ich halte es mit dem alten Talleyrand, der für die schlimmsten Feinde des Friedens die hielt, die nicht vergessen und nicht dazulernen können.

sofaklecks

[prim_ass]

Ich bin das leid.

Die Generation meiner Eltern hat die Flüchtlinge aufgenommen.

Die Generation meiner Eltern hat einen Lastenausgleich an sie gezahlt.

Ich sehe nicht ein, warum meine Generation sich mit denen der Nachbarn nicht versöhnen darf, ohne als Vaterlandsverräter bezeichnet zu werden, wie das dem früheren Bundespräsidenten von einem derjenigen unter Beifall zugerufen wurde, die hier eine neue Heimat bekommen haben.

Um es klar zu sagen: Ich mag beide nicht, nicht die, die hier die alte Suppe am Kochen halten und die nicht, die damit dort neue Hunde füttern.

Ach und ja Athanasius, wenn wir dabei sind:

Ich finde es historisch unredlich (ich bitte um Nachsicht), so schöne alte Postkartenbilder einzustellen, aber die Bilder der zerstörten Städte zu unterschlagen. Zerstört durch einen Krieg, den die Deutschen angezettelt haben. Und sag nicht, die Städte seien durch die Russen zerstört, nicht durch die Deutschen. Sie stünden noch und wären deutsch, wenn unsere Väter ihren, pardon, A.... zu Hause gelassen hätten.

Ich halte es mit dem alten Talleyrand, der für die schlimmsten Feinde des Friedens die hielt, die nicht vergessen und nicht dazulernen können.

sofaklecks

Ich bin das leid.

Ständig mit der Keule "die Deutschen sinds ja selbst Schuld" eins übergebraten zu bekommen.

Unrecht rechtfertigt nicht Unrecht.

Völkerrechtswidrige Landwegnahme nach einem Krieg ist durch nichts zu rechtfertigen.

Die Bombardierung Dresdens in Februar 1945 genauso wenig, wie Hiroshima und Nagasaki.

Staaten, die sich heute als die Guten hinstellen, hätten ihr Gutsein ja wirklich unter Beweis stellen können.

Das ist der Punkt.

Wer hat den II.WK angefangen?

Mal eine historische Frage. Der deutsche Angriff auf Polen, wie ja auch der sowjetische auf Polen - was gerne vergessen wird - war ja noch nicht der Beginn eines II.WK. Sondern Frankreich und GB haben ganz offiziell dem deutschen Reich den Krieg erklärt, ohne selbst angegriffen worden zu sein. Mit einer Beistandsverpflichtung beider Staaten gegenüber Polen kann das nicht erklärt werden, denn dann hätten sie ja auch der SU den Krieg erklären müssen.

Ich bitte doch die historischen Fakten auch Fakten bleiben zu lassen.

Und bevor wieder die Nazi-Keule kommt:

Ich verachte das damalige antichristliche NS Regime. Das hindert mich aber nicht daran die historischen Fakten anzuerkennen, übrigens auch jene Fakten, die klar belegen, dass das US Kapital ja dieses Regime des deutschen Reiches finanziell in der Lage versetzte sich aufzurüsten.

Und auch nicht die Fakten, die klar belegen, dass die Kapitulationsbedingungen aus dem WK I das deutsche Volk sich den Versuchungen einer menschenverachtenden Ideologie öffnen konnte.

Daher bin ich auch dem Papst für seine Worte dankbar, die er in Polen fand, als er darauf hinwies, dass das deutsche Volk in seiner großen Mehrheit auch ein Opfer der NS Ideologen war.

Die völkerrechtswidrige Wegnahme ostdeutscher Gebiete erkenne ich nicht an. Breslau bleibt Breslau und Königberg bleibt Königsberg.

[sofaklecks]

Die Kriegsschuldfrage diskutiere ich nicht.

Das Unrecht entschuldige ich nicht.

Aber ich sehe mitterweile, dass diejenigen, die das Eingeständnis von Unrecht fordern, schon die Forderungstabellen hinter dem Rücken verstecken, um das Unrecht in bare Münze umzuwandeln.

