Der 11. September

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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. September 2012, 16:34

Reinhard hat geschrieben:Bei Stahl darf man allerdings nicht den Fehler machen und von der Schmelztemperatur ausgehen.
Alle gängigen Stähle werden nämlich ab 600-700° richtig teigig-weich. Das weiß jeder, der schon einmal geschmiedet oder in der Schlosserei Eisen "warm" gemacht hat.
Teigig? Weich? – Geh mal zu einem Schmied. Aber nicht zum Bäcker. Schmiedetemperaturen beginnen ab 950 °C und gehen bis etwa 1.300 °C. Richtig ist, daß Stahl ab etwa 400 - 500 °C an Festigkeit zu verlieren beginnt. Darum werden tragende Teile ja auch brandschutzbekleidet.
Überhaupt erscheint mir das auf dem Link gezeichnete Szenario sehr wohl plausibel, zumal wenn man bedenkt, dass auf den reinen Kerosinbrand ja ein Vollbrand der betreffenden Geschosse folgte.
Wo siehst du einen Geschoßvollbrand?
… bei dem zusätzlich zu der Brandlast des Gebäudes das gesamte Inventar der Flugzeuge noch hinzukam mit dem ganzen Leichtmetall, das so ein Flieger mitbringt.
Geh doch mal schnell ein Stück Aluminiumblech anzünden. (Hinterher berichte bitte.)
Außerdem: um so etwas als Kommandoaktion hinzukriegen, unter Einbeziehung der Al Kaida und allem anderen Beteiligten, (ohne irgend welche Spuren zu hinterlassen !) dazu sind, ehrlich gesagt, die Schlapphüte dann ja wohl doch einfach zu blöd!
Das sollte der Witz des Tages sein?
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Reinhard
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Re: Der 11. September

Beitrag von Reinhard » Sonnabend 15. September 2012, 16:59

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Teigig? Weich? – Geh mal zu einem Schmied. Aber nicht zum Bäcker. Schmiedetemperaturen beginnen ab 95 °C und gehen bis etwa 1.3 °C. Richtig ist, daß Stahl ab etwa 4 - 5 °C an Festigkeit zu verlieren beginnt. Darum werden tragende Teile ja auch brandschutzbekleidet.
1. Ich habe selber schon geschmiedet.
2. Um von wilden Spekulationen weg zu kommen, hatte ich ausdrücklich auf ein Temperatur-Festigkeits-Diagramm verlinkt.
    Die Restfestigkeit von St-42 (typischem Baustahl) beträgt schon bei 75°C weniger als 1% !
3. Die verwendete, 3 mm dicke Spritzasbest-Isolierung auf den Stahlträgern hat maximal eine Zeitkonstante von 2 Stunden. - falls sie denn lückenlos und unbeschädigt war.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Geh doch mal schnell ein Stück Aluminiumblech anzünden. (Hinterher berichte bitte.)
Bittesehr: http://www.youtube.com/watch?v=UnDjENmSIn (ich habe mal die Kollegen der FW Erlangen vorgeschickt)
Und das war nur eine gute Handvoll Aluspäne. Im Flieger sind üblicherweise Al-Mg-Mischlegierungen verbaut. Die brennen noch viel lustiger.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Munjoie-Renuvelent » Sonnabend 15. September 2012, 17:24

Es gibt sehr gute Bücher zum 11. September:

1. Thierry MEYSSAN:11. September 2001 ­ der inszenierte Terrorismus ­
Auftakt zum Weltenbrand?
2. Thierry MEYSSAN: Ihr Zeichen: Angriff auf das Pentagon ­ Unser Zeichen:
Pentagate. Betr.: Foto- und Fragenkatalog zu einer Inszenierung²
3. Eric HUFSCHMID: Painful Questions ­ Eine Analyse der Attacke des 11.
September
4. Mathias BRÖCKERS: 1. Band: Verschwörungen, Schlumpfungen und die Geheimnisse des 11.9.² - 2. Band: Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.9.²
5. Andreas von BÜLOW: Die CIA und der 11. September ­ internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste

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Re: Der 11. September

Beitrag von Maurus » Sonnabend 15. September 2012, 18:43

Munjoie-Renuvelent hat geschrieben:Es gibt sehr gute Bücher zum 11. September:

1. Thierry MEYSSAN:11. September 2001 ­ der inszenierte Terrorismus ­
Auftakt zum Weltenbrand?
2. Thierry MEYSSAN: Ihr Zeichen: Angriff auf das Pentagon ­ Unser Zeichen:
Pentagate. Betr.: Foto- und Fragenkatalog zu einer Inszenierung²
3. Eric HUFSCHMID: Painful Questions ­ Eine Analyse der Attacke des 11.
September
4. Mathias BRÖCKERS: 1. Band: Verschwörungen, Schlumpfungen und die Geheimnisse des 11.9.² - 2. Band: Fakten, Fälschungen und die unterdrückten Beweise des 11.9.²
5. Andreas von BÜLOW: Die CIA und der 11. September ­ internationaler Terror und die Rolle der Geheimdienste
Klingt nach objektiver Literatur.

