Der 11. September

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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 11. September 2012, 14:51

lifestylekatholik hat geschrieben:Mal anders: Gibt es denn andere Beispiele von Hochhauseinstürzen? Wie gingen die vor sich? Dass ein Haus komplett auseinanderbröselt, einschließlich aller Stützstrukturen, ist ja schon ziemlich eigenartig.
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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 11. September 2012, 14:52

Torsten hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:brechen wir’s also ab.
War das nicht das, was der Pächter vom World Trade Center hinsichtlich des Gebäudes Nummer 7 gesagt hat?
:freude:
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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 11. September 2012, 15:50

lifestylekatholik hat geschrieben:Mal anders: Gibt es denn andere Beispiele von Hochhauseinstürzen? Wie gingen die vor sich? Dass ein Haus komplett auseinanderbröselt, einschließlich aller Stützstrukturen, ist ja schon ziemlich eigenartig.
Kein Stahlskelett: http://youtu.be/VCwBrIvarSg
Kein Stahlskelett, kein freier Fall, kein Kompletteinsturz: http://youtu.be/UOzDTZSUXtk
Siloabriß, asymmetrisch, Teil bleibt stehen: http://youtu.be/MjSRxHunuo
Mißglückte Sprengungen, v. a. ab :5 min und ab 1:1 min: http://youtu.be/KfKHl8n24PI
Mißglückte Sprengung: http://youtu.be/oSbzAu47AsQ
Oklahoma, 2,4-t-Bombe, Fassade weg, Gebäude bleibt stehen: http://youtu.be/c-P5GvbJrU
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Raphael
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Re: Der 11. September

Beitrag von Raphael » Dienstag 11. September 2012, 20:32

lifestylekatholik hat geschrieben:Mal anders: Gibt es denn andere Beispiele von Hochhauseinstürzen? Wie gingen die vor sich? Dass ein Haus komplett auseinanderbröselt, einschließlich aller Stützstrukturen, ist ja schon ziemlich eigenartig.
AFAIK ist es auch historisch bislang einzigartig, daß Passagierflugzeuge absichtlich in ein Hochhaus gesteuert werden!
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Niels
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Re: Der 11. September

Beitrag von Niels » Dienstag 11. September 2012, 20:47

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Torsten
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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. September 2012, 13:33

Verschollene Note aufgetaucht

Langsam kehrt die Erinnerung ein.

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Haiduk
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Re: Der 11. September

Beitrag von Haiduk » Mittwoch 12. September 2012, 14:58

September 11, 2001 Attacks

Eine Infographik von RIA Novosti.
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Heinrich II
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Re: Der 11. September

Beitrag von Heinrich II » Mittwoch 12. September 2012, 22:09

Wenn das WTC im Auftrag der Regierung Bush gesprengt wurde, dann müssen ja auch die Flugzeug-Attentäter im Auftrag der USA gehandelt haben. Waren das dann Doppelagenten von Bin Laden und dem CIA?

Und warum so ein Aufwand nur um Afghanistan zu bombadieren? Für den Irak haben ja auch ein paar simulierte Bilder gereicht, wie man in Tanklastern Waffen verstecken könnte?

Wurde das Pentagon dann eigentlich auch teilweise gesprengt?
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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Niels
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Re: Der 11. September

Beitrag von Niels » Mittwoch 12. September 2012, 22:16

Heinrich II hat geschrieben:Wenn das WTC im Auftrag der Regierung Bush gesprengt wurde, dann müssen ja auch die Flugzeug-Attentäter im Auftrag der USA gehandelt haben. Waren das dann Doppelagenten von Bin Laden und dem CIA?
Vermutlich. Oder via Autopilot. Keine Ahnung.
Heinrich II hat geschrieben:Und warum so ein Aufwand nur um Afghanistan zu bombadieren? Für den Irak haben ja auch ein paar simulierte Bilder gereicht, wie man in Tanklastern Waffen verstecken könnte?
Überleg mal.
Heinrich II hat geschrieben:Wurde das Pentagon dann eigentlich auch teilweise gesprengt?
Sieht wohl so aus. Schau Dir mal den kürzlich von mir verlinkten Film bei Youtube an.
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Maurus
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Re: Der 11. September

Beitrag von Maurus » Mittwoch 12. September 2012, 23:14

Wer ist hier eigentlich Bauingenieur oder Statiker (damit meine ich wenigstens einen Dr.-Ing.)? Seit wann kann man sich die nötigen Kompetenzen durch Youtube-Filmchen holen? Jeder erzählt bei dieser Story seine Wahrheit, für jedes "Argument" existiert längst irgendwo ein Gegenargument und ein Gegengegenargument, und wer nicht Fachmann ist, der kann's meist nicht entwirren. Da kann man ewig weiterdiskutieren.