Und bitte, was sollen solche markigen Sätze, Königsberg bleibe Königsberg und Breslau bleibe Breslau. Wie bitte wollt ihr die Tasache aus der Welt schaffen, dass dort kaum mehr Deutsche wohnen?

sofaklecks

[Inabikari]

Wenn man über den polnischen Nationalismus diskutieren möchte, dann sollte man in der Geschichte weiter zurückgehen und die polnischen Teilungen des 18. Jahrhunderts mit einbeziehen, wo Preußen und Österreich (zusammen mit Rußland) versucht haben, Polen auszulöschen. Daß die Polen, die mehr als hundert Jahre kultureller, politischer und sozialer Unterdrückung zu erdulden gehabt hatten, nach dem 1. Weltkrieg nicht deutschfreundlich gewesen sind, ist ja wohl verständlich.

In der momentanen Diskussion finde ich (ein Nichtdeutscher und Nichtpole, der in Deutschland lebt) es immer wieder sehr verwunderlich, wie manche Leute sehr larmoyant von dem Unrecht reden, das Deutschen zugestoßen ist, aber das, was von Deutschen in der Vergangenheit angerichtet wurde, immer ausblenden.

[sofaklecks]

Ich wiederhole mich:

Die Diskussion auf der Basis beiderseits begangenen und erlittenen Unrechts zu führen, führt nicht weiter.

Sie kann nur auf der Basis geführt werden, dass die Gebiete östlich von Oder und Neisse seit über einer Generation von Nichtdeutschen bewohnt werden.

Auf dieser Basis dann auf Nicklichkeiten der Polen heute entsprechend zu reagieren, das ist richtig. Auch von ihnen kann man einen Schlusstrich erwarten. Wenn sie uns nicht lieben, nun ja, sollen sie ihr Glück woanders suchen. Die Traumstadt eines Polen ist nicht Berlin, sondern Paris. Nur erfüllen sich Träume so selten.

Aber die normative Kraft des Faktischen kann niemand ignorieren. Jedenfalls nicht nach so langer Zeit.

sofaklecks

[Athanasius2]

Wenn man über den polnischen Nationalismus diskutieren möchte, dann sollte man in der Geschichte weiter zurückgehen und die polnischen Teilungen des 18. Jahrhunderts mit einbeziehen, wo Preußen und Österreich (zusammen mit Rußland) versucht haben, Polen auszulöschen. Daß die Polen, die mehr als hundert Jahre kultureller, politischer und sozialer Unterdrückung zu erdulden gehabt hatten, nach dem 1. Weltkrieg nicht deutschfreundlich gewesen sind, ist ja wohl verständlich.

In der momentanen Diskussion finde ich (ein Nichtdeutscher und Nichtpole, der in Deutschland lebt) es immer wieder sehr verwunderlich, wie manche Leute sehr larmoyant von dem Unrecht reden, das Deutschen zugestoßen ist, aber das, was von Deutschen in der Vergangenheit angerichtet wurde, immer ausblenden.

Im Kaiserreich hatten sie Sprachliche Rechte, eigene Parteien, eigene Schulen (wenn auch ungerne toleriert) ab 1913.

Die Diskriminierung der Deutschen in Polen und der Tschechoslowakei von 1919-1939 war unheimlich viel höher als die "Diskriminierung" der Polen im Kaiserreich vor 1918.

Aber jetzt einmal: wo wird hier das von den Nationalsozialisten und den deutschen Truppen im II. WK verübte Unrecht geleugnet oder "ausgeblendet". Nirgendwo. Was Du schreibst ist also hier nicht zutreffend!

[Athanasius2]

Das Massenverbrechen ging von Deutschland aus.......................Der Rechtsnachfolger des Schuldigen ist jedoch die Bundesrepublik Deutschland und nicht Polen

Und genau das bestreite ich.

Die Polen waren nämlich gar nicht so unschuldig wie sie immer tun. Man muß sich nur einmal damit befassen, was sie mit den Deutschen zwischen den Weltkriegen und zu Beginn des Zweiten Weltkrieges so alles angestellt haben.

Aber ich erspare mir Einzelheiten und nähere Hinweise. Ich habe keine Lust, daß mir ein Denunziant das wort im Munde herumdreht und mich wegen "Volksverhetzung" anschwärzt. Das klappt nämlich in diesem angeblich so "freien" Land immer besser.

Im Übrigen glaube ich auch schon lange nicht mehr an die Alleinschuld Deutschlands am Kriegsausbruch im Jahre 1939.

Achtung! Obwohl der Angriff von Polen durch z.B. Josef Beck seitens der 2. Polnischen Republik hätte abgewendet können, England und Frankreich aber Krieg wollten und Polen militärische Hilfe versprachen, ist Hitler-Deutschland eingezogen. Es gab aber Anlässe der Polen, ja. Die Invasion der Sowjetunion war ideologisch zu erwarten, wenn auch noch nicht 1941. Diese Invasion war vorhergesagt von Hitler selbst.

