CDU / CSU - christliche Parteien?

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overkott
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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von overkott » Donnerstag 3. Dezember 2015, 23:17

Bei den Programmen der SPD verhält es sich nicht viel anders.

Das fehlende UN-Mandat kratzt die Fraktion herzlich wenig. Der Antrag der Bundesregierung wird morgen voraussichtlich anstandslos durchgewunken. Auf dem Parteitag wird dann vielleicht noch ein bisschen Aufregung inszeniert, vielleicht die internationale Gemeinschaft und das Menschenrecht besungen, ein bisschen Demokratie gespielt.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Siard » Freitag 4. Dezember 2015, 12:40

overkott hat geschrieben:Das fehlende UN-Mandat kratzt die Fraktion herzlich wenig. Der Antrag der Bundesregierung wird morgen voraussichtlich anstandslos durchgewunken. Auf dem Parteitag wird dann vielleicht noch ein bisschen Aufregung inszeniert, vielleicht die internationale Gemeinschaft und das Menschenrecht besungen, ein bisschen Demokratie gespielt.
Warum sollte es dort anders sein, als im Bundestag.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von overkott » Dienstag 8. Dezember 2015, 19:50

Nächste Woche Sonntag bis Dienstag trifft sich die CDU zum Bundesparteitag in Karlsruhe. Die Obergrenze für Flüchtlinge wird dabei ein von der Jungen Union vorgetragenes Thema sein. Die personelle Erneuerung an der Spitze des Bundesverteidigungsministeriums geht wahrscheinlich nicht vom Parteitag aus. Die CDU wird vermutlich den Abschluss des Prüfungsverfahrens abwarten. Gleichwohl stellt sich die Frage nach der Gerechtigkeit in der Partei und dem Maß, mit dem gemessen wird.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von overkott » Freitag 11. Dezember 2015, 21:52

Es läuten die Glocken vor dem Parteitag in der dritten Adventwoche: Es gäre gewaltig. Aber schon schäumen die Jungen in der Union etwas weniger, mäßigen sich im Ton und schmiegen sich an die Kanzlerin und Große Vorsitzende. Gaudete. Freuet euch. Nach dem wichtige Entscheidungen bereits gefallen sind, wird es die CDU wohl ihrem Koalitionspartner überlassen, Zerstrittenheit an den Tag zu legen. Ein bisschen diskutiert werden darf, bitteschön, aber ganz sachte. Schließlich ist bald Weihnachten und Landtagswahl. Am Leitantrag darf also höflich herumgefeilt werden. Ansonsten steht der Parteitag im Zeichen der Berichte und Grußworte. Horst Seehofer wird höflich begrüßen dürfen, vielleicht noch mal ein bisschen die Populisten stärken oder doch lieber etwas vorsichtiger sein, und darf mit höflichem Abschied rechnen. Man will schließlich wieder in den Umfragen auf 37 Prozent kommen.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von overkott » Montag 14. Dezember 2015, 19:10

Nachdem Anfang der Woche die letzte Chorprobe erfolgt ist, kam der Parteitag heute erwartungsgemäß harmonisch rüber. Zwar kann eine Partei in der Mitte der Legislaturperiode mal einen Hänger haben, aber vor Landtagswahlen macht sich Solidarität mit der Parteispitze immer ganz gut.

Morgen wird sich zeigen, ob die CDU auch den Wind-Horst so händeln kann, als sei überhaupt nie etwas anderes als Harmonie gewesen.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von overkott » Montag 14. Dezember 2015, 22:11

Das einstudierte Konzert in Karlsruhe besagt natürlich noch nicht, ob es auch die Welt verändert. Bei der Probe in München hatte der Wind-Horst der Schwester vorgesungen, dass der Flüchtlingsstrom durch Europa die Obergrenze erreicht habe. Dieses Lied in Dur und Schmoll empfanden selbst Parteifreunde als schräg. Denn ist die Obergrenze jetzt in Garmisch oder in Flensburg? Doch die Schwester singt jetzt eine Oktav höher: Wir schaffen Reduktion. Rhetorisch hat sie den Wind-Horst getoppt. Denn - is klar - Reduktion is ja viel mehr als Obergrenze. Theoretisch, zumindest. Denn bis zur Obergrenze kann es ja noch ein bisschen ansteigen. Soll es aber nicht. Deshalb kann der Wind-Horst jetzt den Kehrvers anstimmen: Hauptsache, wir schaffen das.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von overkott » Dienstag 15. Dezember 2015, 12:06

Wie gesagt. Die CDU und der Wind-Horst haben sich viel Zeit für einander genommen. Nie war so viel Harmonie wie heute. Seehofer hat Profil und Deckungsgleichheit betont. Als Ministerpräsident hat er Bayern gelobt und auch Belastungsgrenzen aufgezeigt, Werbung für sich selbst gemacht, das Wir-Gefühl von CDU und CSU gestärkt und klar gemacht: Der Feind steht rechts.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von overkott » Mittwoch 16. Dezember 2015, 16:30

