Kampfkunst

[Samurai]

Gesplittet aus "3 gute Gründe katholisch zu sein". Cicero

Zitat Roadstone:

Falls ihr (rein hypothetisch) vor der Wahl ständet eine Konfession wählen zu müssen: Gebt mir 3 Gründe warum ihr euch für die katholische entscheiden würdet.

Weil ich in Bayern aufgewachsen bin.
Weil ich hilfe brauch mich wo reinzudenken, damit ich meine Kinder im Namen Gottes prügeln und züchtigen darf, ohne mich allzu übel zu fühlen.
Weil der Papst nicht mehr unfehlbar ist.

Alle drei nicht von mir, aber realen Situationen/Personen entnommen.
(ich kenn den Jungen, der geprügelt wurde/wird, natürlich dürfte das nicht im Sinne des katholischen Glaubens sein, aber dieses Kuppelpordukt kann nunmal entstehen)

In Bezug meiner Weise im Schach zu analysieren würde ich die Frage andersrum stellen. Gebt mir 3 Gründe, die gegen eine Entscheidung zur katholischen Religion gehen würden.
Bevor man einen Zug spielt sollte man einen Überblick haben, wo das Loch in der geplanten Variante ist. Im Schach hat man ein gegenüber, das versucht einen zu widerlegen und einen von mancher Wunschvariante in die Realität reißt.
Wenn es nur einen klaren Grund gegen katholischen Glauben gibt, kann das ein Gebilde von Gründen für den Glauben einreißen.

Ich schätze Wing Tsun auch deswegen hoch ein, weil es viele "Kampfkunstveteranen" aufweist. Leute die viele Stile probiert haben nicht wenige nationale oder auch internationale Größen, die in Wing Tsun ein effektives System vorfinden.
Bei katholischem Glaube kommt bei mir auch immer wieder das Wort missionieren auf. Zu Wing Tsun hat man von alleine gefunden, es war früher sogar sehr schwierig einen Schulort ausfindig zu machen.
oder wie es in Wirtschaftswissenschaften heißt "Je besser die Werbung, desto schlechter das Produkt".
Ich will nicht sagen, daß alles nach diesen Ideen läuft, aber ich sehe Dinge als bewärter an, wenn sie sich auf diese Weise beweisen.
Ohne andere (Hexen) zu verbrennen, Hölle usw.
Auch wenn das alles nicht der Fall ist, zeigt sich hierin eine Strategie, die andere Religionen verdrängt.
Kreuzzüge etc.
Microsoftstruktur.. verbünde,friß,zerstöre

[max72]

In Bezug meiner Weise im Schach zu analysieren würde ich die Frage andersrum stellen. Gebt mir 3 Gründe, die gegen eine Entscheidung zur katholischen Religion gehen würden.

Der Professor fuer Buddhismus, der zum Katholizismus konvertierte, fragte genau das. Er meinte, man muesse gute Gruende haben nicht Katholik zu werden. Vielleicht mag es frueher einen Grund gegeben haben, aber heute sehe er das nicht mehr so.

Ich schätze Wing Tsun auch deswegen hoch ein, weil es viele "Kampfkunstveteranen" aufweist. Leute die viele Stile probiert haben nicht wenige nationale oder auch internationale Größen, die in Wing Tsun ein effektives System vorfinden.
Bei katholischem Glaube kommt bei mir auch immer wieder das Wort missionieren auf. Zu Wing Tsun hat man von alleine gefunden, es war früher sogar sehr schwierig einen Schulort ausfindig zu machen.

Was mich aergert ist, dass viele der Kirche vorwerfen sie wuerde missionieren, waehrend man das selber natuerlich nie machen wuerde. Du "missionierst" ja gerade auch fuer Wing Tsun. Jeder der eine Aussage ueber etwas macht, wirbt auch fuer etwas. Das geht nicht anders. Das Verbot religioeser Symbole ist auch eine Mission, naemlich eines saekularisierten Weltbildes. Die Gesellschaft regt sich auf, wenn man eine christliche Botschaft verbreiten will, aber keiner regt sich auf wenn einer nichtchristliche Botschaften verbreitet. Ist dasz letztere nicht auch eine Mission?

Warum ist etwas besser, weil man es alleine gefunden hat? Ich wuerde sogar behaupten: Wenn es wirklich wahr ist, dass Gott sich in der Welt offenbart hat, dann ist das doch tausendmal vertrauenswuerdiger als irgendeine Philosophie, die der Mensch mit seinem begrenzten Moeglichkeiten selbst gefunden hat. Die Frage ist schlichtweg: Ist es wahr, dass Gott sich offenbart hat? Das muss jeder selbst entscheiden.

Gruss

Max[/quote]

[Samurai]

@ max 72

Vielleicht habe ich es schlecht ausgedrückt.. bei missionieren denke ich vorerst an die Vergangenheit des katholischen Glaubens.

zitat max 72:
Du "missionierst" ja gerade auch fuer Wing Tsun.