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Protasius
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Re: Der 11. September

Beitrag von Protasius » Sonnabend 15. September 2012, 18:58

Reinhard hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Teigig? Weich? – Geh mal zu einem Schmied. Aber nicht zum Bäcker. Schmiedetemperaturen beginnen ab 95 °C und gehen bis etwa 1.3 °C. Richtig ist, daß Stahl ab etwa 4 - 5 °C an Festigkeit zu verlieren beginnt. Darum werden tragende Teile ja auch brandschutzbekleidet.
1. Ich habe selber schon geschmiedet.
2. Um von wilden Spekulationen weg zu kommen, hatte ich ausdrücklich auf ein Temperatur-Festigkeits-Diagramm verlinkt.
    Die Restfestigkeit von St-42 (typischem Baustahl) beträgt schon bei 75°C weniger als 1% !
3. Die verwendete, 3 mm dicke Spritzasbest-Isolierung auf den Stahlträgern hat maximal eine Zeitkonstante von 2 Stunden. - falls sie denn lückenlos und unbeschädigt war.
Da keiner der Brände länger als eine Stunde gedauert hat, ist das nicht sehr gravierend.
Reinhard hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Geh doch mal schnell ein Stück Aluminiumblech anzünden. (Hinterher berichte bitte.)
Bittesehr: http://www.youtube.com/watch?v=UnDjENmSIn (ich habe mal die Kollegen der FW Erlangen vorgeschickt)
Und das war nur eine gute Handvoll Aluspäne. Im Flieger sind üblicherweise Al-Mg-Mischlegierungen verbaut. Die brennen noch viel lustiger.
Da muß ich Reinhard zustimmen; du brauchst zum Entzünden allerdings auch einiges an Wärmezufuhr, bevor es anfängt. Ist es aber erstmal soweit, dann gute Nacht: Einer der häßlichsten Brandorte ist eine Autowerkstatt, denn hat ein Motorblock erstmal zu brennen angefangen (außer es ist ein stählerner Oldtimermotor), kannst du ihn schwer wieder löschen. Ein bekanntes Beispiel für die Brennbarkeit dieser Leichtmetalle sind Wunderkerzen, die aus einer Magnesiummasse hergestellt werden.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. September 2012, 22:14

Reinhard hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Teigig? Weich? – Geh mal zu einem Schmied. Aber nicht zum Bäcker. Schmiedetemperaturen beginnen ab 95 °C und gehen bis etwa 1.3 °C. Richtig ist, daß Stahl ab etwa 4 - 5 °C an Festigkeit zu verlieren beginnt. Darum werden tragende Teile ja auch brandschutzbekleidet.
1. Ich habe selber schon geschmiedet.
Klasse, Automatix. Dann erzähl aber auch kein Schmiedelatein von wegen weich und teigig.
Um von wilden Spekulationen weg zu kommen, hatte ich ausdrücklich auf ein Temperatur-Festigkeits-Diagramm verlinkt. Die Restfestigkeit von St-42 (typischem Baustahl) beträgt schon bei 75°C weniger als 1%!
Die Kurve scheint mir etwas verschoben, aber darauf kommt es nicht an, denn solche Temperaturen konnten, wenn überhaupt, im Tragwerk selbst allenfalls punktuell erreicht werden. St 42 kenn’ ich aus dem Handgelenk gar nicht, bloß St 44-2 (S275JR). Beim WTC 1 und 2 soll für das untere und äußere Tragwerk ASTM A 441 (S355JO bzw. St 52-3 U) eingesetzt worden sein, ein hochwertiger Baustahl mit deutlich besseren Werten, auf höheren Ebenen ASTM A 36 (S235J2 bzw. St 37-3 N), der dafür heute sicher nicht mehr zugelassen würde. Zugleich soll allerdings die Konstruktion auf ein Mehrfaches der tatsächlichen Traglast ausgelegt worden sein, also mehrfach redundant, sozusagen.
Die verwendete, 3 mm dicke Spritzasbest-Isolierung auf den Stahlträgern hat maximal eine Zeitkonstante von 2 Stunden. - falls sie denn lückenlos und unbeschädigt war.
Wo hast du das her? – Ich habe widersprüchliche Angaben über die Art der Brandschutzbekleidung bzw. eines Spritzputzes gefunden. Dabei hieß es aber immer mindestens F 18, teilweise F 24 oder mehr. 3 mm Spritzasbest scheinen mir übrigens arg dünn. Vielleicht 3 mm?
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Geh doch mal schnell ein Stück Aluminiumblech anzünden. (Hinterher berichte bitte.)
Bittesehr: http://www.youtube.com/watch?v=UnDjENmSIn (ich habe mal die Kollegen der FW Erlangen vorgeschickt)
Und das war nur eine gute Handvoll Aluspäne. Im Flieger sind üblicherweise Al-Mg-Mischlegierungen verbaut. Die brennen noch viel lustiger.
Ich sagte Aluminiumblech. Mit Pulver oder feinen Spänen, womöglich frisch und nicht oberflächlich oxydiert, geht das natürlich ganz anders. Alublech kriegste nicht entzündet. Das schafft auch ein normaler Haus- oder Bureaubrand nicht.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. September 2012, 22:21