Das Versagen der CDU liegt in der Programmvergessenheit. Es mangelt in Europa an Subsidiarität und Föderalismus. Dieser grundlegende Fehler wird in der Kritik der Kanzlerin an den Zentrifugalkräften in Europa deutlich. Statt Europa gegen die Mitgliedsstaaten ausspielen zu wollen, muss die EU die Problemlösungskompetenz der Mitglieder stärken. Europas Einheit wächst nicht durch Zentralismus, sondern durch Moderation der Mitglieder, die ausreichend demokratisch legitimiert sind.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von overkott » Sonntag 20. Dezember 2015, 15:47

Der bayerische Ministerpräsident lenkt von der Finanzkraft Bayerns in der Flüchtlingskrise ab und möchte mit einer Soli-Verlängerung die anderen Bundesländer übervorteilen. Tatsächlich sollte sich aber jedes Bundesland gemäß Bevölkerungsgröße und Pro-Kopf-Einkommen an der Flüchtlingsaufnahme und am Flüchtlingslastenausgleich beteiligen, wobei Bayern eine prominente Stellung zukommt.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Gallus » Mittwoch 30. Dezember 2015, 14:15

Der rechtspolitische Sprecher der hessischen CDU lässt seinem inneren Egon Krenz mal etwas Auslauf:

https://mobile.twitter.com/hartmuthonka ... 4621498368

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 30. Dezember 2015, 15:08

Gallus hat geschrieben:Der rechtspolitische Sprecher der hessischen CDU lässt seinem inneren Egon Krenz mal etwas Auslauf:

https://mobile.twitter.com/hartmuthonka ... 4621498368
Ist doch klar: insbesondere den Unionsparteien muss es jetzt darum gehen, Wahlfälschung möglichst schnell und unauffällig ein bisschen salonfähig zu machen, bevor die ganz großen Schweinereien massiv an die Öffentlichkeit kommen.

Denn Wahlfälschung ist wohl seit Jahrzehnten übliche Praxis in Deutschland. Und wo sie systematisch eingesetzt wird, erfolgt sie in der Regel zugunsten der Unionsparteien, nur im Fall von NRW zugunsten der SPD. Darüber existieren seit Jahren verschiedene wissenschaftliche Studien, eine davon, die meistzitierte, ( http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 941137 ) ist leider nur gegen eine Gebühr zu haben, deshalb kann ich sie hier nicht direkt zitieren.

Bezugnehmend auf diese Studie heißt es beispielsweise auf einer AfD-Webseite (die ich nicht besonders schätze, aber nicht verdächtige, Sympathie für die Linke zu hegen):

http://afd-lsa.de/www.msh/215/9/15/be ... nd-normal/
... ist davon auszugehen, das insbesondere die Wahlergebnisse 22 systematisch manipuliert worden sind. ... Unsere Schätzungen belaufen sich dabei auf 8 bis 12% anhand der exorbitant hohen Punktzahl der Abweichungen, die überwiegend in Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen auftreten, also quasi im gesamten Osten Deutschlands.

Ostdeutschland wurde und wird manipuliert. Es hatte spätestens 25 eine absolute linke Mehrheit!

Nachtrag: Auch in der Wahl 213 verlor die Linke wie 22 (4,7%), diesmal jedoch mit 7,3%, fast doppelt soviel wie 22 und wundersamerweise wanderte jedes einzelne Prozent zur CDU. ...

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von HeGe » Mittwoch 30. Dezember 2015, 19:00

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Denn Wahlfälschung ist wohl seit Jahrzehnten übliche Praxis in Deutschland. Und wo sie systematisch eingesetzt wird, erfolgt sie in der Regel zugunsten der Unionsparteien, nur im Fall von NRW zugunsten der SPD. Darüber existieren seit Jahren verschiedene wissenschaftliche Studien, eine davon, die meistzitierte, ( http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 941137 ) ist leider nur gegen eine Gebühr zu haben, deshalb kann ich sie hier nicht direkt zitieren.
Ich bin jetzt seit etwa 15 Jahren bei jeder Wahl in Wahllokalen im Einsatz, in den verschiedensten Positionen von einfachem Beisitzer, über Schriftführer bis zum Wahlvorsteher, und kann ausschließen, dass es bei uns jemals absichtliche Wahlfälschung gegeben hat, egal zugunsten oder zulasten welcher Partei.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 31. Dezember 2015, 00:10

