Neues vom Großen Bruder

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Caviteño
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Caviteño »

Interessanter Artikel zum Thema "Überwachung":

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 85395.html
"Prism“ ist nur der Auftakt: Das Sammeln großer Datenmengen erlaubt Algorithmen, jede Person zu klassifizieren, ihr Verhalten vorauszuberechnen und auf Basis spieltheoretischer Modelle schlimmstenfalls sogar zu steuern.
(...)
Während Systeme zur Auswertung von Daten und der Gewinnung relevanter erkennungsdienstlicher Informationen also im militärischen Einsatz seit langem erprobt sind, sind die technischen Kapazitäten zur totalen Überwachung aller Bürger erst in den letzten beiden Jahren sprunghaft angestiegen. Die massive Nutzung digitaler Gadgets, neue Massenspeicher und die hochgradig parallele Algorithmik auf Supercomputern machen die totale Kontrolle möglich. Neue Datenbankkonzepte erlauben das effiziente Speichern, Säubern und Strukturieren riesiger Datenmengen, die sehr schnell und effektiv durchsucht werden können. Doch die größte Gefahr lauert nicht beim schnelleren Auffinden unserer Daten, sondern darin, viele digitale Fußspuren in einen Kontext zu bringen.
(...)
Auf der letzten und höchsten Stufe der Datenfusion wird unser vorausberechnetes wahrscheinliches Verhalten noch einer ganz anderen Art von Algorithmen präsentiert. Auf Grundlage der festgestellten Lageinformationen treffen spieltheoretische Modelle - sogenannte intelligente Kontrollstrategien - eine Entscheidung oder geben eine Handlungsempfehlung ab, die unser Verhalten beeinflussen soll.
Die größere Gefahr sieht die Verfasserin nicht beim Staat sondern bei den Privatunternehmen:
Die Nutzung dieser Algorithmen durch staatliche Stellen ist nur ein Problem, vielleicht sogar das kleinere. Zumindest in der Theorie hat man da Schranken vorgesehen: Weil durch die Erfassung sensibler Kommunikationsdaten durch einen Staat das Recht auf Privatsphäre verletzt wird, dürfen nur sicherheitsüberprüfte Mitarbeiter von Diensten, der Rüstungsindustrie oder des Militärs mit sicherheitsempfindlichen Telekommunikationsdaten Umgang pflegen. Verletzt ein solcher Geheimnisträger die ihm auferlegten Geheimhaltungspflichten, drohen ihm verstärkte Strafverfolgung und erhöhtes Strafmaß. Selbst Geheimdienste unterliegen immerhin einer parlamentarischen Kontrolle, über deren Wirksamkeit man nochmal gesondert streiten kann. Schlimmer steht es um die Nutzung unserer persönlichen Daten durch private Unternehmen. Hier gibt es keine Kontrolle, keine Geheimhaltung, kein erhöhtes Strafmaß. Hier herrscht derzeit nur Wilder Westen.
Besonders die Steuerung des Bürgers durch Kontrollstrategien wird eine völlig neue Qualität der Mensch-Maschine-Beziehung erreichen. Heute sind wir „nur“ Dienstleister unserer Maschinen, die uns bei jeder Gelegenheit Daten abverlangen. Heute werden unsere Daten „nur“ erfasst. Morgen werden wir integraler Teil der Maschinen sein, die uns Entscheidungshilfe geben, uns anleiten und steuern - und dann kontrollieren, ob wir ihren Handlungsanweisungen auch nachkommen. Falls nicht, werden sie nachregulieren. Dazu sind sie entwickelt, das ist ihr Charakter, denn sie agieren als geschlossener Regelkreis.
(...)
Es bleibt uns wenig Zeit, die Zukunft Mensch/Maschine positiv zu gestalten. Datensparsamkeit ist eine Strategie, die uns immer wieder anempfohlen wird. Das zu tun, was alle tun und vorsorglich alles über unsere Privatsphäre zu veröffentlichen, bloß um nicht aufzufallen, ist eine andere, die wir als „Post privacy“- Zeitalter titulieren. Während keine der beiden Strategien uns ein Entkommen vor der Algorithmik erlaubt, da ihre Macher mit beiden Verhaltensweisen rechnen, ist die Datensparsamkeit dennoch das Mittel der Wahl. Wir glauben noch immer, dass Systeme die schiere Masse unserer Daten nicht verarbeiten könnten. Das ist eine sehr menschliche Sicht - und grundfalsch. Je mehr Daten und digitale Spuren wir hinterlassen, desto effektiver die Maschinen. Nur keine Daten führen zu keinen Ergebnissen. Die Klassifizierung und Lageinformation wird umso teurer, je weniger Daten zur Auswertung bereitstehen. Das Monster Maschine wächst und gedeiht nur, wenn wir ausreichend Datenfutter zuführen.
Ich muß gestehen, daß ich auch keine Vorstellung habe, wie die riesigen gespeicherten Datenmengen so analysiert werden können, daß man daraus brauchbare Erkenntnisse zur Manipulation des Einzelnen gewinnen kann. Aber das scheint wohl kein Problem zu sein, wenn man die Veröffentlichungen "nach Snowden" verfolgt.