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cantus planus
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Re: Der 11. September

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 12. September 2012, 23:27

Ich habe mit Brandsachverständigen und Feuerwehrleuten gesprochen (mich dünkt, ich hätte das irgendwo einmal erwähnt). Die gingen recht einhellig von kontrollierten Sprengungen aus. Ein reiner Gebäudeeinsturz nach einem Brand, bzw. Flugzeugeinschlag, erschien ihnen ziemlich unwahrscheinlich, vor allem bei WTC-7. Aber auch bei den Türmen 1 und 2.
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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 13. September 2012, 01:37

Maurus hat geschrieben:Wer ist hier eigentlich Bauingenieur oder Statiker (damit meine ich wenigstens einen Dr.-Ing.)? Seit wann kann man sich die nötigen Kompetenzen durch Youtube-Filmchen holen? Jeder erzählt bei dieser Story seine Wahrheit, für jedes "Argument" existiert längst irgendwo ein Gegenargument und ein Gegengegenargument, und wer nicht Fachmann ist, der kann's meist nicht entwirren. Da kann man ewig weiterdiskutieren.
:D Der Dr.-Ing. muß nicht unbedingt der bessere Statiker sein. – Also, Statiker bin ich nicht, obwohl ich für einige Teilgebiete durchaus fachkundig bin. Was das Gewerk Bau betrifft, kenn’ ich mich mit dem Brandschutz einigermaßen aus. Sonst habe ich’s mehr mit Rohrleitungen & Co., Haustechnik, Wassersysteme für die pharmazeutische Produktion etc., Prüfungen, Abnahmen und Qualifizierungen.

Aber man braucht eigentlich keine spezifischen Fachkenntnisse. Stellungnahmen von Spezialisten wurden oben zuhauf vorgeführt. Dagegen stehen substantiell nur die die offiziellen Berichte nebst einigen Simulationen. Um beides gegeneinander zu prüfen und abzuwägen, genügen solide Schulkenntnisse, etwas Verständnis für Physik und Technik sowie gesunder Menschenverstand völlig.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 13. September 2012, 02:21

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Maurus
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Re: Der 11. September

Beitrag von Maurus » Donnerstag 13. September 2012, 08:40

cantus planus hat geschrieben:Ich habe mit Brandsachverständigen und Feuerwehrleuten gesprochen (mich dünkt, ich hätte das irgendwo einmal erwähnt). Die gingen recht einhellig von kontrollierten Sprengungen aus. Ein reiner Gebäudeeinsturz nach einem Brand, bzw. Flugzeugeinschlag, erschien ihnen ziemlich unwahrscheinlich, vor allem bei WTC-7. Aber auch bei den Türmen 1 und 2.
"Erschien ihnen unwahrscheinlich" - das ist ja für alles offen. In einem Gerichtsverfahren kann man nach so einem Satz einpacken. Haben diese Sachverständigen vor Ort Expertisen gemacht, oder kennen die das ganze auch nur aus dem Blickwinkel von Fernsehkameras? Ich bestreite schlicht, dass jemand, der nicht wenigstens die Baupläne von WTC 1 und 2 genaustens untersucht hat, irgendeine brauchbare Expertise über das Einsturzverhalten abgeben kann.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Maurus » Donnerstag 13. September 2012, 08:46