HeGe hat geschrieben: Ich bin jetzt seit etwa 15 Jahren bei jeder Wahl in Wahllokalen im Einsatz, in den verschiedensten Positionen von einfachem Beisitzer, über Schriftführer bis zum Wahlvorsteher, und kann ausschließen, dass es bei uns jemals absichtliche Wahlfälschung gegeben hat, egal zugunsten oder zulasten welcher Partei.
Kann ich ebenfalls von meinen Einsätzen bestätigen.
Jeder vernünftige Wahlvorsteher wird z.B. die SPD-Stimmen vom CDU-Beisitzer und die CDU-Stimmen vom SPD-Beisitzer auszählen lassen. Da die Gesamtzahl stimmen muß und niemand der anderen Partei zu hohe Stimmen zubilligen wird, wäre eine Manipulation nur mit "vereinten Kräften" möglich - ein geradezu absurder Gedanke.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Sempre » Donnerstag 31. Dezember 2015, 00:52

Caviteño hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben: Ich bin jetzt seit etwa 15 Jahren bei jeder Wahl in Wahllokalen im Einsatz, in den verschiedensten Positionen von einfachem Beisitzer, über Schriftführer bis zum Wahlvorsteher, und kann ausschließen, dass es bei uns jemals absichtliche Wahlfälschung gegeben hat, egal zugunsten oder zulasten welcher Partei.
Kann ich ebenfalls von meinen Einsätzen bestätigen.
Jeder vernünftige Wahlvorsteher wird z.B. die SPD-Stimmen vom CDU-Beisitzer und die CDU-Stimmen vom SPD-Beisitzer auszählen lassen. Da die Gesamtzahl stimmen muß und niemand der anderen Partei zu hohe Stimmen zubilligen wird, wäre eine Manipulation nur mit "vereinten Kräften" möglich - ein geradezu absurder Gedanke.
Absurd ist der Gedanke dass Beisitzer (egal welcher Partei) aufgrund irgendeines okkulten Prinzips nicht (selbst durch den Gegner) käuflich bzw. erpressbar seien. Man sollte auch die brav erscheinenden niemals unterschätzen. Juristisch gilt die Unschuldsvermutung. Tatsächlich wirkt die Erbsünde, ihre Folgen, selbst trotz Taufe, sowie die Sünde und ihre Folgen. Oder volkstümlich: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Frage an HeGe: verwendest Du die gleichen oder ähnliche Kriterien wie Caviteño für Dein Urteil? Ich bewerte Studien, wie Romanes sie erwähnt, auch nicht als halbwegs sichere Darstellung der Lage, bestenfalls als ernstzunehmenden Hinweis, und frage mich, wie ernstzunehmend Deine Einschätzung ist.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 31. Dezember 2015, 09:44

Sempre hat geschrieben:Absurd ist der Gedanke dass Beisitzer (egal welcher Partei) aufgrund irgendeines okkulten Prinzips nicht (selbst durch den Gegner) käuflich bzw. erpressbar seien. Man sollte auch die brav erscheinenden niemals unterschätzen. Juristisch gilt die Unschuldsvermutung. Tatsächlich wirkt die Erbsünde, ihre Folgen, selbst trotz Taufe, sowie die Sünde und ihre Folgen. Oder volkstümlich: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Sempre, man kann natürlich davon ausgehen, daß immer und überall dunkle Mächte ihre Hände im Spiel haben.

Da Du aber vermutlich noch nie an einer Wahl in D. als Beisitzer oder Wahlvorstand teilgenommen hast, wirst Du mit den Einzelheiten nicht vertraut sein. Beim Wahlvorstand und seinem Team handelt es sich um ca. fünf Personen (ggfs. ein paar mehr), die sich in der Regel überhaupt nicht kennen. Ausgezählt werden ca. 200 bis 300 Stimmzettel, der Einfluß des einzelnen Wahllokals auf das Gesamtergebnis ist daher denkbar gering.