In diesem Posting kann ich das jetzt nicht ableiten. Ich gebe lediglich Gründe an, weshalb ich Wing Tsun schätze. Diese gebe ich aber an, um einen unterschied zum katholischen Glauben zu zeigen.
Selbst wenn ich missionieren würde, hätte es kaum Sinn. Wing Tsun ist die Weltweit größte Selbstverteidigungsorganisation.
Der Europacheftrainer hat einen mächtig vollen Terminkalender und wechselt sehr häufig Land und Ort um Wing Tsun weiterzugeben, obwohl er genug Geld für ein recht luxeriöses Restleben hat.
Man braucht für Wing Tsun nicht zu missionieren.
Zur Zeit von Yip Man Wurde Wing Tsun stets an den engsten Kreis weitergegeben. Sicher nicht mehr als 10 Leute und auch von denen erfuhren nicht alle alles. Bruce Lee hat damals Yip Man ein Haus angeboten, um einen Teil der Form zu lernen, der heute jedem zugänglich ist. Er hat diesen Teil wohl nie gelernt.
Wenn wir also Wing Tsun Geschichte und katholischen Glauben vergleichen, scheint es verschieden zu laufen.
Wing Tsun war geheim, katholischer Galube hat missioniert.
Heute ist Wing Tsun fast öffentlich und katholischer Glaube auch.
So meine Sicht..

Zitat max 72:
Jeder der eine Aussage ueber etwas macht, wirbt auch fuer etwas
4 = 2 + 2
Hier haben wir eine Aussage, aber die Werbebotschaft scheint nicht durchdringend genug zu sein um Aufmerksamkeit zu erlangen.

Zitat max 72:
Die Gesellschaft regt sich auf, wenn man eine christliche Botschaft verbreiten will, aber keiner regt sich auf wenn einer nichtchristliche Botschaften verbreitet.

Es fehlt die Sicherheit in der Botschaft. Es gibt mit Sicherheit Buddhisten, die ein sehr glückliches Leben geführt haben. Es gibt ebenso sicher auch "ungläubige", die ein zufriedenes Leben hinter sich gelassen haben.
Katholischer Glaube scheint in dieser Ebene keine Einzellösung zu sein.
Es gibt andere Wege für ein glückliches Leben, auch in Harmonie mit der Umwelt.
Welche Garantie hat man bei einer christlichen Botschaft?
Wing Tsun kann ich testen und prüfen und mit anderen Stilen vergleichen.

[max72]

.

zitat max 72:
Du "missionierst" ja gerade auch fuer Wing Tsun.

In diesem Posting kann ich das jetzt nicht ableiten. Ich gebe lediglich Gründe an, weshalb ich Wing Tsun schätze.

Das meine ich ja. Du erzaehllst, warum Du Wing Tsun fuer toll haelst. Wenn ich erzaehle, warum die Kirche so toll ist, dann schreiene sicher gleich viele "Missionierung". Was ich sagen will ist, dass es keine glaubensneutrale Haltung gibt. Durch mein Leben und durch das was ich sage bringe ich etwas zum Ausdruck, unterstuetze das eine und lehne das andere ab. Ein Kreuz im Zimmer zu haben ist ein Zeichen. Zu fordern dieses Kreuz abzuhaengen ist ein Zeichen. Alles gibt ein Botschaft.

Deswegen aergert es mich direkt, wenn viele sagen "die Kirche ist so arrogant zu behaupten die Wahrheit zu kennen, wir wuerden das nie machen". Von wegen, das machen alle. Schlimm ist nur wenn man es selbst nicht sieht. Gerade das heutige etwas esoterisch angehauchte Denken sagt das oft, sie selber wuerden nie behaupten eine Wahrheit zu kennen. Von wegen, das esoeterisch-holistische Weltbild ist diese Wahrheit. Die wuerden nie akzeptieren, dass Jesus Gottes eingeborener Sohn ist. Man sollte wenigstens eingestehen, dass man ein bestimmtes Weltbild gewaehlt hat.

Zitat max 72:
Die Gesellschaft regt sich auf, wenn man eine christliche Botschaft verbreiten will, aber keiner regt sich auf wenn einer nichtchristliche Botschaften verbreitet.

Es fehlt die Sicherheit in der Botschaft. Es gibt mit Sicherheit Buddhisten, die ein sehr glückliches Leben geführt haben. Es gibt ebenso sicher auch "ungläubige", die ein zufriedenes Leben hinter sich gelassen haben.
Katholischer Glaube scheint in dieser Ebene keine Einzellösung zu sein.
Es gibt andere Wege für ein glückliches Leben, auch in Harmonie mit der Umwelt.

Katholiken haben nie behauptet, dass andere Religionen und Wletbilder falsch sind, nur dass die katholische Lehre mehr komplett ist und integriert. Die Buddhisten glaujben genau dasselbe, naemlich dass das Christentum nicht falsch ist, aber der Buddhismus mehr komplett (Jesus eben eine Art Buddha).

