Materialismus, Darwinismus etc.

[anselm]

Dieser Thread wurde nicht von Anselm eröffnet. Er wurde aus dem Thread "some links" ausgekoppelt (Jürgen).

www.bexten-klaus.de

Bexten schreibt auf der ersten Seite: Das eigentliche Problem ist der fundamentalistische Materialismus auf der Grundlage des Darwinismus

Selten so einen Schwachsinn gelesen! Im Gegensatz zu Fundamentalismus beruht Wissenschaft auf prinzipieller Kritikfähigkeit und ständiger Überprüfung der Hypothesen. Das eigentliche Problem scheinen mir die Fundamentalisten (welcher Richtung auch immer) zu sein.

[Juergen]

Nunja,
der Darwinismus hat natürlich eine materialistische Grundlage in der von der Annahme ausgegangen wird, daß alle Wirklichkeit Natur ist.
Transzendenz kann es da nicht geben und wird aus dem Denken selbst als Möglichkeit ausgeklammert: das kann man als "fundamentalistischen Materialismus" bezeichnen.

[anselm]

Nunja,
der Darwinismus hat natürlich eine materialistische Grundlage in der von der Annahme ausgegangen wird, daß alle Wirklichkeit Natur ist.
Transzendenz kann es da nicht geben und wird aus dem Denken selbst als Möglichkeit ausgeklammert: das kann man als "fundamentalistischen Materialismus" bezeichnen.

Ja, schon klar. Aber ein fundamentalistischer Darwinist (falls es sie denn gibt) wäre in meinen Augen auch kein Wissenschaftler. Darwinismus ist eine interessante (und inzwischen schon ziemlich alte) Hypothese mit vielen Spielarten. Wenn sie prinzipiell falsifizierbar ist, dann kann es ja auch zu einer Ablehnung kommen.

Meines Wissens hat ja die "Mainstream"-Theologie auch keine Probleme mit der darwinistischen Hypothese und kann das durchaus mit christlicher Lehre verbinden.

[Benedikt]

Das Problem des Darwinismus ist, dass er die Möglichkeit des Eingreifens einer Intelligenz in einen historischen Prozess von vornherein ausschließt, ohne dies zu begründen oder überhaupt auf diese Problematik einzugehen. Es wird mit Gesetzen argumentiert (Mutation und Selektion), die auch funktionieren. Das heißt aber nicht, dass diese Gesetze im Werden des Lebens tatsächlich zum Tragen gekommen sind. Wenn man allerdings voraussetzt, dass es keine eingreifende Intelligenz gegeben hat, dann ist der Darwinismus und die von ihm abgeleitete Evolutionstheorie mit Sicherheit das plausibelste Erklärungsmodell.

[Ralf]

Wissenschaft arbeitet mit Axiomen, die dogmatischen Charakter haben und Grundlage für die weitere Erforschung darstellen. Ohne sie ist ein Austuasch über Ergebnisse schlechterdings nicht möglich, da man dann nicht die gleichen Ausgangsbasis hätte.

[anselm]

Wissenschaft arbeitet mit Axiomen, die dogmatischen Charakter haben und Grundlage für die weitere Erforschung darstellen. Ohne sie ist ein Austuasch über Ergebnisse schlechterdings nicht möglich, da man dann nicht die gleichen Ausgangsbasis hätte.

Ja, einverstanden. Dogmatisch ist aber vielleicht der falsche Ausdruck. Die Axiome von Theorien sind prinzipiell änderbar.

Wissenschaft beruht auf Regeln, die man natürlich nicht akzeptieren muss. Allerdings hat sich die wissenschaftl. Methodik in den letzten paar hundert (oder gar tausend) Jahren als ziemlich erfolgreich herausgestellt und entspricht - zumindest theoretisch - einem sinnvollen Lernprozess. Klar, dass man dadurch nicht die "Welt an sich" entdecken kann. Platons Höhlengleichnis zeigt gut die Grenzen und Möglichkeiten.

[Ralf]

Platonismus ist aber in Wissenschaften out (ebenso sein Höhlengleichnis). Wissenschaften sind weniger das Problem als der Versuch bzw. die Meinung wissenschaftliche Erkenntnis als die einzig mögliche hinzustellen.