Ein Bericht über die Auszählung bei der OB-Wahl in Bochum hier
Kaum hat Meier verkündet „Wir schließen die Wahlhandlung“, macht sich der siebenköpfige Wahlvorstand an die Reihe. Meier bricht das Siegel an der Urne; Christoph Stahl und Steffen Meier, die die erste Beisitzer-Schicht übernommen hatten und pünktlich zur Zählung wieder antraten, stülpen die viereckige Papptonne über zu einem Quadrat zusammengeschoben Tische um und lassen die Wahlzettel hinauspurzeln. 196 werden am Ende gezählt – plus drei Briefwahlergebnisse. Macht insgesamt 199, von denen wiederum drei ungültig sind. Dazu später mehr.
„Bei größeren Stimmbezirken lasse ich sonst erst alle Stimmzettel zählen“, sagt Wahlvorsteher Meier. Für den Pensionär ist die Oberbürgermeisterwahl längst nicht die erste hoheitliche Aufgabe dieser Art. Aber weil der Bezirk ebenso wie die Beteiligung eher klein ist, werden gleich „Haufen“ gebildet. Ein Eiskirch, ein Wendland, eine Engel. Am Ende sollte das Ergebnis von „Wölfi“ Wendland überraschen, der die zweitmeisten Stimmen erhält.
„Alle Haufen werden zweimal gezählt“, gibt Karl-Heinz Meier vor. Und ordnet zudem an, dass verschwisterte, verschwägerte oder sonst wie in besonderer Beziehung stehende Personen jeweils nicht die Kontrollzählung übernehmen sollten. Denn: Dieses Wahllokal ist Familiensache. Zwei Meiers, zwei Wagners und zwei Stahls. Nur der stellvertretende Wahlvorsteher Peter Frensch ist sozusagen solo.
Eines ist sicher. Die Mannschaft hat es drauf. Punkt 18.02 Uhr hat sie mit der Zählung begonnen, Punkt 18.15 Uhr war sie beendet, hatte Schriftführerin Claudia Wagner das Ergebnis aufs offizielle Papier gebracht. Und um Punkt 18.30 Uhr war die letzte Unterschrift in der Niederschrift gesetzt. Besondere Vorkommnisse: keine.
Ordnung muss sein. Gerade bei einer Wahl. Alles wird in separaten, vorbereiten Umschlägen eingetütet und erneut versiegelt: die gültigen Stimmen, die besonderen Vorkommnisse und die Beschlussverfahren. Schließlich klemmt sich Wahlvorsteher Meier alle Unterlagen unter den Arm und geht hinüber ins nahe gelegene Rathaus. Die telefonische Sofortmeldung ist bis dahin schon abgesetzt.
Wie stellst Du Dir denn Manipulationen beim deutschen Wahlsystem vor? Ich spreche hier nicht von geringen Zähldifferenzen, die bei knappen Ergebnissen eine Auswirkung haben können, sondern von signifikanten Fehlern, die auf Weisung dunkler Mächte bewußt von Wahlvorstand und Beisitzern vorgenommen werden.

Wie Wahlfälschungen funktionieren, ist mir natürlich von den PH her nicht unbekannt. Das ist allerdings meist den undurchsichtigen bzw. umständlichen Wahlvorschriften dort geschuldet.
Es fängt mit der Wählerregistrierung an, auf die Einfluß genommen werden kann und die sich in den sog. "flying voters" zeigt, also Personen, die unter dem Namen von Verstorbenen usw. in vielen Wahllokalen wählen. Die "nicht abwaschbare" Tinte am Daumen, mit der die Wahl abgeschlossen wird, kann natürlich mit entsprechenden Spezialmitteln abgewaschen werden. :breitgrins:
Nach der Wahl erfolgt die Auszählung dann nicht dezentral im Wahllokal, sondern die Urnen werden (mit der Möglichkeit des Urnentausches) an die zentrale Stelle transportiert. Urnentausch kann auch während der Wahl bei Stromausfall oä stattfinden.
Neue Möglichkeiten ergeben sich durch die Mobiltelefone und Stimmenkauf. Der Wahl des richtigen Kandidaten kann dann durch ein Foto des Stimmzettels belegt werden, das Geld erhält man dann nach der Wahl.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 31. Dezember 2015, 11:12

Auch ich war schon mehrfach Wahlhelfer und kann mir auch keine Wahlmanipulationen vorstellen.

Man muß auch sagen, daß dies in der BRepublik unnötig ist. Der Wähler hat sich größtenteils ohnehin selbst "entmannt" und weiß schon, wo er das Kreuzchen politisch korrekt zu setzen hat.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von RomanesEuntDomus » Donnerstag 31. Dezember 2015, 12:30

Hubertus hat geschrieben:Auch ich war schon mehrfach Wahlhelfer und kann mir auch keine Wahlmanipulationen vorstellen.
Ich schon.

Letztes Jahr bei der Bürgermeisterwahl in unmittelbarer Nähe meines momentanen Wohnsitzes, also sozusagen im Nachbardorf (Bellheim/Pfalz, tiefste Provinz, 84 Einwohner, tiefschwarze Gegend, so glaubte man jedenfalls bis vor kurzem). Sieger wurde wie gewohnt der Mann von der CDU. Doch diesmal war der Wahlverlierer ein schlechter Verlierer und ein echter Querulant. Es wurde eine Nachzählung verlangt, gar nicht mal so sehr wegen des Gesamtergebnisses, denn das war wie erwartet, sondern nur wegen ein paar kleinerer Ungereimtheiten.

Das Ergebnis der Nachzählung war eine Bombe. Es ging nicht um kleine Ungereimtheiten und Zählfehler, sondern um das Wahlergebnis:

http://www.rheinpfalz.de/lokal/artikel/ ... aelschung/
Staatsanwalt ermittelt – Wahlfälschung?

Der spektakuläre Ausgang der Bürgermeisterwahl in Bellheim beschäftigt jetzt die Staatsanwälte in Landau. Der leitende Oberstaatsanwalt Detlev Winter bestätigte gestern laufende Ermittlungen. Dem CDU-Kandidaten wurden 11 Stimmen seines Konkurrenten zugerechnet.