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wer ist hier eigentlich Bauingenieur oder Statiker (damit meine ich wenigstens einen Dr.-Ing.)? Seit wann kann man sich die nötigen Kompetenzen durch Youtube-Filmchen holen? Jeder erzählt bei dieser Story seine Wahrheit, für jedes "Argument" existiert längst irgendwo ein Gegenargument und ein Gegengegenargument, und wer nicht Fachmann ist, der kann's meist nicht entwirren. Da kann man ewig weiterdiskutieren.
:D Der Dr.-Ing. muß nicht unbedingt der bessere Statiker sein. – Also, Statiker bin ich nicht, obwohl ich für einige Teilgebiete durchaus fachkundig bin. Was das Gewerk Bau betrifft, kenn’ ich mich mit dem Brandschutz einigermaßen aus. Sonst habe ich’s mehr mit Rohrleitungen & Co., Haustechnik, Wassersysteme für die pharmazeutische Produktion etc., Prüfungen, Abnahmen und Qualifizierungen.
Also nicht.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber man braucht eigentlich keine spezifischen Fachkenntnisse.
Ja, das scheint die Meinung unserer Zeit zu sein.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Stellungnahmen von Spezialisten wurden oben zuhauf vorgeführt. Dagegen stehen substantiell nur die die offiziellen Berichte nebst einigen Simulationen. Um beides gegeneinander zu prüfen und abzuwägen, genügen solide Schulkenntnisse, etwas Verständnis für Physik und Technik sowie gesunder Menschenverstand völlig.
Das bestreite ich rundheraus. Was dem Laien als wahrscheinlich erscheint, muss für den Fachmann noch lange nicht das Treffende sein. Der Fachmann hat einen besseren Überblick über Faktoren, die der Laie nicht kennt oder nicht ausreichend zu berücksichtigen weiß. Welcher Laie kann denn beispielsweise mit seinem Schulwissen erklären, welche Eigenschaften der für das WTC verwendete Beton bei einem Kerosinbrand hat? Auf welcher Allgemeinschule lernt man so etwas? Und wenn die Offiziellen aus irgendeinem Grund lügen, woher weiß ich, dass es die "Truther" nicht auch aus irgendeinem Grund tun? Entsprechende Motivationen lassen sich auf jeder Seite konstruieren.

Aber gut...ich will daraus keine Grundsatzdiskussion machen, es glaube jeder, was er will. Das waren halt meine 5 ct.

Munjoie-Renuvelent
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Re: Der 11. September

Beitrag von Munjoie-Renuvelent » Donnerstag 13. September 2012, 11:48

Ich kann und will es einfach nicht mehr ertragen, immer wieder in derart grundsätzlicher Weise belogen und betrogen zu werden ­ wo wegen und mit dieser Lüge schon Abertausende unschuldige Zivilisten, (New York, London, Madrid, Irak) getötet wurden ­ von westlichen Geheimdiensten und Militärs.

Meiner Ansicht nach ist die Al-Quaida-Bin-Laden-Schlumpfung über den 11.September die bis jetzt größte politische Lüge unseres Jahrhunderts und wurde schon von vielen auch "linken" Autoren deutlich offenbart.

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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 13. September 2012, 12:24

Maurus hat geschrieben:Ja, das scheint die Meinung unserer Zeit zu sein.

Das bestreite ich rundheraus. Was dem Laien als wahrscheinlich erscheint, muss für den Fachmann noch lange nicht das Treffende sein. Der Fachmann hat einen besseren Überblick über Faktoren, die der Laie nicht kennt oder nicht ausreichend zu berücksichtigen weiß. Welcher Laie kann denn beispielsweise mit seinem Schulwissen erklären, welche Eigenschaften der für das WTC verwendete Beton bei einem Kerosinbrand hat? Auf welcher Allgemeinschule lernt man so etwas?
Das ist unsachlich. Wenn ein Richter eine Materie selbst nicht beurteilen kann, holt er das Gutachten eines Sachverständigen ein. Wenn daran Zweifel auftauchen oder sich Widerspruch erhebt, gibt es u. U. ein Gegengutachten eines anderen Sachverständigen. Der Richter muß die Sachargumente abwägen und entscheiden. Er braucht das entsprechende Fach nicht zu studieren und schon gar nicht darin zu promovieren.

Dies gilt selbstverständlich auch im Fall der Sachverständigenstellungnahmen zum WTC. Solche Stellungnahmen wurden dir oben zahlreich vorgeführt.