Protasius hat geschrieben:Da muß ich Reinhard zustimmen; du brauchst zum Entzünden allerdings auch einiges an Wärmezufuhr, bevor es anfängt.
Nein, Wärmezufuhr genügt ganz wenig, bloß die Temperatur muß hoch genug sein. War sie dort aber nicht. Es ist auch auf keinem Video ein Feuer zu sehen, das nach Aluminium- oder sonstigem Leichtmetallbrand aussieht. Nicht entfernt.

Während des Zusammenbruchs freilich sieht man auf einem Video irgendwo oben flüssiges Metall herablaufen. Wo das plötzlich herkam, das ist die interessante Frage.
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overkott
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Re: Der 11. September

Beitrag von overkott » Sonnabend 15. September 2012, 22:26

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Da muß ich Reinhard zustimmen; du brauchst zum Entzünden allerdings auch einiges an Wärmezufuhr, bevor es anfängt.
Nein, Wärmezufuhr genügt ganz wenig, bloß die Temperatur muß hoch genug sein. War sie dort aber nicht. Es ist auch auf keinem Video ein Feuer zu sehen, das nach Aluminium- oder sonstigem Leichtmetallbrand aussieht. Nicht entfernt.

Während des Zusammenbruchs freilich sieht man auf einem Video irgendwo oben flüssiges Metall herablaufen. Wo das plötzlich herkam, das ist die interessante Frage.
Angenommen das WTC wurde aus feuerwehrtechnischen Gründen gesprengt und kontrolliert zum Einsturz gebracht, dann kann dies nur durch die Güterabwägung gerechtfertigt sein, Schaden in Kauf zu nehmen, um größeren Schaden zu verhindern.

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Protasius
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Re: Der 11. September

Beitrag von Protasius » Sonnabend 15. September 2012, 23:04

overkott hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Da muß ich Reinhard zustimmen; du brauchst zum Entzünden allerdings auch einiges an Wärmezufuhr, bevor es anfängt.
Nein, Wärmezufuhr genügt ganz wenig, bloß die Temperatur muß hoch genug sein. War sie dort aber nicht. Es ist auch auf keinem Video ein Feuer zu sehen, das nach Aluminium- oder sonstigem Leichtmetallbrand aussieht. Nicht entfernt.

Während des Zusammenbruchs freilich sieht man auf einem Video irgendwo oben flüssiges Metall herablaufen. Wo das plötzlich herkam, das ist die interessante Frage.
Angenommen das WTC wurde aus feuerwehrtechnischen Gründen gesprengt und kontrolliert zum Einsturz gebracht, dann kann dies nur durch die Güterabwägung gerechtfertigt sein, Schaden in Kauf zu nehmen, um größeren Schaden zu verhindern.
Es geht hier aber nicht um die These, daß das WTC nach dem Anschlag von der Feuerwehr gesprengt wurde, sondern um die These, daß der Einsturz durch die Sprengung von terroristischer Seite vorgenommen wurde (auf wessen Lohnzettel diese Terroristen stehen, ist dann noch eine weitere Baustelle). Wenn die Feuerwehr das Gebäude gesprengt hätte, wäre die Welt davon ja wohl nicht überrascht worden.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Raphael » Sonntag 16. September 2012, 07:28

Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Da muß ich Reinhard zustimmen; du brauchst zum Entzünden allerdings auch einiges an Wärmezufuhr, bevor es anfängt.
Nein, Wärmezufuhr genügt ganz wenig, bloß die Temperatur muß hoch genug sein. War sie dort aber nicht. Es ist auch auf keinem Video ein Feuer zu sehen, das nach Aluminium- oder sonstigem Leichtmetallbrand aussieht. Nicht entfernt.

Während des Zusammenbruchs freilich sieht man auf einem Video irgendwo oben flüssiges Metall herablaufen. Wo das plötzlich herkam, das ist die interessante Frage.
Angenommen das WTC wurde aus feuerwehrtechnischen Gründen gesprengt und kontrolliert zum Einsturz gebracht, dann kann dies nur durch die Güterabwägung gerechtfertigt sein, Schaden in Kauf zu nehmen, um größeren Schaden zu verhindern.
Es geht hier aber nicht um die These, daß das WTC nach dem Anschlag von der Feuerwehr gesprengt wurde, sondern um die These, daß der Einsturz durch die Sprengung von terroristischer Seite vorgenommen wurde (auf wessen Lohnzettel diese Terroristen stehen, ist dann noch eine weitere Baustelle). Wenn die Feuerwehr das Gebäude gesprengt hätte, wäre die Welt davon ja wohl nicht überrascht worden.
Der verbale Einwurf overkotts hat vermutlich einen anderen Hintergrund als den, daß ein sachlicher Diskussionsbeitrag geleistet werden sollte. Es ist empfehlenswert, derlei Störfeuer zu ignorieren! :pfeif:
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Heinrich II
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Re: Der 11. September

Beitrag von Heinrich II » Sonntag 16. September 2012, 19:00

Auch wenn ich mich nach der ORF-Doku (vor ein paar Seiten war der DuRohr-Verweis) auch frage, wie eine Boeing 757 in einem 5m breiten Loch im Pentagon verschwinden kann, fehlt mir doch das Motiv um an eine groß angelegte Verschwörung zu glauben.