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Torsten
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Torsten »

Das Sammeln großer Datenmengen erlaubt Algorithmen, jede Person zu klassifizieren, ihr Verhalten vorauszuberechnen und auf Basis spieltheoretischer Modelle schlimmstenfalls sogar zu steuern.
[...]
Das Monster Maschine wächst und gedeiht nur, wenn wir ausreichend Datenfutter zuführen.
Ich muß gestehen, daß ich auch keine Vorstellung habe, wie die riesigen gespeicherten Datenmengen so analysiert werden können, daß man daraus brauchbare Erkenntnisse zur Manipulation des Einzelnen gewinnen kann.
Die primitivste Manipulation bestünde wohl darin, unter Verweis auf die riesigen Datenmengen und den Möglichkeiten, die sich daraus - spieltheoretisch - ergeben, eine Reduzierung der Daten herbeizuführen. Um das "Monster" nicht weiter zu füttern. Wird es deshalb verhungern? Oder doch nicht eher satt vom Misstrauen?

Am Ende jeder noch so ausgeklügelten Maschine steht ein Mensch. Wir wissen, dass die Menschen, die bei der NSA arbeiten, sich durch die Strukturen und auch persönliche Eitelkeit korrumpiert zeigen. In letzterem hat Snowden sie alle gef****. Diese Menschen zu hacken, das geht nicht mit einem mehr an Verschwiegenheit. Man muss sie ausgrenzen. Und dazu gehört, die Diskussion am kochen zu halten. Über jede Grenze von Banalität und Abgeschmacktheit hinaus. Bis sie sich selbst nicht mehr hören können.

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Torsten
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Torsten »

http://blog.campact.de/wp-content/uploa ... x4_1.jpg

Es gbt solche Bilder auch von Obama. Beide haben sich in Verrat geübt. Was ist mit denen, die Vorwürfe machen, dass man Snowden jetzt so feiert wie einst Obama? Die mögen keine Verräter? Das an sich wäre ja löblich. Aber nur unter Ausblendung dessen, was da verraten wurde. Und eine Entschuldigung für ihre Vorwürfe finden sie auch nur in dem, was einen Hans-Peter Friedrich nicht zum Blödian erklärt. Aber mich, ganz persönlich, zum Teil von etwas, in dem meine Individualität sich scheinbar wie von Zauberhand auflöst. Im Weltbild der Weltverächter, die sich von ihr weder lösen können noch wollen, sondern auf die totale Kontrolle setzen. Bis es sie mal selbst erwischt ..

Piusderdritte
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Piusderdritte »

Peinliches Bild von Minister Friedrich während USA Besuch geleakt
http://qpress.de/213/7/17/peinliches- ... h-geleakt/

etwas Spaß muß sein! :D
"Katholische Haus- und Schulbibel" (aus1928) von Paul Bergmann, ist eine sehr gute Zusammenfassung der Bibel! Sollte jeder Katholik mal gelesen haben. Verständlich geschrieben und schnell durchgelesen!

Tritonus
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Tritonus »

Piusderdritte hat geschrieben:Peinliches Bild von Minister Friedrich während USA Besuch geleakt
http://qpress.de/213/7/17/peinliches- ... h-geleakt/
...
Wie gut, dass er nichts zu verbergen hat.

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Torsten
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Torsten »

telepolis hat geschrieben:Supergrundrecht durch Sauerland-Bomber
Bombenleger-Halali sprengte den Rechtsstaat
Markus Kompka

Wie das Nachrichtenmagazin DER SPIEGEL in seiner aktuellen Ausgabe berichtet, haben die deutschen Behörden ihre ursprünglich restriktive Auslegung des G1-Gesetzes nach der gefeierten Festnahme der Mitglieder der sogenannten „Sauerland-Zelle“ geändert. Für den Hinweis auf die 27 ausgehobene Gruppe durch die NSA seien die Deutschen bis heute dankbar. [...]
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dasfeature/91825/