Was deine Frage nach dem Beton betrifft: Es handelt sich um einen generell sehr feuerwiderstandsfähigen Werkstoff. Einzelheiten hängen von der Qualität, Dicke und Bewehrung des Betons ab. Ein Kerosinbrand greift Beton wegen der relativ niedrigen Temperaturen kaum an, ein Bureaubrand (bei erheblich höherer Temperatur) schon eher. Entscheidend ist dabei neben der Temperatur auch die Dauer der Brandbelastung. Danach teilt man Bauteile in Feuerwiderstandsklassen ein (F30 heißt: hält 30 min stand, entsprechend F60, F90, F120 bis F180 = hält 180 min stand). Eine standsichere Betonwand erfüllt automatisch mindestens F30.

Hohe Temperaturen mindern die Festigkeit des Betons. Aufgrund der sehr schlechten Wärmeleitfähigkeit betrifft dies aber nur die Oberfläche. Hier kommt es dann infolge thermischer Ausdehnung zu Abplatzungen. Das ist der klassische Brandschaden am Beton. Je nach Branddauer können solche Schäden weiter vordringen. Wenn im Stahlbeton die Stahlbewehrung erreicht und erhitzt wird (weil äußere, wärmeisolierende Betonschichten bereits abgeplatzt sind), kommt es durch die stärkere Wärmeausdehnung des Stahls gegenüber dem Beton zu beschleunigten Schädigungen am Beton. Der sich ausdehnende Stahl kann dann den Beton gleichsam aufsprengen, es entstehen Risse über den Bereich der ursprünglichen Abplatzung hinaus, weil der Stahl die Wärme innerhalb der Bauelemente weiterleitet.

Inwieweit und wann die Festigkeit von Bauteilen insgesamt und damit ihre Standsicherheit beinträchtigt wird, hängt, wie gesagt, entscheidend von der Dauer des Brandes und der Höhe der Temperatur ab. In mir bekannten Industriebauten erfüllen Betondecken und -wände immer mindestens die Anforderungen an die Feuerwiderstandsklasse F90 (faktisch wahrscheinlich deutlich mehr).

Aber was hat das mit dem Thema zu tun? – WTC 1 und WTC 2 waren Stahlskelettkonstruktionen. Wenn da nach tagelangen Bränden aller Beton herabgepurzelt wäre, stünden die Stahlskelette immer noch da.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Maurus » Donnerstag 13. September 2012, 12:57

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Solche Stellungnahmen wurden dir oben zahlreich vorgeführt.
Ja, aber was kann man schon sagen, bei lauter Gutachten und Gegengutachten, die auch noch politische Hintergründe haben? Meiner Meinung nach kann man alle Sachverhalte so darstellen, dass sie auch dem interessierten Beobachter plausibel erscheinen. Es kommt eben darauf an, was man sagt und was man weglässt. Aus dem Wust der Veröffentlichungen über den Einsturz der Haupttürme kann man sich mE kein sicheres Urteil mehr bilden. Daher finde ich es merkwürdig, wenn Zweifler an der Sprengthese hier als völlig Blinde hingestellt werden.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber was hat das mit dem Thema zu tun? – WTC 1 und WTC 2 waren Stahlskelettkonstruktionen. Wenn da nach tagelangen Bränden aller Beton herabgepurzelt wäre, stünden die Stahlskelette immer noch da.
Naja, einen Teil werden die Flugzeuge ja schon durchschlagen haben. Wie viele waren es, wo waren sie und wie wirkte sich das auf die Stabilität aus?

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Torsten
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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Donnerstag 13. September 2012, 14:57

Noch größer als Gnade und Barmherzigkeit ist die Liebe in Demut, sich nicht zu dem Richter aufzuschwingen, der sie zeigt oder auch nicht. Denn auch das würde der Wahrheit, die in dieser Liebe ruht, und der Weisheit, die sie ausstrahlt, widersprechen. In ihr allein liegt die einzige Richtkompetenz. Mir ging und geht es nur um die Fakten.