An den Ursachen lag aber das Wirken des internationalen Großkapitals zu Grunde, nicht Stalin selbst. Vor allem die Verhaltensweise von England, Frankreich und den USA sagt vieles.

Aber ja, Sieger haben immer die Geschichte aufs neue geschrieben. Dennoch: Achtung. Obwohl wir auch gekürzt werden, darf in den USA jeder frei zur Geschichte schreiben. Das hätten wir nicht, wenn Hitler gesiegt hätte. Der NS war totalitär und ahistorisch. Wir haben heute wenigstens viele Teile der Geschichtlichen Wahrheit, wenn auch noch immer mit Propagandaversionen.

[Athanasius2]

Aber ich sehe mitterweile, dass diejenigen, die das Eingeständnis von Unrecht fordern, schon die Forderungstabellen hinter dem Rücken verstecken, um das Unrecht in bare Münze umzuwandeln.

Ich nicht. Nur Freigabe des Marktes in den ehemaligen ostdeutschen und sudetendeutschen Provinzen durch die polnischen, litauischen, tschechischen bzw. russischen Behörden.

Damit Deutsche ihr geraubtes eigene Gut friedlich zurückkaufen können.

Unser Arbeitsmarkt steht z.B. den Polen auch völlig offen. So sollte es auch sein. Positives sehe ich da durchaus (z.B. die Katholizität der Polen).

Und bitte, was sollen solche markigen Sätze, Königsberg bleibe Königsberg und Breslau bleibe Breslau. Wie bitte wollt ihr die Tasache aus der Welt schaffen, dass dort kaum mehr Deutsche wohnen?

Zweisprachige Orts- und Straßenschilder wären historisch angebracht! Natürlich kann und dárf man die etnographische Verschiebung nicht zwangsumkehren. Aber man soll doch ehemaligen Vertriebenen das Recht auf Heimkehr und Sterben in der Heimat ermöglichen! Oder? Auch Putin-Rußland muß zugeben.

[Hypatia]

Wie sprecht Ihr mein Herz an in dieser Angelegenheit und wie gut verstehe ich jedes einzelne Argument, allein, mein Verstand hat mich gelehrt, daß nichts anderes in dieser Welt zählt, als Realpolitik.

[Inabikari]

Großpolen wurde 1793 (völlig widerrechtlich) von Preußen annektiert. 1913 bekamen (laut Athanasius) die Polen das Recht auf eigene Schulen. D.h.: 120 Jahre lang hatten sie *kein* Recht auf eigene Schulen. Ziel des Kaiserreichs wie des "Dritten Reichs" war die Auslöschung der polnischen Identität, wobei die Nazis dabei äußerst brutal vorgingen. Ist es da ein Wunder, daß die Polen mißtrauisch sind gegenüber den Deutschen?

[Hypatia]

Mein Lieber, die von Dir ins Freld geführte Praxis war doch kein Einzelschicksal, sondern gängige Praxis weltweit, meist mit sehr zweifelhaftem Erfolg.

[Martin O]

Großpolen wurde 1793 (völlig widerrechtlich) von Preußen annektiert. 1913 bekamen (laut Athanasius) die Polen das Recht auf eigene Schulen. D.h.: 120 Jahre lang hatten sie *kein* Recht auf eigene Schulen. Ziel des Kaiserreichs wie des "Dritten Reichs" war die Auslöschung der polnischen Identität, wobei die Nazis dabei äußerst brutal vorgingen. Ist es da ein Wunder, daß die Polen mißtrauisch sind gegenüber den Deutschen?

Polen wurde geteilt, an Preußen kam nur ein relativ geringer Teil. Nach dem Wiener Kongress landete ein Großteil bei Russland, wo das Bildungswesen insgesamt (nicht nur das polnischsprachige) im Argen lag. Ein kleinerer Teil kam als Galizien an Österreich-Ungarn; dort gab es sehr wohl polnische Schulen, ja sogar eine polnischsprachige Regierung (zum Ärger der Ruthenen=Ukrainer, die es in Galizien auch gab).

[Walter]

Großpolen wurde 1793 (völlig widerrechtlich) von Preußen annektiert. 1913 bekamen (laut Athanasius) die Polen das Recht auf eigene Schulen. D.h.: 120 Jahre lang hatten sie *kein* Recht auf eigene Schulen. Ziel des Kaiserreichs wie des "Dritten Reichs" war die Auslöschung der polnischen Identität, wobei die Nazis dabei äußerst brutal vorgingen. Ist es da ein Wunder, daß die Polen mißtrauisch sind gegenüber den Deutschen?