Nach Informationen der RHEINPFALZ steht ein der CDU nahestehendes Ehepaar im Mittelpunkt der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen.
Das Verfahren endete dieses Jahr wie zu erwarten:

http://www.rheinpfalz.de/lokal/artikel/ ... chweisbar/
Wahlfälschung in Bellheim nicht nachweisbar

Bellheim. Das Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf versuchte Wahlfälschung bei der Bellheimer Ortsbürgermeisterwahl im Mai 214 ist von der Staatsanwaltschaft Landau eingestellt worden. Sie begründete dies damit, dass nicht zweifelsfrei nachweisbar sei, ob ein Tatvorsatz vorlag. Verdächtigt worden waren zwei Eheleute, die als Wahlhelfer in einem Briefwahlbezirk eingesetzt waren. Sie sollen 11 Stimmen falsch zugeordnet haben – und zwar dem damaligen Amtsinhaber Tobias Baumgärtner (CDU), der es so in die Stichwahl gegen einen seiner beiden Herausforderer, Paul Gärtner (Wählergruppe Adam), gebracht hätte. Nachdem Gärtner aber die eigentlich an ihn vergebenen Stimmen zugerechnet worden waren, stand er als Wahlsieger fest.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Sempre » Donnerstag 31. Dezember 2015, 13:31

Caviteño hat geschrieben:Sempre, man kann natürlich davon ausgehen, daß immer und überall dunkle Mächte ihre Hände im Spiel haben.
Ja, kann man. Warum sollte man auch nicht? Das naive Vertrauen, das Deutsche aus den alten Bundesländern in die Politik haben, wird wohl in keinem Land der Welt überboten.

Im speziellen Fall hier verweist Romanes auf die Existenz sogenannt wissenschaftlicher Studien, die von häufigen, weitverbreiteten Wahlfälschungen sprechen. Offenbar sehen HeGe und Du es so, dass es gute Gründe gibt, den Studien nicht zu trauen. Angenommen, ihr könntet mich überzeugen, nähme ich an, dass bei den Studien dunkle Mächte ihre Hände im Spiel haben.

Caviteño hat geschrieben:Da Du aber vermutlich noch nie an einer Wahl in D. als Beisitzer oder Wahlvorstand teilgenommen hast, wirst Du mit den Einzelheiten nicht vertraut sein.
So ist es, und Deine implizite Annahme, dass Parteimitglieder ja sicher niemals gegen die Interessen ihrer Partei handeln würden, überzeugt mich nicht.

Wie stellst Du Dir denn Manipulationen beim deutschen Wahlsystem vor? Ich spreche hier nicht von geringen Zähldifferenzen, die bei knappen Ergebnissen eine Auswirkung haben können, sondern von signifikanten Fehlern, die auf Weisung dunkler Mächte bewußt von Wahlvorstand und Beisitzern vorgenommen werden.
Ich habe nur oberflächliche und allgemeine Vorstellungen davon, wie dunkle Mächte ihre Macht ausüben. Was Manipulationen beim deutschen Wahlsystem angeht, habe ich keine konkreten Vorstellungen. Ich denke da eher an die allgemeine Regel: Macht man ein System sicherer, wird es halt teurer, es zu knacken.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Gallus » Donnerstag 31. Dezember 2015, 13:37

Hubertus hat geschrieben:Auch ich war schon mehrfach Wahlhelfer und kann mir auch keine Wahlmanipulationen vorstellen.
Eine Verständnisfrage: Was passiert denn mit Wahlzetteln, die als ungültig gezählt wurden? Werden die nochmal von einem Dritten überprüft? Sonst könnte man sich gerade gegen kleine Parteien, die nicht unter den Wahlhelfern vertreten sind, leicht eine Kollusion in der Art vorstellen, daß Stimmen auf den Ungültig-Stapel kommen.

Ich halte nichts von Schlumpfungen, aber die oben zitierte Studie aus Electoral Studies nutzt einen einfachen und klaren statistischen Effekt aus, und wenn da die Hinweise auf Unregelmäßigkeiten deutlich sind, sollte man schon mal über mögliche Verbesserungen des Verfahrens nachdenken.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Sempre » Donnerstag 31. Dezember 2015, 13:47

Gallus hat geschrieben:die oben zitierte Studie aus Electoral Studies nutzt einen einfachen und klaren statistischen Effekt aus
Ja, das verwendete Verfahren klingt gut.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von RomanesEuntDomus » Donnerstag 31. Dezember 2015, 14:31

Sempre hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:die oben zitierte Studie aus Electoral Studies nutzt einen einfachen und klaren statistischen Effekt aus
Ja, das verwendete Verfahren klingt gut.
Ich habe das Papier jetzt gefunden. Kostenlos zum Download hier:

http://www.achimgoerres.de/work/Breunig ... ctions.pdf

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Sempre » Donnerstag 31. Dezember 2015, 18:47

Danke Romanes. Ich habe mir das schnell mal durchgelesen. Macht keinen schlechten Eindruck. Das Fazit von Prof. Achim Goerres:
Anonymous Kollektiv hat geschrieben:„Unsere Analyse funktioniert wie ein Fieberthermometer“, sagt Achim Goerres, „wir haben gezeigt, dass ein ernstes Demokratieproblem existiert, können es aber nicht erklären.“
Die Methode wurde auch verwendet, um Bilanzfälschungen bei ENRON und Worldcom erfolgreich auf die Spur zu kommen. Die Anwendung auf Datensätze aus Wahlen diverser Länder ist inzwischen Usus und die Tauglichkeit zu diesem Zweck offenbar unter Sozialwissenschaftlern anerkannt.