Wer sollte sowas warum betreiben? Und wer kann das, wenn man sich nur mal ansieht wie gut unsere Geheimdienste (Beispiel Verfassungsschutz) arbeiten?
Und sieht so ein Mann aus, dessen geheimer Plan eben aufgegangen ist:

Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 16. September 2012, 20:42

Heinrich II hat geschrieben:Und sieht so ein Mann aus, dessen geheimer Plan eben aufgegangen ist:
Sieht er aus wie einer, der gerade die Nachricht erhalten hat, die ihm tatsächlich überbracht wurde? – Aber es hat hier eigentlich keiner über Bush geredet.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 17. September 2012, 00:22

Tipheret hat geschrieben:Bei dem Filmchen, das Du eingestellt hast, handelt es sich NICHT um den besagten wdr-Film!
Ich weiß.
Tipheret hat geschrieben:Die Konstruktion ist auch nicht partiell, sondern total eingestürzt - es sah aus, als wäre eine "Luftmine" in das Gebäude eingeschlagen.
Nun gut, in dem Film sieht man nicht viel. Es wäre hilfreich, könntest du wenigstens Bilder einstellen. So läßt sich wenig sagen.
Tipheret hat geschrieben:Du irrst - es war kein "klassischer Reifen- und Plastebrand", in dem Ersatzteillager waren keine Reifen gelagert, wohl aber Öle, Bauteile von Fahrzeugen (Ersatzteile), deren Verpackungen und Plastikteile.
Sag mal, kannst du vielleicht eine Dokumentation über diesen Brand anbieten? – Ich will dir nicht zu nahe treten, aber irgendwas Handfestes bräuchte man schon, wenn man sinnvoll darüber reden will. – Aber mag sein, daß Reifen nicht in nennenswertem Umfang dort gelagert waren, offenkundig aber reichlich sonstige Plaste und Elaste. Dazu sicher reichlich Holz und Karton. Metallbrände würde ich eher nicht annehmen – obgleich das einen Zusammenbruch der Stahlkonstruktion am leichtesten erklärte –, denn was obiger Film vom Brand zeigt, gibt dafür keinen Anhalt (und die Feuerwehr hätte dann auch kaum voll mit dem Wasser draufgehalten). Jedenfalls haben wir es in solch einer Lagerhalle mit einem Vielfachen der bei normalen Haus-, Bureau- oder Hotelbränden üblichen Brandlast zu tun, zudem mit erheblich besserer Belüftung. Unter diesen Bedingungen entstehen jedenfalls besonders hohe Temperaturen.
Tipheret hat geschrieben:Der Brandschutz wurde in keiner Weise vernachlässigt - das Lager war nach den damals bestmöglichen Sicherheitsbestimmungen errichtet worden. Eine Verkleidung der Stahlkonstruktion war vorhanden - das verhinderte aber nicht die durch die Temperaturen bedingte Ausdehnung der Träger.
Kannst du denn vielleicht mitteilen, wie der Brandschutz des Tragwerks beschaffen war? Spritzasbest oder Gipskarton? Welche Feuerwiderstandsklasse? Mindestens F 90? Und waren wirklich alle tragenden Teile beschichtet oder verkleidet? Auch die Dachträger? (Gerade daran habe ich einige Zweifel.)

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, haben die Versuche mit Spritzasbest Anfang der 70er Jahre ergeben, das bei einer einseitig mit über 1.000 °C befeuerten, 2,5 cm dick spritzasbestbeschichteten Stahlplatte auf der dem Feuer abgekehrten Seite nach 4 h noch keine nennenswerte Temperaturerhöhung feststellbar war. Das nur mal als Anhaltspunkt dafür, was solcher Brandschutz tatsächlich vermag. (Im Parallelversuch mit normalem Putz statt Spritzasbest war die Platte nach weniger als einer halben Stunde schon komplett heruntergestürzt.)
Tipheret hat geschrieben:Jedenfalls wurden nach dem Brand keine Veränderungen der Brandschutzvorschriften in signifikanter Weise vorgenommen
Ich hatte bei meinem Hinweis oben an die Normenreihe der DIN 4102 gedacht. Einige Teile ware zwar schon im September 1977 neu herausgekommen (bei der Ford-Lagerhalle natürlich noch nicht berücksichtigt), weitere wesentliche Teile kamen aber Anfang der 80er Jahre neu heraus, und bei deren Erarbeitung hat man tatsächlich die Erfahrungen aus dem Kölner Großbrand ausgewertet und berücksichtigt.
Tipheret hat geschrieben:… wohl aber die Anbringung und Verlegung der Steuerungsleitungen für Sprinkleranlagen
Was fürn Ding? Sprinklersteuerung??? :hae?:
Tipheret hat geschrieben:Woher ich das weiß - nun, ich war dabei als die Vorschriften für die Anlage beschlossen wurden und als die Ursachenanalyse stattfand - es war nach meinem Studium eine meiner ersten beruflichen Aktivitäten.
Um so mehr hoffe ich auf Antworten auf obige Fragen.
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Re: Der 11. September