[Robert Ketelhohn]

»Es wird mit Gesetzen argumentiert (Mutation und Selektion), die auch funktionieren.«

Nein. Nur für die Mikroevolution, nicht jedoch für die behauptete Makroevolution.

»Wenn man allerdings voraussetzt, daß es keine eingreifende Intelligenz gegeben hat, dann ist der Darwinismus und die von ihm abgeleitete Evolutionstheorie mit Sicherheit das plausibelste Erklärungsmodell.«

Nein, denn es endet in einer Sackgasse.

[Benedikt]

»Es wird mit Gesetzen argumentiert (Mutation und Selektion), die auch funktionieren.«

Nein. Nur für die Mikroevolution, nicht jedoch für die behauptete Makroevolution.

@Robert
Die Gesetze Mutation und Selektion funktionieren. Das kann man mit jedem Computer nachweisen. Ob sie allerdings auf den Bereich der Makroevolution anwendbar sind, ist nicht bewiesen, da geb ich dir recht.

»Wenn man allerdings voraussetzt, daß es keine eingreifende Intelligenz gegeben hat, dann ist der Darwinismus und die von ihm abgeleitete Evolutionstheorie mit Sicherheit das plausibelste Erklärungsmodell.«

Nein, denn es endet in einer Sackgasse.

Trotzdem gibt es nichts plausibleres " "Hat man das Unmögliche eliminiert,
so muss, was übrig bleibt, mag es noch so unwahrscheinlich erscheinen, die Wahrheit sein" Wenn einem der Gedanke einer eingreifenden Intelligenz nicht gefällt (man einen ideologischen Einwand hat), dann bleibt eben nur noch die ET.

[anselm]

Platonismus ist aber in Wissenschaften out (ebenso sein Höhlengleichnis). Wissenschaften sind weniger das Problem als der Versuch bzw. die Meinung wissenschaftliche Erkenntnis als die einzig mögliche hinzustellen.

Was ist deiner Meinung nach eine sinnvolle Alternative zu wissenschaftlicher Erkenntnis? Meines Erachtens geht es dabei doch vor allem um ein methodisches und interpersonal vermittelbares Vorgehen.

Ich bekenne mich übrigens als Anhänger des so genannten "kritischen Rationalismus" von Popper, auch wenn das vielleicht auch inzwischen nicht mehr "in" ist. Aber Poppers Ansatz vermittelt sehr anschaulich methodische Erkenntnis per "trial and error", ausgehend von konsistenten (und bislang noch nicht falsifizierten) Theorien.

Im praktischen Leben würde man dazu sagen, dass es ein vernunftgeleitetes "Durschwurschteln" ist, basierend auf der prinzipiellen Irrtumsmöglichkeit menschlichen Denkens.

Ich halte das für einen ziemlich erfolgreichen und brauchbaren Ansatz.

[Ralf]

Für den Bereich der Wissenschaften ist der Rationalismus durchaus angebracht, da habe ich ja gar nichts gegen. Ich wüsste nur nicht, warum man das auf alle Lebenslagen ausdehnen sollte.

[anselm]

Für den Bereich der Wissenschaften ist der Rationalismus durchaus angebracht, da habe ich ja gar nichts gegen. Ich wüsste nur nicht, warum man das auf alle Lebenslagen ausdehnen sollte.

Darauf gibts keine eindeutige Antworten. Eine mögliche Antwort: eine Vorgehensweise, die sich als erfolgreich herausgestellt hat, sollte man so weit gehend wie möglich anwenden. Wenn man gute Gründe hat, davon abzuweichen, dann sollte man das auch tun. Nur, im Falle wissenschaftl. Vorgehensweisen sehe ich kaum Ansatzpunkte für eine Einschränkung des Anwendungsbereichs.

[Juergen]

Platonismus ist aber in Wissenschaften out (ebenso sein Höhlengleichnis). ...

Ich habe eher den Eindruck, daß Plato so "in" ist, wie lange nicht mehr - oder besser gesagt, wer war nie richtig "out". Die Philosophie der letzten Jh. war gleichsam eine Philosophie gegen Platon, ohne ihn jedoch "loszuwerden". Bei Kants "Ding an sich" spiegelt sich deutlich Platons Idee wieder; Nietzsche sieht sogar noch in der Grammatik sich Gott wiederspiegeln ("Ich fürchte, wir werden Gott nicht los, weil wir noch an die Grammatik glauben") - womit deutlich ein Hinweis auf die Transzendenz und platonischen Ideenlehre zu sehen ist. Neuere Philosphie, wie etwa die eines E. Levinas liegen wieder gänzlich im platonischen Denken.