Über allem steht das Datum 11. September 21. Lügen haben bekanntlich kurze Beine. Diese hier schreitet fort wie auf Stelzen und sorgt für einen wachsenden Abstand zwischen Regierenden und Regierten. Zwischen erklärten Notstand und Erklärungsnot. Es handelt sich um eine ausgemachte Bosheit, deren letztliches Ziel nicht die Entrechtung ist, sondern die Uniformität. Um das eine zu finden, und sich ihm zu entsagen, was wie ein schmerzender Stachel der Ungewissheit im Gefühl der (weltlichen) Macht sitzt: Gott, und die sich daraus ergebende Verantwortung. Für die eigene Würde und die aller anderen. Gottlos ist das Treiben von NSA und Co., würdelos das Verhalten der Politiker. Und im Grunde sprachlos sind wir darüber. Aber aufgerufen, immer wieder daran zu erinnern, dass er existiert, und dass er Diener hat: Satan.

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Torsten
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Torsten »

telepolis hat geschrieben:Warum werden wir abgehört?
Paul Schreyer 22.07.2013

[...] Die Ausweitung der Geheimdienstspitzelei auf das eigene Volk ist ein so klares Merkmal autoritärer Systeme, dass auch im jetzigen Fall die naheliegendste Erklärung lautet: Es geht weniger um Verbrechensbekämpfung als um Kontrolle. [...] Der Ruf nach deutscher Souveränität im Umgang mit den USA verkennt allerdings, dass auch die heimischen Eliten mit dem großen Bruder längst ein perfektes Arrangement eingegangen sind. So international wie der Datenaustausch der Dienste ist auch das Personal seiner Verwalter und Nutznießer organisiert. Man hilft sich aus und profitiert gemeinsam vom Herrschaftswissen.
nachdenkseiten hat geschrieben:Falsch verstandene Staatsräson
Albrecht Müller

[...] „Dass Deutschland kein souveräner Staat ist, ist nichts Neues“, schrieb ich am 4. Juli 2013. Heribert Prantl und wohl auch Michael Spreng und viele andere sehen das anders. Prantl sieht allenfalls, wenn überhaupt, „noch einen dünnen Faden von US-Vorbehaltsrechten in Deutschland“. Das halte ich für eine grobe Fehleinschätzung. Der Einfluss auf die deutsche Politik und die Bedrohung der Grundrechte der hier wohnenden Menschen läuft nicht nur über die elektronische Überwachung durch die USA und Großbritannien. Sie läuft über Sonderrechte, über die Aktivitäten der Geheimdienste und über den gut organisierten und personell verankerten Einfluss auf die deutsche Politik.
Deutschland ist kein souveräner Staat. Sind die USA ein freies Land? Dort regieren die Wallstreet und das Militär wie in der DDR das Politbüro und das Verteidigungsinteresse eines Frontstaates. Nur dass dort kein Sozialismus beschworen, sondern Kapitalismus gemacht wird. Die Eliten werden hier nicht durch manipulierte Wahlen legitimiert, sondern durch manipulierte Märkte und Geld, auch wenn es nur geerbt ist. Wer diese Legitimation in Frage stellt, der gilt als Kommunist. Wer weiß, vielleicht träumen kommende Generation von der guten, alten Zeit, als die Herrschenden sich noch die Mühe machten, das Volk aus unterirdischen Gewölben heraus zu bespitzeln. Wenn sie in den Höhlen und Kellern hocken, geflohen vor der gottlosen Barbarei des Abschaums, in Erwartung des Angriffs von Maschinen, der ihr Ende bedeutet. Wenn der Teufel durch die Wand kommt.

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martin v. tours
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von martin v. tours »

Hallo Torsten
Klingt als hättest Du dir die Matrix-Trilogie am Stück angeschaut und dabei etwas seltsames geraucht, aber trotzdem:
Klasse :daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Tritonus
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Tritonus »

martin v. tours hat geschrieben:Hallo Torsten
Klingt als hättest Du dir die Matrix-Trilogie am Stück angeschaut und dabei etwas seltsames geraucht, aber trotzdem:
Klasse :daumen-rauf:
Ich finde, so klingt er ziemlich oft, mit oder ohne Matrix. Trotzdem: :klatsch:

Caviteño
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Caviteño »

Jobmöglichkeiten für Sprachwissenschaftler bei NSA oder ihren Zulieferern:
Mehrere Firmen, die der NSA Personal zur Verfügung stellen, suchen in den Jobbörsen nach Deutsch-Übersetzern.