Beitrag von overkott » Montag 17. September 2012, 20:56

Raphael hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Da muß ich Reinhard zustimmen; du brauchst zum Entzünden allerdings auch einiges an Wärmezufuhr, bevor es anfängt.
Nein, Wärmezufuhr genügt ganz wenig, bloß die Temperatur muß hoch genug sein. War sie dort aber nicht. Es ist auch auf keinem Video ein Feuer zu sehen, das nach Aluminium- oder sonstigem Leichtmetallbrand aussieht. Nicht entfernt.

Während des Zusammenbruchs freilich sieht man auf einem Video irgendwo oben flüssiges Metall herablaufen. Wo das plötzlich herkam, das ist die interessante Frage.
Angenommen das WTC wurde aus feuerwehrtechnischen Gründen gesprengt und kontrolliert zum Einsturz gebracht, dann kann dies nur durch die Güterabwägung gerechtfertigt sein, Schaden in Kauf zu nehmen, um größeren Schaden zu verhindern.
Es geht hier aber nicht um die These, daß das WTC nach dem Anschlag von der Feuerwehr gesprengt wurde, sondern um die These, daß der Einsturz durch die Sprengung von terroristischer Seite vorgenommen wurde (auf wessen Lohnzettel diese Terroristen stehen, ist dann noch eine weitere Baustelle). Wenn die Feuerwehr das Gebäude gesprengt hätte, wäre die Welt davon ja wohl nicht überrascht worden.
Der verbale Einwurf overkotts hat vermutlich einen anderen Hintergrund als den, daß ein sachlicher Diskussionsbeitrag geleistet werden sollte. Es ist empfehlenswert, derlei Störfeuer zu ignorieren! :pfeif:
Ich möchte Raphael natürlich nicht überfordern. Aber ich weise darauf hin, dass die Sprengung eines Gebäudes für Terroristen überflüssig ist, wenn sie vorher mit einem Flugzeug darein geflogen sind.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Raphael » Montag 17. September 2012, 21:10

overkott hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Angenommen das WTC wurde aus feuerwehrtechnischen Gründen gesprengt und kontrolliert zum Einsturz gebracht, dann kann dies nur durch die Güterabwägung gerechtfertigt sein, Schaden in Kauf zu nehmen, um größeren Schaden zu verhindern.
Der verbale Einwurf overkotts hat vermutlich einen anderen Hintergrund als den, daß ein sachlicher Diskussionsbeitrag geleistet werden sollte. Es ist empfehlenswert, derlei Störfeuer zu ignorieren! :pfeif:
Ich möchte Raphael natürlich nicht überfordern. Aber ich weise darauf hin, dass die Sprengung eines Gebäudes für Terroristen überflüssig ist, wenn sie vorher mit einem Flugzeug darein geflogen sind.
"Feuerwehrtechnischer Abbruch" ist im Zusammenhang mit dem Einsturz des WTC für niemanden eine Überforderung, sondern schlichter Unsinn! :roll:
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Re: Der 11. September

Beitrag von Peregrin » Montag 17. September 2012, 21:15

Raphael hat geschrieben: "Feuerwehrtechnischer Abbruch" ist im Zusammenhang mit dem Einsturz des WTC für niemanden eine Überforderung, sondern schlichter Unsinn! :roll:
Naja, zumindest für WTC-7 schwebte das ja eine Weile im Raum herum, bis man sich aufgrund der offenbaren Unhaltbarkeit zu einer anderen Version entschloß.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 17. September 2012, 21:18

overkott hat geschrieben:Ich möchte Raphael natürlich nicht überfordern. Aber ich weise darauf hin, dass die Sprengung eines Gebäudes für Terroristen überflüssig ist, wenn sie vorher mit einem Flugzeug darein geflogen sind.
Für die Flieger schon, die können nichts mehr sprengen, außer einem Himmelsgärtlein vielleicht. Doch sonst eben nicht. Im Gegenteil.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Tipheret » Dienstag 18. September 2012, 13:12

Es ist mir, Robert Ketelhon, leider nicht möglich mit den entsprechenden Bildern, Fotos oder sonstigen Aufzeichnungen aufzuwarten.

Im Archiv des wdr kannst Du aber sicher entsprechendes Material finden.