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Raphael
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Re: Der 11. September

Beitrag von Raphael » Donnerstag 13. September 2012, 15:27

Torsten hat geschrieben: Mir ging und geht es nur um die Fakten.
Aja, und deswegen bezeichnest Du Zweifler an der Sprengtheorie als Autisten? :detektiv:
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Torsten
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Re: Der 11. September

Beitrag von Torsten » Donnerstag 13. September 2012, 15:36

Raphael hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben: Mir ging und geht es nur um die Fakten.
Aja, und deswegen bezeichnest Du Zweifler an der Sprengtheorie als Autisten? :detektiv:
Robert Ketelhohn 11.September 2012 13.15 letzter Satz, zweite Hälfte

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Re: Der 11. September

Beitrag von Raphael » Donnerstag 13. September 2012, 15:38

Torsten hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben: Mir ging und geht es nur um die Fakten.
Aja, und deswegen bezeichnest Du Zweifler an der Sprengtheorie als Autisten? :detektiv:
Robert Ketelhohn 11.September 2012 13.15 letzter Satz, zweite Hälfte
Und Du meinst, auf diese Weise könntest Du Dich 'rauswieseln? :patsch:
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Niels
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Re: Der 11. September

Beitrag von Niels » Donnerstag 13. September 2012, 15:41

Torsten hat geschrieben:Robert Ketelhohn 11.September 2012 13.15 letzter Satz, zweite Hälfte
Damit alle wissen, worum es geht:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:"Brechen wir's also ab."
:anton:
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Beitrag von Niels » Donnerstag 13. September 2012, 15:43

Wenn das Niveau hier noch weiter sinkt, wird der Strang zur Entrümplung geschlossen.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Tipheret » Freitag 14. September 2012, 23:44

Ich will keinem der hier postenden Experten zu nahe treten - aber da scheint eine Menge Vermutung und wenig Fachkenntnis vorhanden zu sein.
Vielleicht hilft es ein "Reverenzobjekt" mit den WTC.-Gebäuden zu vergleichen um zu schlüssigen Ergebnissen,weg von den unbewiesenen Vermutungen zu kommen:

1977 brannte das Ersatzteillager der Fa. Ford in Köln - das war ein Totalschaden.
Die Bauart, Stahlskelettbau mit Stein- bzw,. Betonplattengefachung, ist dem des WTC nicht unähnlich, obwohl das Lager in Köln nur 1 - 2 Geschosse hatte und es war nur wenige Jahre jünger als das WTC.

In Köln dehnte sich durch die entstandene Brandhitze das Stahlskelett so, dass die Beton- und Steinausgefachungen, in sich zusammengefallen sind und von dem Bau mit rd. 100.000qm Fläche nur ein Trümmerhaufen übrig geblieben ist, weil das Gebäude in sich kollabierte. Der wdr hat einen Film sowohl vom Brand, als auch von den "Resten" gedreht, der dieses Schadenbild eindeutig dokumentiert hat.

Bei den WTC-Gebäuden brannte es auch - Kerosin macht ein richtig "heißes Feuerchen", in Köln war das "nur" Öl, Pappe und Gummi, was bei der vertikalen Bauweise der WTC-GEbäude dazu führte, dass sich das Stahlskelett, ebenso wie in Köln, verzogen hat und die in das Skelett "eingehängten Böden" - klack-klack-klack- von oben nach unten durchgefallen sind und mit jeder Etage das Gewicht der aufeinander liegenden "Geschoßplatten" sich erhöhte und letzten Endes zu Kollaps , eines nach dem anderen, führte.

In Köln ist nie jemand auf die Idee gekommen, dass man das Gebäude gesprengt hat - wer kommt auf sowas bei den WTC-Gebäuden??? Wer je den Aufwand für eine derartige "punktgenaue Sprengung" miterlebt hat, weiß dass die Theorie der Sprengung eines oder mehrer WTC-Gebäude schlichter Unfug ist.
Das fällt in Bereich wilder,unberechtigter Spekulationen, gefördert von einseitiger Sicht der Dinge -und hat mit den tragischen Ereignissen NICHTS zu tun.
Dass eine Regierug oder eine Gruppe vonMenschen derartiges inszeniert entspringt meiner Meinung nach der Phantasie einiger weniger, die das lautstark kundtun - ohne zu bedenken, dass dazu mindestens einige hundert, wenn nicht gar tausende "Mitwisser" gehören müssten - in einer Informationsgesellschaft mit "sensationsgeilen Journalisten" wie in den USA geradezu unmöglich.

Wer es genau wissen will sollte, ehe er sich mit einer V - Theorie beschäftigt, den Film beim wdr anfordern - sehenswert , lehrreich und aufklärend.

Wenn jemand einen BEWEIS vorlegen kann,bin ich gerne bereit meine Meinung zu korrigieren.