Gesucht werden „Sprachwissenschaftler mit Deutschkenntnissen“, die in der Lage sind, „komplexe Textnachrichten mit Dialekten, wissenschaftlichen Ausdrücken oder Umgangssprache“ zu übersetzen und denen „auch Nuancen und Zwischentöne nicht entgehen.“ Außerdem sollten die Sprachwissenschaftler in der Lage sein, „Audio-Aufzeichnungen auszuwerten und in geschriebene englische Berichte umzusetzen.“ Der Bewerber sollte mit „Ausrüstung zum Abfangen von Kommunikation vertraut sein.“
http://www.bild.de/politik/ausland/nsa/ ... .bild.html

Für Deutsche dürften die Jobs aber unerreichbar sein, sie benötigen eine sog. "Top Secret Clearance".

Tritonus
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Tritonus »

Caviteño hat geschrieben:...
Für Deutsche dürften die Jobs aber unerreichbar sein, sie benötigen eine sog. "Top Secret Clearance".
Schade. Das wäre mein Traumberuf gewesen. Auf so ein Stellenangebot warte ich schon seit Jahren. Da ich im Moment als verkanntes Genie leider einer anderen Tätigkeit nachgehen muss, halte ich mich wenigstens fit und übe täglich privat, indem ich in der S-Bahn überlaut geführte Handy-Telefonate mithöre, englischsprachige Berichte darüber verfasse und diese aus wärmstens empfundener transatlantischer Verbundenheit kostenlos an die Organe weiterleite.

Text: "... ja, bis gleich Schatzi, mach schon mal Kaffee ... ja, mir mit Zucker ... nein, keine Milch ... jaaa, ich hab dich auch gaaanz lieb ... tschüüüüüüs".

Report:
TOP SECRET.
Location: Germany, Cologne, Straßenbahn No. 16 between Poststraße and Neumarkt.
Time: Wednesday, 24th of July 2013, 1243 Zulu
Content: The suspect communicated via mobile phone with an unknown person, whom he called (sounds like:) "shut sea". (Possibly I misheard, and he really said "shut up"?) He promised to come soon and ordered the other person to brew some coffee with sugar, but without milk. Eventually the suspect declared his love to "shut sea" and closed the connection.
To do / questions to answer / persons to liquidate: Who is "shut sea"? Who or what is "coffee", "sugar" and "milk"? (Might be persons, illegal drugs, explosives or weapons. Or might it even be -- Heaven forbid! -- coffee from Venezuela, the new Empire of Evil, and sugar from Cuba?)

Caviteño
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Caviteño »

Mit der Begründung, den über 6 Billionen USD großen Derivatemarkt zu regulieren, verlangen die US-Amerikaner den Zugriff auf europäische Bankdaten:
Sie wollen beispielsweise Handelsbücher oder E-Mails einsehen können, und das nicht etwa in Niederlassungen in New York, sondern direkt in den jeweiligen Hauptquartieren, berichtet die Zeitung „Financial Times“.
Anstatt sich auf die jeweils heimische nationale Finanzaufsicht zu verlassen, wollten die amerikanischen Aufseher - die Securities Exchange Commission (SEC) und die Commodity Futures Trading Commission (CFTC) - selbst uneingeschränkten Zugriff haben. Etwa auf die Deutsche Bank in Frankfurt, Barclays in London oder die Société Générale in Paris, berichtet die Zeitung weiter.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 93938.html

So allmählich sollte sich die Bundesregierung überlegen, ob es nicht zweckmäßiger ist, einen Antrag zu stellen und der 51. Staat der USA zu werden. Dann übernimmt man einfach die amerikanischen Gesetze, die dauernden Verhandlungen über deren Anwendung in D. entfallen und die Sache mit der EU hätte sich auch erledigt. :ja:

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martin v. tours
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von martin v. tours »

@Tritonus
:D :daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Piusderdritte
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Piusderdritte »

Von wegen nichts gewusst: Die NSA-Enthüllungen von 196
Sie hießen Bernon Mitchell und William Martin, waren Kryprologen bei der NSA und im September 196 setzten sie sich in Moskau vor Mikrophone und Kameras und berichteten Unglaubliches: "Von unserer Arbeit in der NSA wissen wir, dass die Vereinigten Staaten die geheime Kommunikation von mehr als 4 Ländern mitlesen, eingeschlossen die ihrer eigenen Alliierten... Die NSA unterhält mehr als 2 manuelle Abhör-Arbeitsplätze... sowohl verschlüsselte als auch Kommunikation im Klartext werden von fast jeder Nation in der Welt abgehört, darunter die Staaten, auf deren Boden die Abhörstationen stehen".
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_e ... ?id=289952

:patsch:
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ad-fontes
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von ad-fontes »

Tritonus hat geschrieben:
Caviteño hat geschrieben:...
Für Deutsche dürften die Jobs aber unerreichbar sein, sie benötigen eine sog. "Top Secret Clearance".
Schade. Das wäre mein Traumberuf gewesen. Auf so ein Stellenangebot warte ich schon seit Jahren. Da ich im Moment als verkanntes Genie leider einer anderen Tätigkeit nachgehen muss, halte ich mich wenigstens fit und übe täglich privat, indem ich in der S-Bahn überlaut geführte Handy-Telefonate mithöre, englischsprachige Berichte darüber verfasse und diese aus wärmstens empfundener transatlantischer Verbundenheit kostenlos an die Organe weiterleite.