Aus dem Gedächtnis nach mehr als 35Jahren Details aufzuführen ist unrealistisch undwäre auch unehrlich, weil es sich bei den Gebäudeteilen um komplexe Bestandteile eines Gesamtobjektes handelte, deren Einzelheiten mir heute als Privatmann nicht mehr zugänglich sind.

Bei einer Sprinklersteuerung handelt es sich um den Teil einer Feuerlöscheinrichtung, die bei entsprechenden Größen der Anlage die Pumpen steuert, die den notwendigen Wasserdruck aufbauen um die Funktion der Sprinkleranlage zu gewährleisten.
Es erstaunt mich, dass Du das nicht kennst!

Es geht aber in diesem Thread nicht um das Ford-Zentrallager.
Es geht vielmehr darum, dass , was an diesem exemplarischen Beispiel gut dargestellt werden kann, es nicht zu verhindern ist, dass es trotz Einsatz modernster Bauelemente und Sicherungseinrichtungen ein Brandschaden katastrophalen Ausmaßes im Endeffekt nicht immer zu verhindern ist.

Auch ohne die Annahme, dass Menschen ein Objekt bewusst und gezielt, mit einer politischen Motivation zerstören und dabei die Mitwisserschaft von Hunderten, wenn nicht gar Tausenden in Kauf nehmen müssten, halte ich die hier und andernorts gemachten Vermutung zu 9/11 für ausgemachten Blödsinn, der dadurch nicht besser wird, dass echte oder angelesene Fachkenntnisse zur "Untermauerung" eigener Theorien herangezogen werden, weshalb ich Diskussionen über dieses Thema für wenig ergiebig halte.

Tipheret
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Re: Der 11. September

Beitrag von Niels » Dienstag 18. September 2012, 13:19

Tipheret hat geschrieben: Auch ohne die Annahme, dass Menschen ein Objekt bewusst und gezielt, mit einer politischen Motivation zerstören und dabei die Mitwisserschaft von Hunderten, wenn nicht gar Tausenden in Kauf nehmen müssten, halte ich die hier und andernorts gemachten Vermutung zu 9/11 für ausgemachten Blödsinn, (...)

Tipheret
Stimmt. Derartiges hat es in der Weltgeschichte nie zuvor gegeben... :narr: :nuckel:
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Re: Der 11. September

Beitrag von cantus planus » Dienstag 18. September 2012, 13:34

Zum Thema "Verschwörungen" muss man einmal grundsätzlich anmerken, dass die Annahme Unsinn ist, es bräuchte für eine gepflegte Verschwörung hunderte oder tausende Mitwisser, die alle verschwiegen sein müssten. Es gibt historisch genügend Beispiele, dass das nicht der Fall ist (Hinweise auf zahlreiche theoretische Erwägungen des Problems erspare ich mir jetzt, aber auch dazu gibt es Berge brauchbarer Bücher).

Es reichen wenige Leute, die wirklich wissen, um Grosses bewegen zu können, wenn sie intelligent genug sind, vorhandene Infrastrukturen zu nutzen oder gar Strukturen aufzubauen, die funktionieren und vermeintlich ganz anderen Zwecken dienen. Es ist durchaus nicht notwendig, dass alle irgendwie in diesen Plan involvierten überhaupt wissen, was vor sich geht.

Klassisches Beispiel hierfür ist "Walküre", der gescheiterte Putsch gegen Adolf Hitler. Der Verschwörerkreis war bemerkenswert klein und der Plan für "Walküre" bereits vorhanden: alles, was es brauchte waren Leute in Schlüsselpositionen, die dafür sorgten, dass einzelne Punkte dieses Plans im Sinne der Verschwörer ausgeführt wurden, um ihn gegen seinen eigentlichen Sinn und Zweck zu richten. Dass die Verschwörung gescheitert ist, lag in unglücklichen, nicht vorhergesehenen Entwicklungen und letztlich vermutlich an Zögerlichkeit im falschen Moment. Die Idee der Verschwörer hingegen war ebenso simpel, wie genial und hätte funktionieren können.

Nochmals: ein grosser Kreis von Mitwissern ist nicht notwendig für eine gepflegte Verschwörung. Viel wichtiger sind die funktionierenden ausführenden Organe, von Laufburschen bis hin zu Bürokraten, die brav erledigen, was ihre Aufgabe ist. Diese müssen absolut nicht wissen, wofür sie eigentlich genau arbeiten. Das ist der Schwachpunkt, den man ausnutzen kann.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Tipheret
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Re: Der 11. September