Lieber Inabikari,

erst einmal apropos "völlig widerrechtlich": Nach welchem Recht ist dem Großpolen (dessen Westgrenze aber immer noch weit östlicher war als heute) zustande gekommen? Bis zur Rückeroberung 1611 hatten die Polen sogar Moskau besetzt und wollten dort ein polnisches Königtum errichten. Wäre das rechtlich gewesen? Bis 1667 verloren die Polen nur weite Gebiete dessen, was sie zuvor den Russen zuvor abgenommen haben. Von 1772-1795 gab es dann drei weitere Teilungen. Beziehst Du darauf Deinen Satz?

Großpolen wurde 1793 (völlig widerrechtlich) von Preußen annektiert.

Bei der 1. Teilung 1772 bekam Preußen Westpreußen, Österreich Galizien und Russland weitere Teile Weißrusslands zurück. Das Preußen zugesprochene Gebiet war übrigens das kleinste davon.

Bei der 2. Teilung 1793 bekam Preußen das Gebiet um Posen, Rußland nahm sich ein etwa achtmal so großes Gebiet im Osten (Polesien und Podolien).

Bei der Aufteilung des Rests (3. Teilung 1795) bekam Preußen wieder "nur" den kleinsten Teil im Westen. Österreich bekam den Süden bis kurz vor Warschau und wieder etwa viermal soviel (von Litauen bis Wolhynien) ging wieder an Russland.

Diese Teilung bestand aber nur 12 Jahre (nicht 120!) , denn 1807 wurde das Gebiet von Napoleon erobert und völlig neu geordnet.

Im Wiener Kongress wurde dann die Grenzen erstmal sozusagen "völkerrechtlich" festgelegt. Preußen (und später das Deutsche Reich) wurden sogar weite Teile der Gebiete von 1793 wieder abgesprochen. das "Kongresspolen" allerdings unter die russische gestellt und nach der polnischen Revolution 1830/31 russische Provinz. Erst das führte zur Emigration vieler Polen (zumeist nach Frankreich).

Nach den I. Weltkrieg 1918 wurde Polen neu errichtet (westlich als jemals zuvor), bekanntlich zwischen Hitler und Stalin wieder aufgeteilt (4. Teilung 1939) und nach dem II. Weltkrieg 1945 nochmal ein großes Stück nach Westen verlegt.

Momentan besitzt Polen mehr Deutsches Reichsgebiet, als Preußen jemals von Polen annektiert hatte!

Ziel des Kaiserreichs wie des "Dritten Reichs" war die Auslöschung der polnischen Identität

Und die Polen haben die deutsche Identität in diesen Gebieten innerhalb weniger Jahre gründlicher ausgelöscht als umgekehrt die Deutschen die polnische in all den Jahren zuvor.

Gruß
Walter


PS:

Ist es da ein Wunder, daß die Polen mißtrauisch sind gegenüber den Deutschen?

Wenn Du mal nach Polen kommst, wirst Du aber feststellen, dass das Misstrauen gegenüber den Russen dort weitaus größer ist.

(Quelle für hist. Daten: dtv-Atlas zur Weltgeschichte)

[Athanasius2]

Großpolen wurde 1793 (völlig widerrechtlich) von Preußen annektiert. 1913 bekamen (laut Athanasius) die Polen das Recht auf eigene Schulen. D.h.: 120 Jahre lang hatten sie *kein* Recht auf eigene Schulen. Ziel des Kaiserreichs wie des "Dritten Reichs" war die Auslöschung der polnischen Identität, wobei die Nazis dabei äußerst brutal vorgingen. Ist es da ein Wunder, daß die Polen mißtrauisch sind gegenüber den Deutschen?

Im Kaiserreich wurden niemals Polen verschleppt oder zerschlagen von den Preußischen Autoritäten. Und im Gebiet Posens waren damals schon polnische Schulen anwesend. (Nicht umsonst zog man gerne ins Deutsche Reich, da in Russisch-Polen die Situation viel deplorabler war.)

Die Nazis haben zwar verschleppt, aber wirklich - in Polen - nicht so massiv wie es die Polen nach Mai 1945 getan haben. Das ist Unsinn. Im Gau Danzig-Westpreußen wurden fast alle Polen als "deutschstämmig" registiert und durften bleiben, ebenso in Oberschlesien und dem Wartheland.