Text: "... ja, bis gleich Schatzi, mach schon mal Kaffee ... ja, mir mit Zucker ... nein, keine Milch ... jaaa, ich hab dich auch gaaanz lieb ... tschüüüüüüs".

Report:
TOP SECRET.
Location: Germany, Cologne, Straßenbahn No. 16 between Poststraße and Neumarkt.
Time: Wednesday, 24th of July 2013, 1243 Zulu
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:kugel: :D
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Torsten
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Torsten »

Vor PRISM war "Promis". ZDF-Doku aus Anfang der 90er.

youtu.be/ilx9SQBj7Sg
youtu.be/Uoa-uSJri54
youtu.be/BHCQ-q1w_no

Caviteño
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Caviteño »

Schöner Clip zum Thema: Überwachungsstaat - was ist das?

http://www.youtube.com/watch?v=iHlzsURbWI

Caviteño
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Caviteño »

Snowden hat den Transitbereich des Flughafens verlassen und befindet sich jetzt in Rußland. Dort hat er für ein Jahr Asyl erhalten.

Der Bundesbeauftragte für Datenschutz spricht sich dafür aus, Snowden nach D. zu holen und ihn dort über die Überwachungsaktivitäten der NSA zu befragen:
Der Bundesbeauftragte für den Datenschutz, Peter Schaar, regte an, Snowden Aufnahme in Deutschland zu gewähren, um genauere Informationen über die Abhörpraktiken deutscher und amerikanischer Geheimdienste zu bekommen. "Es wäre sehr hilfreich, wenn auch deutsche Behörden den direkten Weg zu ihm suchen würden, um den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen zu prüfen", sagte Schaar dem "Kölner Stadt-Anzeiger".

"Das würde voraussetzen, dass er nicht sofort in Haft genommen würde. Einen solchen Schutzraum könnte ich mir in Deutschland vorstellen. Es hätte auch den Vorteil, dass man solche Leute nicht in die Arme von autoritären Regimes treibt, deren lautere Absichten ja nicht ganz zu Unrecht bezweifelt werden." Es sei "ein vorstellbarer Weg", wenn der Generalbundesanwalt ihn direkt vernehmen würde.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... assen.html

Vielleicht schwenkt "Mutti" doch noch um - s. Energiewende und Fukushima. Wählerstimmen würde ihr das mit Sicherheit bringen.

Piusderdritte
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Piusderdritte »

BND leitet massenhaft Metadaten an die NSA weiter. Unterlagen aus dem Snowden-Archiv zufolge unterhalten NSA-Abhörspezialisten auf dem Gelände der Mangfall-Kaserne in Bad Aibling eine eigene Kommunikationszentrale
http://www.mmnews.de/index.php/etc/1418 ... an-die-nsa

Und das alles im Namen der Demokratie??? Was soll das?
Und wer kontrolliert die NSA??
gruss, Piusderdritte
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Maurus
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Maurus »

Piusderdritte hat geschrieben: Und wer kontrolliert die NSA??
Ein Geheimgericht. Das ist aber in dem Fall gar nicht die Frage. Der Überwachungsexzess von NSA und Co. ist ja nicht Folge eines Eigenlebens eines unkontrollierten Geheimdienstes, sondern politisch gewollt und von höchster Stelle vorangetrieben. Die tun genau das, was die Regierung von ihnen will.

ad_hoc
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von ad_hoc »

D.h., jede Regierung, die hierbei mitmacht bzw. fragwürdigen Nutzen daraus zieht, betrachtet ihr eigenes Volk, einschließlich derjenigen Bürger, die diese Regierung gewählt haben, als zumindest potentielle Feinde?

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Peregrin
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Peregrin »

ad_hoc hat geschrieben:D.h., jede Regierung, die hierbei mitmacht bzw. fragwürdigen Nutzen daraus zieht, betrachtet ihr eigenes Volk, einschließlich derjenigen Bürger, die diese Regierung gewählt haben, als zumindest potentielle Feinde?
Merkel sicher.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

senfdazu
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von senfdazu »

ad_hoc hat geschrieben:D.h., jede Regierung, die hierbei mitmacht bzw. fragwürdigen Nutzen daraus zieht, betrachtet ihr eigenes Volk, einschließlich derjenigen Bürger, die diese Regierung gewählt haben, als zumindest potentielle Feinde?