Beitrag von Tipheret » Dienstag 18. September 2012, 13:59

cantus planus hat geschrieben:Es reichen wenige Leute, die wirklich wissen, um Grosses bewegen zu können, wenn sie intelligent genug sind, vorhandene Infrastrukturen zu nutzen oder gar Strukturen aufzubauen, die funktionieren und vermeintlich ganz anderen Zwecken dienen. Es ist durchaus nicht notwendig, dass alle irgendwie in diesen Plan involvierten überhaupt wissen, was vor sich geht.
Sicher, nur ist es ein Unterschied, ob sich einige Leute dazu entschließen einen Tyrann zu ermorden, oder ob mn eines oder mehrere Gebäude in den bekannten Größenordnungen zu "sprengen". Die dazu nötigen Arbeiten wären so umfangreich, vor allem, wenn die Gebäude so "sauber" zusammenrauschen, dass die Vorbereitungen sicherlich nicht *ohne größeres Aufheben haben bewerkstelligen lassen :vogel: :vogel: :vogel: .
Naja,wer's glaubt :narr: :tuete: :patsch:

* Korrektur Tipheret
Zuletzt geändert von Tipheret am Dienstag 18. September 2012, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
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cantus planus
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Re: Der 11. September

Beitrag von cantus planus » Dienstag 18. September 2012, 13:59

Bitte lies' meinen Beitrag noch einmal. Du hast ihn offensichtlich nicht verstanden.
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Tipheret
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Re: Der 11. September

Beitrag von Tipheret » Dienstag 18. September 2012, 14:40

Im "Allgemeinen" hast Du sicher Recht, in diesem "Besonderen" wären viele viele "Helfer" und Mitwisser einfach notwendig gewesen - aber vielleicht fehlt mir die Erfahrung mit solchen Theorien :blinker:
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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 18. September 2012, 14:44

Tipheret hat geschrieben:Es ist mir, Robert Ketelhon, leider nicht möglich mit den entsprechenden Bildern, Fotos oder sonstigen Aufzeichnungen aufzuwarten. … Aus dem Gedächtnis nach mehr als 35 Jahren Details aufzuführen ist unrealistisch und wäre auch unehrlich, weil es sich bei den Gebäudeteilen um komplexe Bestandteile eines Gesamtobjektes handelte, deren Einzelheiten mir heute als Privatmann nicht mehr zugänglich sind.
Schade, aber verständlich.
Im Archiv des wdr kannst Du aber sicher entsprechendes Material finden.
Na ja, da hab’ ich auch anderes zu tun. :blinker:
Bei einer Sprinklersteuerung handelt es sich um den Teil einer Feuerlöscheinrichtung, die bei entsprechenden Größen der Anlage die Pumpen steuert, die den notwendigen Wasserdruck aufbauen um die Funktion der Sprinkleranlage zu gewährleisten.
Es erstaunt mich, dass Du das nicht kennst!
Pumpensteuerung schon. :unbeteiligttu: Der Begriff einer „Sprinklersteuerung“ war mir nur etwas merkwürdig, denn die Sprinkler selber lösen ohne jede Steuerung einfach da aus, wo’s brennt. Das ist ja ihr Zweck. – Was die Pumpen betrifft, so sind die ja wohl zentral installiert. Viele Steuerungskabel gibt’s da nicht. Ein, zwei Schaltschränke. Waren die nicht feuerwiderstandsfähig ausgelegt? Oder vielleicht die Spannungsversorgung nicht mit integriertem Funktionserhalt? – Wie auch immer, wenn die Sprinklerung versagt, kann’s nicht wundernehmen, wenn der Brand sich schnell ausbreitet und nicht mehr beherrschbar wird.
Es geht vielmehr darum, dass, was an diesem exemplarischen Beispiel gut dargestellt werden kann, es nicht zu verhindern ist, dass es trotz Einsatz modernster Bauelemente und Sicherungseinrichtungen ein Brandschaden katastrophalen Ausmaßes im Endeffekt nicht immer zu verhindern ist.
Um sinnvoll vergleichen zu können, müßte man schon Einzelheiten wissen, wie ich es oben dargestellt habe. Ansonsten hast du natürlich grundsätzlich recht. Brandschäden katastrophalen Ausmaßes sind grundsätzlich möglich, wenn ein Versagen sich ans andere reiht. Darum habe ich dich in Sachen Fordwerke nach Einzelheiten gefragt. Was die Wahrscheinlichkeit solcher Versagensmomente beim WTC betrifft, habe ich oben schon genug gesagt. Der entscheidende Punkt ist: Selbst wenn man das alles, Wahrscheinlichkeit hin oder her, als möglich betrachtet: immer unmöglich bleibt bei einem natürlichen Brand der symmetrisch-gleichzeitige Ablauf eines Gebäudeeinsturzes. Bei drei Gebäuden ist es dreifach unmöglich.
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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 18. September 2012, 14:55

Tipheret hat geschrieben:Im "Allgemeinen" hast Du sicher Recht, in diesem "Besonderen" wären viele viele "Helfer" und Mitwisser einfach notwendig gewesen - aber vielleicht fehlt mir die Erfahrung mit solchen Theorien :blinker:
Das glaube ich auch. :D Darum ist deine Annahme von Hunderten oder Tausenden von Mitwissern einfach Quatsch. Wenn du dir etwas Zeit nimmst, ist das mit vielleicht zwei Dutzend Mann kein Problem. Solche Leute, die nicht reden, bekommst du bei gewissen halbprivaten „Sicherheitsdiensten“. Über weitere Auswahlkriterien sage ich jetzt nichts.