Demnach wirken dunkle Mächte in über 25% (51/190) der Wahllokale. Das überraschte mich nicht. Man darf allerdings alternativ hoffen, dass es sich um über 25% versehentliche Fehler ansonsten ordentlicher Deutscher handelt. Solche können im Rahmen der Methode nicht separiert werden.

Vielen Dank für den Hinweis, Romanes, eine wissenschaftliche Bestätigung für das Wirken dunkler Mächte in einem von vielen unterschätzten Ausmaß zum Jahresende. Erfreulich.

Allen einen guten Rutsch! (auch Niels)

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Niels » Donnerstag 31. Dezember 2015, 18:57

Sempre hat geschrieben:Allen einen guten Rutsch! (auch Niels)
Danke, dito! :huhu:

(Da hast Du aber Glück, dass ich das zufällig - und auch noch rechtzeitig - lese, denn ich muss jetzt los...)
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Caviteño » Freitag 1. Januar 2016, 07:59

Sempre hat geschrieben:
Demnach wirken dunkle Mächte in über 25% (51/19) der Wahllokale. Das überraschte mich nicht. Man darf allerdings alternativ hoffen, dass es sich um über 25% versehentliche Fehler ansonsten ordentlicher Deutscher handelt. Solche können im Rahmen der Methode nicht separiert werden.

Vielen Dank für den Hinweis, Romanes, eine wissenschaftliche Bestätigung für das Wirken dunkler Mächte in einem von vielen unterschätzten Ausmaß zum Jahresende. Erfreulich.
:D

Der Autor selbst schreibt zu den Ergebnissen seiner Studie:
Insgesamt offenbaren die Ergebnisse dieser Tests, dass es wenig Grund zur Beunruhigung gibt. Dafür, dass der Wahlprozess in Deutschland sehr komplex und vielschichtig ist, gab es erstaunlich wenige Verletzungen des Benfordschen Gesetzes. Kurz: dieses Fieberthermometer bescheinigt der deutschen Demokratie höchstens eine leicht erhöhte Temperatur, die sicherlich erforscht werden, aber nicht Anlass zum Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Wahlauszählung geben sollte.
http://blogs.uni-due.de/wissenschaft-po ... agswahlen/

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Sempre » Freitag 1. Januar 2016, 14:51

@Caviteño

Goerres wurde offenbar 2013 zurückgepfiffen. Das verwundert wohl kaum. Die Ergebnisse der Untersuchung aus dem Jahre 2011 sind zu besorgniserregend.

In dem von Dir verlinkten Artikel sagt Goerres:
Gab es Indizien für Wahlbetrug?

Nur in einem einzigen Kontext. Bei der Bundestagswahl 2002 gab es viele Verletzungen des Benfordschen Gesetzes für die Wahlergebnisse der PDS in den neuen Bundesländern.
Vergleiche dazu mal Fig. 3 auf Seite 7 der Untersuchung von 2011. Richtig ist: Bei der Bundestagswahl 2002 gab es die meisten Verletzungen. Im Osten etwa 45% im Westen 40%. Insgesamt im Mittelwert über alle Jahre aber eben mehr als 25%.

Was Goerres 2013 über seine eigene Untersuchung sagt, ist eine hinterlistige Täuschung des Lesers.

Dass Goerres offenbar zurückgepfiffen wurde, ist ganz unabhängig von jeder Bewertung seiner Studie ein eigener deutlicher Hinweis auf den tatsächlichen Zustand der Demokratie in der "BRD". Medien und Eliten reden heute ja auch ganz offen darüber, dass sie eine Informationspolitik, die das dumme Volk besorgen könnte, vermeiden.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von RomanesEuntDomus » Freitag 1. Januar 2016, 15:34