Gruß, ad_hoc
Logisch?!
Wenn Sie Ihr Haus versperren, dann doch nur, weil Sie Ihre Mitmenschen als potentielle Einbrecher sehen...
Die Notrufanlage in den Aufzügen bedeutet doch nur, dass die Herstellerfirma ihrem eigenen Produkt nicht vertraut...
Die Diebstahlsicherungen in den Kaufhäusern und an den Waren zeigt, dass alle Interessierten wohl auch potentielle Diebe sind...
Und vieles Bsp. mehr...

Logische Argumentation?!

Tritonus
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Tritonus »

senfdazu hat geschrieben: Logisch?!
Wenn Sie Ihr Haus versperren, dann doch nur, weil Sie Ihre Mitmenschen als potentielle Einbrecher sehen...
Die Notrufanlage in den Aufzügen bedeutet doch nur, dass die Herstellerfirma ihrem eigenen Produkt nicht vertraut...
Die Diebstahlsicherungen in den Kaufhäusern und an den Waren zeigt, dass alle Interessierten wohl auch potentielle Diebe sind...
Und vieles Bsp. mehr...

Logische Argumentation?!
Nein, nicht logisch, sondern einfach nur ein bisschen Balla.

Ein Haus gehört seinem Besitzer, er kann es offenlassen, gegen unbefugtes Betreten sichern, es zumauern oder von mir aus auch verminen, falls er das für nötig hält.
Die Waren in einem Kaufhaus gehören dem Eigentümer, er kann seine Waren gegen Diebstahl sichern oder auch verschenken, ganz wie es ihm richtig erscheint.
Aber das Volk gehört nicht der Regierung.(Ich jedenfalls nicht, aber Du vielleicht?)

senfdazu
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von senfdazu »

Nicht logisch:

Mit dem Argumentation über Eigentum- und Besitzrechte (die hier gar nicht Gegenstand der Diskussion sind) öffnen Sie für alle Inhaber jener Medien/Mittel die in Anspruch genommen werden ohne dass man an diesen Besitzanteil hat neue Argumentationshilfen, was übrigens über die AGB deswegen geregelt wird.

Natürlich gibt es das Recht auf "Eigentum".
Aber das war ja nicht Gegenstand der Aussage, zu der ich mich bezog! Wenn ich diese Aussage richtig verstanden habe, ging es darum, dass der Staat - der sich derartig besorgte Infos zunutze macht - damit seinen Bürgern "potentielle" Eigenschaften zuschreibt! Und das tut er eben nicht, genausowenig wie der Hauseigentümer, die Aufzugsfirma, das Kaufhaus usw., die sich lediglich gegen eine "prinzipielle Möglichkeit" zu schützen versuchen. Also kein Generalverdacht!
Und darum: Ihre Antwort verfehlt meine Aussage.

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Maurus
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Maurus »

ad_hoc hat geschrieben:D.h., jede Regierung, die hierbei mitmacht bzw. fragwürdigen Nutzen daraus zieht, betrachtet ihr eigenes Volk, einschließlich derjenigen Bürger, die diese Regierung gewählt haben, als zumindest potentielle Feinde?

Gruß, ad_hoc
Eine anlasslose Komplettüberwachung kann man nicht anders deuten, als ein Misstrauen gegenüber all denen, die überwacht werden. Freilich sind die involvierten Geheimdienste allesamt Auslandsgeheimdienste. Sie spähen nicht ihre Bürger aus, sondern andere. Dem kann jedoch entgegengehalten werden, dass unter den Geheimdiensten ein Erkenntnisaustausch stattfindet, infolgedessen die Auslandsdienste auch an Infos über eigene Bürger im eigenen Land kommen (können).

ad_hoc
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von ad_hoc »

Ganze Völker werden überwacht und kontrolliert ohne jegliche Anhaltspunkte oder weitere konkrete Verdachtsmomente, die auf Straftäter hinweisen. Verdächtig ist somit jeder. Alle Daten werden gespeichert und können immer wieder verwendet werden, für welches politische Ziel auch immer. Dabei sind sie alle, vor allem die Amerikaner, die Engländer und die Deutschen. Habe ich die Franzosen vergessen?
Das ist die orwellsche Vision.

Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)

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Maurus
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Maurus »

ad_hoc hat geschrieben:Ganze Völker werden überwacht und kontrolliert ohne jegliche Anhaltspunkte oder weitere konkrete Verdachtsmomente, die auf Straftäter hinweisen. Verdächtig ist somit jeder. Alle Daten werden gespeichert und können immer wieder verwendet werden, für welches politische Ziel auch immer. Dabei sind sie alle, vor allem die Amerikaner, die Engländer und die Deutschen. Habe ich die Franzosen vergessen?
Das ist die orwellsche Vision.

Gruß, ad_hoc
Wohl wahr...dennoch weiß ich noch nicht, ob ich den staatlichen oder den privaten Datenhunger für beunruhigender halten soll. Wahrscheinlich liest ein Computerprogramm der NSA die Metadaten meiner E-Mails aus und das britische GCHQ vielleicht sogar diesen Beitrag. Das möchte ich nicht, denn wenn man überwacht wird, ist man nicht wirklich frei. Aber im Normalfall geschieht mit diesen Daten nichts. Es ist sogar anzunehmen, dass die Datenmenge selbst nach Filterung noch so gigantisch ist, dass nie eine reale Person meine Post lesen wird.
Anders dagegen die Privaten: Die forschen mich aus, um mein Verhalten zu analysieren und mir dann entsprechende Werbeangebote zu unterbreiten. Auf diese Weise werde ich manipuliert, ohne es zu wissen. Die Privaten setzen das erworbene Wissen - gleichfalls computergestützt - ein, um mein Kauf- und Alltagsverhalten in eine ihnen genehme Bahn zu lenken. Das unterscheidet sie von den Geheimdienstlern. Diese könnten das zwar auch und tun es sicher auch, aber eben nicht automatisch bei jedem, dessen Daten sie erfassen.

Tritonus
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Tritonus »

senfdazu hat geschrieben:Wenn ich diese Aussage richtig verstanden habe, ging es darum, dass der Staat - der sich derartig besorgte Infos zunutze macht - damit seinen Bürgern "potentielle" Eigenschaften zuschreibt! Und das tut er eben nicht, genausowenig wie der Hauseigentümer, die Aufzugsfirma, das Kaufhaus usw., die sich lediglich gegen eine "prinzipielle Möglichkeit" zu schützen versuchen. Also kein Generalverdacht!
Das sehe ich anders. Es besteht ein Generalverdacht.

Die "prinzipielle Möglichkeit" zu einer gesetzeswidrigen Aktion existiert ja nicht freischwebend im luftleeren Raum, sondern sie tritt überhaupt nur durch Akteure ein. Und ein potentieller Akteur ist erst einmal jeder.

Wenn es tatsächlich um die "prinzipielle Möglichkeit" ginge, dann kann ich nur sagen: Lasst, die ihr eintretet, alle Hoffnung fahren. Denn die "prinzipielle Möglichkeit" einer Straftat lässt sich nicht ausschließen, und durch Überwachungsmaßnahmen m.E. nicht einmal nennenswert einschränken. Selbst mit lückenloser Überwachung jeglicher Kommunikation bleibt eine unerwünschte Aktion nicht nur "prinzipiell möglich" -- dann führt Kater Carlo seine Aktion eben mal durch, ohne vorher auf Facebook damit zu prahlen und seine Kumpane über Skype und E-Mails auf dem Laufenden zu halten, sondern kommuniziert einfach mal mit niemandem darüber und behält's für sich; der Rest der Welt wird es ohnehin nachher aus der Presse erfahren --, sondern sie wird den kreativen Sportsgeist mancher Leute geradezu herausfordern.

Selbstverständlich stehe ich unter Verdacht, wenn ich ein Kaufhaus betrete. Soll das Schild "Ladendiebstahl lohnt sich nicht" etwa die "prinzipielle Möglichkeit" eines Ladendiebstahls ausschließen oder soll es nicht viel eher an mich als in diesem Fall unter Generalverdacht gestellten Kunden appellieren, meine potentiell finsteren Absichten, ein Eigentumsdelikt zu begehen, fallenzulassen? Und die Überwachungsmaßnahmen (Kameras usw.) im Kaufhaus überwachen keine "prinzipiellen Möglichkeiten", sondern ganz konkret die Kunden als potentielle Ladendiebe.

(Und apropos "kreativer Sportsgeist": Als Jugendliche haben wir uns einen Spaß daraus gemacht, in den Kaufhäusern "noch verdächtiger" zu wirken als wir es ohnehin schon waren. Wenn der arme Detektiv dann auf einen von uns zukam und ihn aufforderte, seine Hosentaschen umzudrehen, weigerte der sich, und die Polizei wurde gerufen. Nachdem das zum wiederholten Mal im Laufe eines Nachmittags so gelaufen war -- ohne Ergebnis natürlich --, war das üble Spiel leider schon zu Ende, denn die Polizei weigerte sich irgendwann, noch einmal umsonst zu kommen und sich zum Narren machen zu lassen.)