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quidquid agis, prudenter agas et respice finem

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Re: Der 11. September

Beitrag von cantus planus » Freitag 14. September 2012, 23:52

Ah ja. Wenn wir zu dem Äpfel- und Birnenvergleich noch Pflaumen oder Kirschen haben wollen, könnte ich jetzt noch den Brand der "Prins Willem" 2009 auftischen, oder 2011 auf K-84 (Projekt 667BDRM)... Dein Vergleich hinkt wegen der unterschiedlichen Explosionsursache, des komplett anders gestalteten umbauten Raumes, der Architektur (es mögen Stahlträger verbaut worden sein, aber da enden auch schon die Gemeinsamkeiten) sowie des vorhandenen Materials, dass den Brand weiter befeuern konnte und sich von den Ereignissen des 11. Septembers grundsätzlich unterscheidet. Dazu kommt eine baubedingt unterschiedliche Sauerstoffzufuhr etc. Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, noch mehr Unterschiede zu suchen. Aber sie sind damit noch nicht erschöpft.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. September 2012, 03:01



Leider ist da nicht übermäßig viel zu sehen. Die Konstruktion ist wohl partiell eingestürzt, sicher
nicht komplett. Eine eingeschossige Lagerhalle mit einem Wolkenkratzer zu vergleichen, ist kühn.
Aber auch hier siehst du natürlich, daß ein symmetrisch-gleichzeitiger Einsturz ganz undenkbar
ist. Man sieht einen einzelnen umgekippten Wandabschnitt, das meiste steht noch. Daß die Dek-
kenplatten (Betondielen) heruntergekommen sind, liegt nahe. Von der Stahlkonstruktion der Dek-
ke ist nichts zu erkennen, insofern kann ich dazu keine Aussage treffen.

Allerdings ist deine Grundannahme hinsichtlich der Brandlasten falsch. »Kerosin macht« durch-
aus kein »richtig „heißes Feuerchen“«. Ich habe das oben schon mehrfach erklärt. Kerosin brennt
bei etwa 600 °C, ein Bureaubrand kommt leicht über 1.000 °C. In Lagerhallen hat man aber meist
weit höhere Brandlasten als in Bureaus. Im Kölner Fall von 1977 ganz gewiß, das war ein klassi-
scher Reifen- und Plastebrand. Solche Brände werden extrem heiß. Daß da Teile der Stahlkonstruk-
tion eingeknickt seien, kann ich mir lebhaft vorstellen. Wobei man noch dazu annehmen muß, daß
der Brandschutz – gerade angesichts der dortigen Brandlasten – sträflich vernachlässigt wurde.
Denn mit entsprechender Bekleidung kann man die Stützen und Träger natürlich recht gut schüt-
zen (obwohl andererseits bei einem Gummibrand, den die Feuerwehr nicht unter Kontrolle kriegt,
irgendwann nichts mehr zu retten ist: da macht’s dann die Zeit). Aber soweit ich weiß, wurden tat-
sächlich nach dem Kölner Großbrand die Brandschutzvorschriften in Deutschland überprüft und
verschärft, ebenso auch nach dem Düsseldorfer Flughafenbrand von 1996.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Reinhard » Sonnabend 15. September 2012, 04:22

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Allerdings ist deine Grundannahme hinsichtlich der Brandlasten falsch. »Kerosin macht« durch-
aus kein »richtig „heißes Feuerchen“«. Ich habe das oben schon mehrfach erklärt. Kerosin brennt
bei etwa 600 °C, ....
Woher nimmst Du nur diese kühne Behauptung ?
Sowohl die Angaben von Fachleuten als auch das Wiki nennen eine Brenntemperatur an die 1900°C.
Im Zweifel kannst Du es selber ausprobieren, denn Kerosin liegt von seinen Eigenschaften her ziemlich genau zwischen Benzin und Dieselöl. Wie die beiden brennen, ist hinreichend bekannt. - richtig "kühl" ist es auf jeden Fall nicht !
Oder nimm einfach diese Lötlampe ... :detektiv:

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Re: Der 11. September

Beitrag von Tipheret » Sonnabend 15. September 2012, 09:16

Bei dem Filmchen, das Du eingestellt hast, handelt es sich NICHT um den besagten wdr-Film!