Heute ist Mißtrauen, nach allen Bezahlungen usw., wirklich nur ein von Panslawischen Nationalisten und ehemaligen Stalinisten am Leben gehaltenes Phänomen, nur dazu gemeint, um neue Konflikte auszulösen.

Und nochmal: 11 Millionen Deutsche wurden nur aus den von Polen annektierten Ostdeutschen Gebieten vertrieben, wobei eine Million ums Leben kam. Die Nazi-Herrschaft war brutal, aber in Verschleppung der der Polen unterworfen.

Und wie die Deutschen die Kriminalität der Kriegstaten gegen polnische Zivilisten auch bekennen und dafür um Vergebung bitten, sollten es gerade auch die katholischen Polen tun bei dem heutigen Verhältnis. Um Recht den Vertriebenen zurückzugeben.

In Breslau-Dominsel (Wroclaw-Ostrow Tumski) steht heute glücklich eine Statue mit der Bitte um Vergebung. Aber die meisten Polen wollen immer noch nicht dran.

Mein Plädoyer war lediglich für Freiheit des Häusermarktes für Deutsche, damit Heimatvertriebene ihr Eigentum friedlich zurückkaufen können und eventuell in der Heimat auch sterben. Das wäre schön, auch für das Völkerverständnis. Eine Annektierung der Ostgebiete durch die Bundesrepublik, strebe ich ja nicht an. Eine europäische Lösung aber schon! (Auch wenn JP II. und leider auch Benedikt XVI. die Vertriebenen vergessen haben, etwa 1980 in Stettin, wo JP II. auf polnisch zelebrierte usw. usw. Paul VI. und Johannes XXIII. haben, natürlich mit Pius XII., viel mehr für die Vetriebenen gemacht als die letzten zwei.)

Wie in der Oberlausitz die sorbische Sprache Recht hat, so soll in den Ostgebieten die deutsche Sprache auch auf Schildern zu lesen sein. Die Lüge bleibt nicht!

[Athanasius2]

Und die Polen haben die deutsche Identität in diesen Gebieten innerhalb weniger Jahre gründlicher ausgelöscht als umgekehrt die Deutschen die polnische in all den Jahren zuvor.

Das ist wahr. Friedhöfe (egal ob katholisch oder evangelisch-lutherisch, aber immer mit deutschen Plaquetten): plattgemacht von Nationalisten und Kommunisten der Polnischen Provisorregierung. Kirchen: plattgemacht. Jedes einzelne Straßenschild entfernt. Während die Oblast Kaliningrad (Königsberger Preußen) sowie das Memelland Straßenschilder erstmals stehen ließen, und man im russischen annektierten Teil noch sogar Werbeschilder auf deutsch zurückfindet unter Staub, sind die Polen mit einer Ideologie rangegangen die sehr heftig war. Die Deutschsprachigen Oberschlesier Oppelns und der Glatzer Grafschaft, mußten in die Wälder gehen um dort einmal deutsche Lieder zu singen und auf Deutsch zu reden. Mit einer Nationalistischen Pan-Ideologie die der der Nazis nahekam, betrieb man die Propaganda, dass diese ehemals slawischen Gebiete sowieso historisch polnisch seien usw. (Von 500-1100 war dies öfters der Fall. Aber die Nazis nutzten ja gleichermaßen die Besiedlung des ganzen heutigen polnischen Territoriums durch ostgermanische Gothen, Rugier, Silinger, Burgundier aus als Legitimierung einer Germanisierungspolitik!)

Im russischen Teil findet man oft noch Schilder auf Deutsch zurück. Kaliningrad war Sperrgebiet und die eingezogenen Militärfunktionäre, deren Familien und die Paar Versorgungsleute sahen es als Arbeitsgebiet, man erkannte direkt an dass es eigentlich deutsch war, und die meisten Dörfer wurden unbesiedelt eigentlich dem Verfall übergelassen, ohne aber Friedhöfe zu plündern. So manche deutsche Frau blieb auch zurück (z.B. weil einige mit litauischen Rotarmisten verheiratet waren).

Leider haben die heutigen deutschen Fernsehsender in den letzten Jahren nur wenig Aufmerksamkeit der Erhaltung der Gedächtnisses des deutschen Ostens geschenkt.