Aber auch in den Naturwissenschaften scheinen mehr und mehr wieder auf Plato zu besinnen.

[josef]

Hallo Anselm,

Bexten schreibt auf der ersten Seite: "Das eigentliche Problem ist der fundamentalistische Materialismus auf der Grundlage des Darwinismus"

Selten so einen Schwachsinn gelesen! Im Gegensatz zu Fundamentalismus beruht Wissenschaft auf prinzipieller Kritikfähigkeit und ständiger Überprüfung der Hypothesen. Das eigentliche Problem scheinen mir die Fundamentalisten (welcher Richtung auch immer) zu sein.

Vor dem Urteilen, immer fragen was einer mit seiner Rede meint!
Niemand ist verpflichtet mit dem Wörterbuch durchs Leben zu gehen.

Bexten meint Leute die uneinsichtig für Geist, an Materie glauben und meinen, Leben sei ein Produkt der Materie und nicht Schöpfung GOTTES.

Man darf sie zurecht, fundamentalistisch-materialistische Darwinisten nennen.


Sie übersehen, daß GOTT der Schöpfer aller Möglichkeiten ist.

In den GOTTgeschaffenen Möglichkeiten steckt sowohl was wird als auch wie es wird.

Die Wissenschaft von der Entwicklung der Arten, hat den Darwinismus schon längst als unzureichend erkannt und abgetan.

Sie spricht von der Emergenztheorie um das Entstehen aller Dinge aus dem Urknall zu erklären.

Und weiß, daß eine alles überragende Intelligenz - eben GOTT - die Fülle der Dinge als verwirklichbare Möglichkeiten im Urknall vorgesehen hat.


Gruß
josef

[Dr. Dirk]

Bexten schreibt auf der ersten Seite: Das eigentliche Problem ist der fundamentalistische Materialismus auf der Grundlage des Darwinismus

Selten so einen Schwachsinn gelesen! Im Gegensatz zu Fundamentalismus beruht Wissenschaft auf prinzipieller Kritikfähigkeit und ständiger Überprüfung der Hypothesen. Das eigentliche Problem scheinen mir die Fundamentalisten (welcher Richtung auch immer) zu sein.

Also ich kann in meinem naturwissenschaftlichen Umfeld nur wenig Kritikfähigkeit in Bezug auf die Schwachstellen des Darwinismus feststellen. Wissenschaftler sind auch nur Menschen. Auch ein Naturwissenschaftler muss glauben, denn er kann nicht alles überprüfen. Viele Naturwissenschaftler glauben auch an Ergebnisse, die (noch) nicht da oder bewiesen sind. Wenn ich nicht glaube, dass meine Forschung die erhofften Ergebnisse bringt, fange ich gar nicht erst an zu forschen, denn mit negativen Ergebnissen ist wohl keine Naturwissenschaftler zufrieden.
So ist es für einen Naturwissenschaftler nicht ungewöhnlich, an die Makroevolution zu glauben, obwohl bisher nur die Mikroevolution nachgewiesen ist. Er glaubt daran, dass man sie wird beweisen können. Die Fähigkeit, "negative" Ergebnisse anzunehmen, ist daher oft gering.

Der Materialismus aber ist wirklich ein großes Problem in der Weltanschauung vieler Naturwissenschaftler. Und dieser Materialismus stammt in der Tat aus der darwinistischen Anschauung des Lebens (gerade, wenn ich in die Biochemie blicke). Er nimmt die Ehrfurcht vor dem Leben und lässt früher oder später alle Tabus fallen, vielleicht sogar, ohne dass die Beteiligten das merken. Das zu sehen war ein Grund für mich, andere Bereiche der Chemie zu wählen.

Gottes Segen,
Dirk

[Dr. Dirk]

Oft sind es aber nicht unbedingt die Naturwissenschaftler, die dem materiellen Fundamentalismus unterliegen, sondern eher diejenigen, die an die Wissenschaft glauben, aber eigentlich keinen oder nur wenig Einblick haben.