Die Konstruktion ist auch nicht partiell, sondern total eingestürzt - es sah aus, als wäre eine "Luftmine" in das Gebäude eingeschlagen.
Was die Brandtemperatur betrifft, kann ich Reinhard nur zustimmen.
Du irrst - es war kein "klassischer Reifen- und Plastebrand", in dem Ersatzteillager waren KEINE Reifen gelagert, wohl aber Öle, Bauteile von Fahrzeuge (Ersatzteile) deren Verpackungen und Plastikteile.
Der Brandschutz wurde in keiner Weise vernachlässigt - das Lager war nach den damals bestmöglichen Sicherheitsbestimmungen errichtet worden. Eine Verkleidung der Stahlkonstruktion war vorhanden - das verhinderte aber nicht die durch die Temperaturen bedingte Ausdehnung der Träger. Jedenfalls wurden nach dem Brand keine Veränderungen der Brandschutzvorschriften in signifikanter Weise vorgenommen, wohl aber die Anbringung und Verlegung der Steuerungsleitungen für Sprinkleranlagen etc. - weil das eine der Ursachen für die Ausweitung des ursprünglich kleinen Brandherdes war.
Woher ich das weiß - nun, ich war dabei als die Vorschriften für die Anlage beschlossen wurden und als die Ursachenanalyse stattfand - es war nach meinem Studium einer meiner ersten beruflichen Aktivitäten.

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Pelikan
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Re: Der 11. September

Beitrag von Pelikan » Sonnabend 15. September 2012, 09:28

Reinhard hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Allerdings ist deine Grundannahme hinsichtlich der Brandlasten falsch. »Kerosin macht« durch-
aus kein »richtig „heißes Feuerchen“«. Ich habe das oben schon mehrfach erklärt. Kerosin brennt
bei etwa 600 °C, ....
Woher nimmst Du nur diese kühne Behauptung ?
Sowohl die Angaben von Fachleuten als auch das Wiki nennen eine Brenntemperatur an die 1900°C.
Im Zweifel kannst Du es selber ausprobieren, denn Kerosin liegt von seinen Eigenschaften her ziemlich genau zwischen Benzin und Dieselöl. Wie die beiden brennen, ist hinreichend bekannt. - richtig "kühl" ist es auf jeden Fall nicht !
Oder nimm einfach diese Lötlampe ... :detektiv:
Die von dir zitierten Angaben gelten für Vormischflammen. Die maßgeblichen Expertisen zu den WTC-Bränden gehen von Diffusionsflammen aus, die 1000°C nicht überschritten haben. (800°C laut Eagar)

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Robert Ketelhohn
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Re: Der 11. September

Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonnabend 15. September 2012, 14:04

Reinhard hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Allerdings ist deine Grundannahme hinsichtlich der Brandlasten falsch. »Kerosin macht« durch-
aus kein »richtig „heißes Feuerchen“«. Ich habe das oben schon mehrfach erklärt. Kerosin brennt
bei etwa 600 °C, ....
Woher nimmst Du nur diese kühne Behauptung ?
Sowohl die Angaben von Fachleuten als auch das Wiki nennen eine Brenntemperatur an die 1900°C.
Im Zweifel kannst Du es selber ausprobieren, denn Kerosin liegt von seinen Eigenschaften her ziemlich genau zwischen Benzin und Dieselöl. Wie die beiden brennen, ist hinreichend bekannt. - richtig "kühl" ist es auf jeden Fall nicht !
Oder nimm einfach diese Lötlampe ... :detektiv:
Da hast du Angaben zur stöchiometrischen Verbrennung gefunden. Stichwort: Luft-Kraftstoff-Gemisch im Verbrennungsmotor. Wenn du reinen Sauerstoff nimmst, kommst du noch höher. Aber das hat nichts mit der WTC-Situation zu tun.

Die üblichen Angaben zur Verbrennung von Kerosin mit diffuser Flamme sagen: etwa 600 - 800 °C. Wobei die obere Grenze nur unter optimalen Bedingungen errreicht wird, also namentlich bei ausreichender Luftzufuhr. Ich gebe also zu, daß ich die untere Grenze genommen habe. Aber laß es die obere sein, 800 °C, das ändert auch nichts, ein Bureaubrand wird klar heißer. Der gibt die maximalen Brandtemperaturen vor, nicht der Kraftstoff. (Nebenbei dürfte der Großteil des Kerosins in den riesigen Feuerbällen direkt nach dem jeweligen Einschlag verbrannt sein, da freilich gewiß deutlich heißer, weil fein verteilt, andererseits aber nur für sehr kurze Zeit, überdies zum großen Teil außerhalb der Türme.)