Die Presseartikel über seine eigene Arbeit und die Interviews bis etwa zum Jahr 211, die Goerres auf seiner eigenen Webseite ( http://www.achimgoerres.de ) aufführt und auf die er teilweise verlinkt, sprechen jedenfalls noch eine deutlich andere Sprache als seine spätere Interpretation mit der "höchstens leicht erhöhten Temperatur" von 213, zum Beispiel:

http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... hlen/41893
19 Tests auf Landesebene ergaben 51 kritische Fälle. Jedes vierte Landesergebnis bei Bundestagswahlen gibt somit nicht den exakten Wählerwillen wieder. ... ... „Unsere Analyse funktioniert wie ein Fieberthermometer“, sagt Achim Goerres, „wir haben gezeigt, dass es ein Problem gibt, ...
http://www.pressetext.com/news/2115524
... Allerdings zeigte sich bei der Prüfung der Zweitstimmenergebnissen bemerkenswerte Muster bei den Irreführungen ... ... In Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg und Bayern, in denen die Wahlen zu Gunsten von SPD, CDU und CSU ausgingen, analysierten die Forscher mehrere Verletzungen der demokratischen Wahl. ...
Aber ich habe volles Verständnis dafür: eine möglichst harmlose Interpretation der eigenen Forschungsergebnisse bietet sich förmlich an, wenn einem daran gelegen ist, daß die akademische Karriere (und nicht nur die) auch weiterhin ungestört verläuft. (Und so schlimm ist das bisschen Manipulation ja auch nicht: fast 75 Prozent richtige Ergebnisse, das wäre in Schulnoten ausgedrückt immerhin noch eine glatte Drei, also insgesamt ein Befriedigend für die Qualität der Zweitstimmenauszählung in Deutschland. Kein Grund zur Sorge also, die Versetzung ist nicht gefährdet.)

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von HeGe » Sonntag 3. Januar 2016, 12:51

Sempre hat geschrieben:Im speziellen Fall hier verweist Romanes auf die Existenz sogenannt wissenschaftlicher Studien, die von häufigen, weitverbreiteten Wahlfälschungen sprechen. Offenbar sehen HeGe und Du es so, dass es gute Gründe gibt, den Studien nicht zu trauen.
Mir ging es weniger um die Studie, als um die Aussage von Romanes, dass "Wahlfälschung wohl seit Jahrzehnten übliche Praxis in Deutschland" sei.

Ich kann naturgemäß nur für die Wahllokale sprechen, in denen ich anwesend war, aber für diese Wahllokale kann ich das nach meiner Wahrnehmung ausschließen. Die Wahllokale sind gut gemischt besetzt mit Vertretern verschiedener Parteien und "normalen" Bürgern, es findet bei jedem Zählstapel eine Zählung nach dem Vier-Augen-Prinzip und eine anschließende Kontrolle durch ein anderes Paar Wahlhelfer statt. Dass selbst hierbei vielleicht auch mal ein oder zwei Stimmzettel versehentlich falsch einsortiert werden, kann man wohl nie ausschließen, aber absichtliche Wahlfälschung ist so m.E. ausgeschlossen und "üblich" dürfte sie schon gar nicht sein.

Die Wahllokale, in denen ich tätig bin, sind Wahllokale in einer kleinen Gemeinde und umfassen ein Gebiet von etwa 350 - 400 Wahlberechtigten, von denen etwa ein Drittel Briefwahl macht, die je nach Wahl in einem eigenen Briefwahllokal ausgezählt. Ein weiteres Drittel geht nicht zur Wahl, so dass wir bei mir von etwa 100 - 150 Stimmzettel reden, die wir auszählen. Wie es in Großstädten aussieht, wo die Wahllokale z.T. vierstellige Mengen an Wählerstimmen auszählen müssen, kann ich nicht beurteilen, vielleicht kann Hubertus hier noch mehr Details geben.
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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Marcus » Sonntag 3. Januar 2016, 20:44

Mittlerweile hält auch Oppermann die CDU für zu wenig konservativ und gibt ihr somit eine Mitschuld am Erstarken der AfD:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 7242.html
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Sempre » Montag 4. Januar 2016, 01:37

Danke HeGe! Laut der Untersuchung von Goerres und seinem Kollegen sähe es einerseits im Westen in NRW, BW und BY am kritischsten aus, wo die Machtverhältnisse gesichert sind, sowie andererseits beim Drücken der aus dem Blickwinkel der etablierten Parteien damals vor 15 Jahren noch auszugrenzenden PDS unter die 5%-Hürde.

Würdest Du sagen, dass das doppelte Vier-Augen-Prinzip davor schützen kann, dass etwa heute die AfD durch Fälschungen benachteiligt werden kann? Die Etablierten haben schließlich ein gemeinsames Interesse daran und bekunden das auch immer häufiger und unverblümter. Schützt das Verfahren vor dem oft sogenannten Parteienkartell? Werden die Wahllokale nicht letztlich einfach von den Etablierten beherrscht, die vielfach vielleicht zusammenarbeiten, was das Raushalten neuer Konkurrenten angeht? Ist der Umgang im Wahllokal mit neuen Konkurrenten nicht vielleicht genau so, wie die Medien es vorführen: alles "populistische" Nazis bzw. seinerzeit im Osten "populistische" Kommunisten? Alles Volksverführer außer Mutti.