Zum Beispiel mit dem Aufzug: In Deutschland bestimmt weniger der Hersteller, was alles in einen Aufzug, eine Seilbahn oder ähnliches reinkommt und was nicht, sondern strenge staatliche Sicherheitsvorschriften. Fast unglaublich, aber wahr: Der Herstelleraufwand für Genehmigungsverfahren, TüV-Prüfungen usw. ist vergleichbar mit dem für Nuklearanlagen.

senfdazu
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von senfdazu »

"Denn die "prinzipielle Möglichkeit" einer Straftat lässt sich nicht ausschließen, und durch Überwachungsmaßnahmen m.E. nicht einmal nennenswert einschränken."

Da haben Sie völlig recht, allerdings ob dann die Alternative (Verzicht auf jede Art von Kontrolle) die Lösung des Problems darstellt? Anders gefragt: Fühlen Sie sich bei einem Flug nach Amerika sicherer, wenn vorher entsprechende Kontrollen beim CheckIn statt gefunden haben oder würde ein komplettes - unkontrolliertes - Durchwinken Ihr Sicherheitsgefühl unbeeinträchtigt lassen? Aber natürlich bleibt es Ihnen überlassen, sich (überspitzt) "immer und überall" (Passkontrolle, Radar, Arztbesuch, Ergebnissicherung durch den Arbeitgeber, Finanzamt usw.) unter "Generalverdacht" gestellt zu sehen!

Und natürlich ist es ein Unterschied, ob ich direkt unter Generalverdacht gestellt bin oder aufgrund meiner potentiellen Möglichkeiten z.B. der Staat die Sicherheit seiner Bürger dadurch zu erhöhen versucht, dass er meine Möglichkeiten zum Missbrauch nicht einschränkt, aber sicher zu gehen versucht, dass dies auch nicht geschieht.
Das zitierte "Diebstahl lohnt sich nicht" ist deswegen kein Generalverdacht, weil sich nicht jeder von diesem Hinweis unmittelbar angesprochen weiß/fühlt. Die Aussage berührt lediglich - wenn überhaupt! - denjenigen, der mit diesem Gedanken spielt und in dieser Gesinnung das Kaufhaus betritt. Und genau für den ist es auch gedacht!

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overkott
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von overkott »

Früher hieß es mahnend: Der liebe Gott sieht alles. Im Netz fühlt man sich heute auch nicht mehr unbeobachtet.

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Maurus
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Re: Neues vom Großen Bruder

Beitrag von Maurus »

Maurus hat geschrieben:
ad_hoc hat geschrieben:Ganze Völker werden überwacht und kontrolliert ohne jegliche Anhaltspunkte oder weitere konkrete Verdachtsmomente, die auf Straftäter hinweisen. Verdächtig ist somit jeder. Alle Daten werden gespeichert und können immer wieder verwendet werden, für welches politische Ziel auch immer. Dabei sind sie alle, vor allem die Amerikaner, die Engländer und die Deutschen. Habe ich die Franzosen vergessen?
Das ist die orwellsche Vision.

Gruß, ad_hoc
Wohl wahr...dennoch weiß ich noch nicht, ob ich den staatlichen oder den privaten Datenhunger für beunruhigender halten soll. Wahrscheinlich liest ein Computerprogramm der NSA die Metadaten meiner E-Mails aus und das britische GCHQ vielleicht sogar diesen Beitrag. Das möchte ich nicht, denn wenn man überwacht wird, ist man nicht wirklich frei. Aber im Normalfall geschieht mit diesen Daten nichts. Es ist sogar anzunehmen, dass die Datenmenge selbst nach Filterung noch so gigantisch ist, dass nie eine reale Person meine Post lesen wird.
Anders dagegen die Privaten: Die forschen mich aus, um mein Verhalten zu analysieren und mir dann entsprechende Werbeangebote zu unterbreiten. Auf diese Weise werde ich manipuliert, ohne es zu wissen. Die Privaten setzen das erworbene Wissen - gleichfalls computergestützt - ein, um mein Kauf- und Alltagsverhalten in eine ihnen genehme Bahn zu lenken. Das unterscheidet sie von den Geheimdienstlern. Diese könnten das zwar auch und tun es sicher auch, aber eben nicht automatisch bei jedem, dessen Daten sie erfassen.
Dazu auch: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 17519.html

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