Ein Naturwissenschaftler weiß für gewöhnlich um die Lücken seiner Forschung und kennt auch aus eigener Erfahrung, wieviel Menschliches in der Forschung ehrliches Forschen behindert. Die Gefahr für Fundamentalismus ist bei denen größer, die auf Vereinfachungen der Theorien angewiesen sind, weil sie gar nicht den Überblick haben.

Ein Beispiel ist die Abstammung des Menschen vom Affen. Ein guter Wissenschaftler weiß, dass Menschen und Affen sich genetisch sehr ähnlich sind. Der Wissenschaftsgläubige vernimmt die Botschaft in der verkürzten und plakativen Form "Der Mensch stammt vom Affen ab, d.h. es gibt keine Seele und es gibt keinen Schöpfer". Das Ergebnis ist in der Tat ein materialistischer Fundamentalismus. Ein guter Wissenschaftler aber weiß auch, dass er mit seinen Methoden vieles nicht erklären kann und vieles nicht beweisen kann. Er weiß auch, dass vieles (wie z.B. die Existenz der Seele oder die Frage, woher eigentlich die Würde des Menschen kommt) nicht in seinen naturwissenschaftlichen Bereich hineinpasst. Das jedoch kommt beim Wissenschaftsgläubigen nicht an.

Es gibt heute erschreckend viele Wissenschaftsgläubige, für die jedes naturwissenschaftliche Ergebnis ein Dogma ist.

Gottes Segen,
Dirk

[anselm]

Bexten meint Leute die uneinsichtig für Geist, an Materie glauben und meinen, Leben sei ein Produkt der Materie und nicht Schöpfung GOTTES.

Ich habe so meine Probleme mit GOTT in wissenschaftl. Theorien. Zwei Beispiele:

a) Die Aussagen "Gott hat die Welt erschaffen" und "die Welt ist ewig" sind beide nicht besonders gehaltvoll. Auf dieser Ebene der Argumentation sind alle diese und ähnliche Aussagen nur heisse Luft.

b) GOTT scheint mir in wiss. Theorien ein Platzhalter für all das zu sein, was man (noch) nicht erklären kann. Wenn GOTT in einer Theorie genannt wird (als Ursache einer Wirkung) dann ist das nur eine nette Umschreibung dafür, dass man eigentlich nicht weiss, wie etwas inhaltlich funktioniert.

Daher wird c) GOTT in wiss. Theorien immer stärker überflüssig. Und weil man das seit Jahrhunderten so macht wird auch kaum ein Wissenschaftler irgendetwas über GOTT im Zusammenhang mit Wissenschaft behaupten wollen.

[josef]

Hallo Anselm,

Daher wird...GOTT in wiss. Theorien immer stärker überflüssig. Und weil man das seit Jahrhunderten so macht wird auch kaum ein Wissenschaftler irgendetwas über GOTT im Zusammenhang mit Wissenschaft behaupten wollen.

Braucht er auch nicht.

Wer ein Gebäude untersucht, braucht vom Architekten der das Gebäude entworfen hat, nichts zu wissen.

Aber man kann vom Gebäude auf den Architekten schließen.

Eng wird es,
wenn jemand feststellt,
das Gebäude sei ja von Maurern erbaut und nicht vom Architekten,
und der daraus schließen will:
Es existiert kein Architekt der das Gebäude entworfen hat.


Gruß
josef

[anselm]

Hallo Josef,
ich bin mit deinen Anmerkungen vollständig einverstanden. Wissenschaft und Gottsuche sind zwei völlig verschiedene Dinge. Wissenschaft wird zwar immer mehr an Mechanismen "der Welt" finden und hoffentlich immer besser untermauerte Theorien liefern. Aber Gott kann in ihren Theorien sinnvollerweise nicht vorkommen. GOTT ist - technisch gesprochen - eine Basisannahme, die alles andere grundlegend beeinflusst.

Ein kleiner Witz dazu (es war ein Cartoon, den ich versuche, verbal zu beschreiben): ein Physiker steht vor einer Tafel und schreibt eine wilde Formel nach der anderen hin. An einer Stelle steht "und hier greift Gott ein". Ein Zuhörer fragt: "Großartig, aber könnten sie an dieser Stelle etwas konkreter werden".

Viele Gruesse
Anselm