[Athanasius2]

Ostpreußen (Nord; Kaliningradskaja Oblast)
http://www.euronet.nl/~jlemmens/prussia.html

(Sud, Masurien)
http://home.arcor.de/fritigern/ostpreus ... lder01.htm

Schlesien
http://www.schlesienweb.de/indexdeutsch.html
Schlesien damals:
http://www.schlesierland.de/index.html

Dominsel Breslau, heute (mit Wappen von JP II.), man sieht deutlich dass diese Häuser deutschen Baustils sind:


Hinterpommern:
http://www.hinterpommern.de/
http://home.arcor.de/drbodo.koglin/Hoelke/

Danzig:
http://www.dfk-danzig.de/

[Athanasius2]

Nicht zerschlagen durch die Wut der polnischen Kommunisten und Nationalisten:


Gedenktafel in der Kirche Maria Schnee (heute, Międzygórze, Polen) im Glatzer Schneegebirge, Schlesien. Schöner Text.

Dies hängt da auch noch:

[sofaklecks]

Ganz offenbar ist es nicht möglich, über dieses Thema zu diskutieren, ohne zu erörten, wer denn wann wem gegenüber mehr Unrecht begangen hat.

Das Recht, in seine Heimat zurückzukehren und dort zu sterben, ist anzuerkennen. Es wäre auch sicher eher anerkannt, wenn man sich auf dieses Recht beschränken würde.

Dass man die Erinnerung an das Schicksal derer aufrechterhält, denen Unrcht zugefügt wurde ist auch richtig. Ich erinnere mich an eine sehr emotional geführte Diskussion in Jablonex, wo ich als Anwalt zu tun hatte und wo die Tschechen nach der Wende in die Häuser der enteigneten Deutschen ihre Sinti und Roma einquartiert haben. Am Ende waren wir uns einig, dass der schlimmste Schicksalsschlag für alle Völker des Ostens die von ihnen selbst so sehr verlangte Zerschlagung der Donaumonarchie war.

Aber natürlich haben die Polen das Schicksal Palästinas vor Augen, wo sich die Juden ebenfalls nach und nach nur eingekauft haben.

Ach, lasst doch all diese Unrechtsaufrechnungen sein. Akzeptiert die Geschichte, ohne sie zu vegessen und haltet es mit den Polen und Tschechen wie mit den Deutschen: Akzeptiert die Vernünftigen, zeigt den Unvernünftigen die kalte Schulter.

sofaklecks

[Athanasius2]

Im Raum Osnabrück gefunden:

[Athanasius2]

Ganz offenbar ist es nicht möglich, über dieses Thema zu diskutieren, ohne zu erörten, wer denn wann wem gegenüber mehr Unrecht begangen hat.

Das Recht, in seine Heimat zurückzukehren und dort zu sterben, ist anzuerkennen. Es wäre auch sicher eher anerkannt, wenn man sich auf dieses Recht beschränken würde.

Dass man die Erinnerung an das Schicksal derer aufrechterhält, denen Unrcht zugefügt wurde ist auch richtig. Ich erinnere mich an eine sehr emotional geführte Diskussion in Jablonec [heisst eigentlich Gablonz an der Neiße seit ihrer Gründung! Oder damals Gablontzc an de Nysse], wo ich als Anwalt zu tun hatte und wo die Tschechen nach der Wende in die Häuser der enteigneten Deutschen ihre Sinti und Roma einquartiert haben. Am Ende waren wir uns einig, dass der schlimmste Schicksalsschlag für alle Völker des Ostens die von ihnen selbst so sehr verlangte Zerschlagung der Donaumonarchie war.

Aber natürlich haben die Polen das Schicksal Palästinas vor Augen, wo sich die Juden ebenfalls nach und nach nur eingekauft haben.

Ach, lasst doch all diese Unrechtsaufrechnungen sein. Akzeptiert die Geschichte, ohne sie zu vegessen und haltet es mit den Polen und Tschechen wie mit den Deutschen: Akzeptiert die Vernünftigen, zeigt den Unvernünftigen die kalte Schulter.

sofaklecks

Ich glaube nicht, daß die Hunderttausende überlebende Heimatvertriebenen sich kapitalkräftig so einkaufen können wie die Juden von 1920 bis 1948 in Palästina!

Wie gesagt, jeder Mensch hat Recht auf Sterben und Ableben in der Heimat. Aber bitte: die Polen haben das immer noch nicht anerkannt. Auch wenn die Heimatvertriebenen politisch einwandfreie Fragen gestellt haben. Einfach ignoriert. In der Tschechei geschieht das gleiche.