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Niels » Montag 4. Januar 2016, 01:45

Jeder Wahlberechtigte darf bei der Auszählung in seinem Wahlbezirk dabeisein und schauen, was da so abläuft.
Also los! Dabeisein ist in dem Fall alles! :anton:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Niels » Montag 4. Januar 2016, 03:04

Frage in die Runde hier: Ist der Herr Tauber eigentlich - um mit Ovi und dem Hl. Bonaventura zu sprechen - vom anderen Ufer? :hmm:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Der CDU fehlt das katholische Profil

Beitrag von Caviteño » Montag 4. Januar 2016, 05:30

Sempre hat geschrieben:Danke HeGe! Laut der Untersuchung von Goerres und seinem Kollegen sähe es einerseits im Westen in NRW, BW und BY am kritischsten aus, wo die Machtverhältnisse gesichert sind, sowie andererseits beim Drücken der aus dem Blickwinkel der etablierten Parteien damals vor 15 Jahren noch auszugrenzenden PDS unter die 5%-Hürde.

Würdest Du sagen, dass das doppelte Vier-Augen-Prinzip davor schützen kann, dass etwa heute die AfD durch Fälschungen benachteiligt werden kann? Die Etablierten haben schließlich ein gemeinsames Interesse daran und bekunden das auch immer häufiger und unverblümter. Schützt das Verfahren vor dem oft sogenannten Parteienkartell? Werden die Wahllokale nicht letztlich einfach von den Etablierten beherrscht, die vielfach vielleicht zusammenarbeiten, was das Raushalten neuer Konkurrenten angeht? Ist der Umgang im Wahllokal mit neuen Konkurrenten nicht vielleicht genau so, wie die Medien es vorführen: alles "populistische" Nazis bzw. seinerzeit im Osten "populistische" Kommunisten? Alles Volksverführer außer Mutti.
Wieso doppeltes "Vier-Augen-Prinzip"?
Der Wahlvorstand incl. der Beisitzer entscheidet über die Ungültigkeit der Stimmen als Gemeinschaftsgremium. Jeder kann z.B. bei einem "ungültigen" Stimmzettel seinen Widerspruch einlegen, über den dann entschieden wird. Ist man damit nicht einverstanden, gibt man seinen Widerspruch und die Gründe zu Protokoll (letzteres habe ich allerdings noch nie erlebt).
Das Wahlprotokoll wird von allen (Wahlvorstand und Beisitzern) unterschrieben. Darin wird die Richtigkeit der Auszählung bestätigt.

Bei uns ist der Wahlvorsteher meist Kommunalbeamter, der Schriftführer und der zweite Vorsitzende kommen ebenfalls von anderen Behörden bzw. aus dem Schuldienst. In vielen vielleicht sogar den meisten Fällen gehören sie keiner Partei an. Warum sollten sie ein Interesse daran haben, falsche Ergebnisse zu liefern - und das nicht nur in einem Wahllokal, sondern flächendeckend im ganzen Land? Glaubst Du, jemand würde so etwas kostenlos machen und dafür das Risiko eines Strafverfahrens eingehen (und ggfs. den Verlust seiner Beamtenposition riskieren)? Absurd.

Im übrigen wird übersehen, daß die Ergebnisse der Untersuchung eine Abweichung von der mathematischen Norm bestätigen. Eine flächendeckende Wahlfälschung daraus zu konstruieren, ist schon heftig. Diese Abweichungen (ähnl. wie z.B. der sog. "chi-quadrat-Test") kann allenfalls einen Hinweis auf Unregelmäßigkeiten liefern, ein Beweis ist es ganz sicher nicht.

Aber wer noch nie eine Wahl als Wahlvorstand oder Beisitzer mitgemacht hat, kann so etwas natürlich schwer nachvollziehen.
HeGe hat geschrieben: Dass selbst hierbei vielleicht auch mal ein oder zwei Stimmzettel versehentlich falsch einsortiert werden, kann man wohl nie ausschließen, aber absichtliche Wahlfälschung ist so m.E. ausgeschlossen und "üblich" dürfte sie schon gar nicht sein.
Zumal nach der statistischen Wahrscheinlichkeit, auf die hier ja sonst soviel Wert gelegt wird, sich die Fehler dann gegenseitig aufheben würden. Das bundesweit ausschl. Stimmen z.B. der CDU bei der SPD einsortiert werden und umgekehrt es kaum vorkommt, dürfte wohl ausgeschlossen. Fehler können immer passieren, aber meist dann in beide Richtungen.

Nach meiner Erfahrung sind Stimmen für die kleinen Parteien (ok, ich komme aus einer SPD-Hochburg mit 55+x%) so selten, daß die beim Auszählen sofort auffallen und kundgetan werden ("Boh ey, hier eine (wieder) Exotenstimme"). Insofern erscheint eine "Benachteiligung" der kleinen Parteien kaum wahrscheinlich - deren Stimmen erfahren eine größere Aufmerksamkeit als die "Volksparteien".

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