Unsern Temperaturparameter liefern also die Bureaubrände. Die können jedenfalls über 1.000 °C kommen, unter günstigen Bedingungen vielleicht 1.200 °C. Die tatsächlichen Brände im WTC mit schwarzem Rauch deuten eher auf Luftmangel und damit niedrigere Temperaturen hin. Zudem brannte da nicht alles lichterloh, sondern es handelte sich um vereinzelte, lokal sehr begrenzte Brände. Die berühmte winkende Frau am Einschlagloch des einen Turms zeigt, daß dort das Feuer schnell verloschen ist.

Der Zeitparameter ist bekannt. 56 bzw. 102 min. Die tragenden Teile waren nach unterschiedlichen Angaben jedenfalls mindestens in F 180 ausgelegt, nach andern sogar F 240 oder darüber. Die Flugzeugeinschläge mögen über die direkten Stützen- und Trägerbeschädigungen hinaus auch noch die Brandschutzbekleidung weiterer tragender Bauteile beschädigt haben. Auch dies aber nur partiell, durch herumgeschleuderte Einzelteile des zerfetzten Flugzeugs.

Dies mit der Brandsituation zusammengenommen führt zu dem Resultat, daß eine direkte Beflammung ungeschützter tragender Bauteile über längere Zeit sehr unwahrscheinlich ist. Selbst wenn sie bei der einen oder andern Stütze gegeben war, sicherte die redundante, netzartig lastverteilende Konstruktion die Standsicherheit des ganzen Tragwerks. Und ich wiederhole es zum ich weiß nicht wievielten Mal: Selbst wenn der sehr unwahrscheinlich Fall eingetreten wäre, daß die Standsicherheit nicht mehr gegeben gewesen wäre, wäre dies punktuell und asymmetrisch aufgetreten, erst wäre auf einer Seite irgendwo was eingeknickt, hätte dann sukzessive anderes nachgezogen etc. Und vor allem hätte das die Standsicherheit der kompletten Konstruktion darunter nicht gefährdet, und schon gar niemals in jener Symmetrie und Gleichzeitigkeit, die wir beim WTC beobachten konnten.
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Re: Der 11. September

Beitrag von Reinhard » Sonnabend 15. September 2012, 14:18

Pelikan hat geschrieben:... Diffusionsflammen aus, die 1000°C nicht überschritten haben. (800°C laut Eagar)
Gut, auch das sind nur Schätzungen, aber sie sind wenigstens einigermaßen plausibel.
Bei Stahl darf man allerdings nicht den Fehler machen und von der Schmelztemperatur ausgehen.
Alle gängigen Stähle werden nämlich ab 600-700° richtig teigig-weich. Das weiß jeder, der schon einmal geschmiedet oder in der Schlosserei Eisen "warm" gemacht hat. (sehr schön zu sehen auf dieser Seite, zu 3/4 unten im Kapitel "Temperatureinfluß", im Diagramm Bild 3.2.41 !)

Überhaupt erscheint mir das auf dem Link gezeichnete Szenario sehr wohl plausibel, zumal wenn man bedenkt, dass auf den reinen Kerosinbrand ja ein Vollbrand der betreffenden Geschosse folgte. - bei dem zusätzlich zu der Brandlast des Gebäudes das gesamte Inventar der Flugzeuge noch hinzukam mit dem ganzen Leichtmetall, das so ein Flieger mitbringt.
Was ein Leichtmetallbrand bedeutet, ist wohl klar, und so etwas muss an verschiedenen Stellen des Gebäudes zwangsläufig aufgetreten sein, denn die Flugzeuge sind ja nicht plötzlich verdunstet.

Außerdem: um so etwas als Kommandoaktion hinzukriegen, unter Einbeziehung der Al Kaida und allem anderen Beteiligten, (ohne irgend welche Spuren zu hinterlassen !) dazu sind, ehrlich gesagt, die Schlapphüte dann ja wohl doch einfach zu blöd !

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