Nur wie im einzelnen das durchgeführt wurde und von wem, das weiß ich nicht und kann ich nicht wissen. Darum spekuliere ich nicht drüber. Dies herauszufinden, sind die Sicherheitsorgane da. Daß sie ’s nicht tun, obgleich evidentermaßen Sprengungen vorliegen, ist der Skandal.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Tipheret » Dienstag 18. September 2012, 15:36

Wer nicht weiß vermutet - so entstehen - quod erat demonstrandum - Gerüchte!
Weiterhin viel Spaß dabei :freude: :kugel: :D :klatsch:
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Re: Der 11. September

Beitrag von Niels » Dienstag 18. September 2012, 15:40

Tipheret hat geschrieben:Wer nicht weiß vermutet - so entstehen - quod erat demonstrandum - Gerüchte!
Weiterhin viel Spaß dabei :freude: :kugel: :D :klatsch:
Das kann auch andersherum in die Hose gehen.
Wir befinden uns im Wilden Westen. Ein Cowboy fragt den anderen: "Wieviel ist 1+1?" - Antwort: "2." - Ein Schuss fällt.
Fragt ein anderer Cowboy: "Warum hast Du den jetzt umgelegt?" - Antwort: "Er wusste zuviel."
Wie das jetzt im Hinblick auf die hier angesprochenen Theorien zu interpretieren ist, mag sich jeder selbst denken. :cowboy: :narr: :doktor:
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Re: Der 11. September

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 18. September 2012, 17:29

cantus planus hat geschrieben:Es reichen wenige Leute, die wirklich wissen, um Grosses bewegen zu können, wenn sie intelligent genug sind, vorhandene Infrastrukturen zu nutzen oder gar Strukturen aufzubauen, die funktionieren und vermeintlich ganz anderen Zwecken dienen. Es ist durchaus nicht notwendig, dass alle irgendwie in diesen Plan involvierten überhaupt wissen, was vor sich geht.
Eine gute Beschreibung von El-Kaida! Das war tatsächlich eine Verschwörung.

Die US-Verwaltung hat in diesem Fall einfach dilettanisch agiert, wie es Behörden meistens in solchen Ereignissen tun, siehe Olympia 1972, bei der Schleyer-Entführung 1977 oder anderen Terrorereignissen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Re: Der 11. September

Beitrag von Peregrin » Dienstag 18. September 2012, 21:01

Tipheret hat geschrieben:Die dazu nötigen Arbeiten wären so umfangreich, vor allem, wenn die Gebäude so "sauber" zusammenrauschen, dass die Vorbereitungen sicherlich ohne größeres Aufheben haben bewerkstelligen lassen :vogel: :vogel: :vogel: .
Naja,wer's glaubt :narr: :tuete: :patsch:
Das beobachtete Ergebnis konnte nur mit so aufwendigen Vorarbeiten erzielt werden, daß man vernünftigerweise annehmen muß, es habe gar keine Vorarbeiten gegeben, sondern das Ganze sei einfach zufällig passiert? :ikb_bangin:
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Tipheret » Dienstag 18. September 2012, 21:30

:kussmund:
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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 18. September 2012, 22:33

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Torsten
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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Donnerstag 11. Oktober 2012, 20:07

Gerade eben bei einer Doku, die sich primär gar nicht um den 11.September dreht, sondern um die höher organisierte Kriminalität von US-Politik, Konzernen und Weltbank und ihren Methoden zur Ausplünderung der Völker, bin ich über diesen Satz eines "Economic-Hitman"(ein Geheimdienstmitarbeiter, der für Konzerne Auslandsgeschäfte einfädelt) gestolpert, der wohl sein Gewissen entdeckt haben soll und ein Buch über seine Arbeit geschrieben hat, und trotzdem noch am Leben ist:

http://www.youtube.com/watch?v=jVQdNHXi ... re=related

Bei 1.17.4 "Kurz nach dem 11.September flog ich nach New York, zum Ground Zero, wo das World Trade Center gewesen war. Und als ich dort stand, in diese grässliche Grube sah, da glühte noch das Metall und man konnte immer noch riechen, wie Menschenfleisch verbrannte."

Dieser Aussteiger zeigt sich in der Doku auch überzeugt, dass bin Laden hinter den Anschlägen steckte, und versucht diesen Hass auf den Westen mit seiner Arbeit zu erklären, im Sinne von:"Wer anderen eine Grube gräbt." Nur wenn man sich anschaut, wem diese Grube zum Verhängnis wurde (und immer noch wird), nämlich all den Menschen, die das Pech haben, als Volk auf Ressourcen zu sitzen, und deren Regierungen die Zusammenarbeit mit und die Schutzgeldzahlungen an die Mafia verweigern, im Rahmen der Privatisierung ihrer Reserven, dann ist das noch ein größeres Indiz als das glühende Metall, wer hier für den Geruch verbrennenden Menschenfleisches verantwortlich ist.

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