Welche Garantie hat man bei einer christlichen Botschaft?
Wing Tsun kann ich testen und prüfen und mit anderen Stilen vergleichen.

Du wirbst schon gewaltig fuer Wing Tsun. Macht nichts, aber stehe dazu. Erstmal ist Wing Tsun ein Kampfsport und das Christentum eine Religion. Da vergleichst Du Aepfel mit Birnen. Wing Tsun ist empirisch testbar. Das Christentum beruht auch auf Erfahrung, das Problem ist dass es eine historische Erfahrung ist, eine Person vor 2000 Jahren. Diese Erfahrung ist also nicht wiederholbar. Aber Napoleon ist auch nicht wiederholbar als Erfahrung, man muss den Berichten vertrauen.

Und doch behaupte ich, wenn man das Christentum studiert, versucht danach zu leben, anderen Menschen begegnet usw, dann kann man auch in gewissem Sinne pruefen. Ich war jahrelang am Buddhismus interessiert, in gewissem Sinne kann ich auch vergleichen.

Gruss

Max

[Samurai]

@max72

Zitat Max72:
as meine ich ja. Du erzaehllst, warum Du Wing Tsun fuer toll haelst.

Das ist der Unterschied zwischen Ablenkung und Hinlenkung
Bei Ablenkung lenkt man von etwas ab, bei Hinlenkung auf etwas hin.
Wenn jemand sagt katholischer Glaube ist toll, ist es eine Hinlenkung genau auf den tollen katholischen Glauben.
Wenn ich sage, daß ich Wing Tsun schätze, weil es sich auf diese Art bewährt hat, ist die Motivation keine Hinlenkung auf Wing Tsun, sondern eine Ablenkung von dem "katholischer Glaube ist toll".
Ich hätte auch ein anderes Beispiel nennen können, daß sich anders bewährt hat, als der katholische Glaube in der Vergangenheit.
Bei einem "Ablenkungsargument" hat man ein Argument gegen diesen einen Punkt.
Bei einem "Hinlenkungsargument" hat man ein Argument für genau einen anderen Punkt.
Den Begriff kenne ich aus dem Schach.
Bei einer Hinlenkung wird eine Figur auf ein spezielles Feld hingelenkt, während bei der Ablenkung eine Figur auf ein beliebiges Feld abgelenkt wird.
Was ich letztendlich zum Ausdruck beringen will ist, daß ich nicht auf Wing Tsun hinlenken will. Jedes andere Beispiel mit ähnlicher Struktur wäre ebenso gut gewesen. Aber wenn ich 5 Beispiele nehme missioniere ich dann wohl auf 5 Beispiele, anstatt das jemand kapiert, daß ich lediglich einen Punkt kritisch angehen möchte.

Zitat max72:
Deswegen aergert es mich direkt, wenn viele sagen "die Kirche ist so arrogant zu behaupten die Wahrheit zu kennen, wir wuerden das nie machen"

War es nicht stets der Papst, der über viele viele Jahre Unfehlbarkeit in sich trug?

zitat max72:
Katholiken haben nie behauptet, dass andere Religionen und Wletbilder falsch sind

Du solltest mehr Augenmerk auf Geschichtsbücher legen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Beispielsweise den Teil
Weitere astronomische Entdeckungen und der Inquisitionsprozess von 1616

oder

http://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition

gibt noch viele andere..

falls das nicht der original katholische Glaube sein sollte, so fußt seine Vergangenheit doch darauf.


Soweit ich weiß ist Buddhismus keine Religion, sondern eine Lebensphilosophie, oder täusch ich mich da?


Wing Tsun ist eine Kampfkunst...
Ein Kampfsport hat sportliche Wettkämpfe und anderes

Ich kann Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn ich vom historischen Stamm spreche. Beide kommen von einem Baum und diese lassen sich also gut vergleichen.

Zitat max72:
man muss den Berichten vertrauen

Man muß keinen Berichten vertrauen. Man darf, aber man muß nicht.
Deswegen ist Geschichte so schwierig. Jeder Forumsteilnehmer würde dieses Forum vermutlich anders in sein Tagebauch aufnehmen als die anderen.

danke für den Gruß.. auch einen zurück

[max72]

Das ist der Unterschied zwischen Ablenkung und Hinlenkung
Bei Ablenkung lenkt man von etwas ab, bei Hinlenkung auf etwas hin.
Wenn jemand sagt katholischer Glaube ist toll, ist es eine Hinlenkung genau auf den tollen katholischen Glauben.
Wenn ich sage, daß ich Wing Tsun schätze, weil es sich auf diese Art bewährt hat, ist die Motivation keine Hinlenkung auf Wing Tsun, sondern eine Ablenkung von dem "katholischer Glaube ist toll".

Dem Argument kann ich nicht ganz folgen...

Zitat max72:
Deswegen aergert es mich direkt, wenn viele sagen "die Kirche ist so arrogant zu behaupten die Wahrheit zu kennen, wir wuerden das nie machen"

War es nicht stets der Papst, der über viele viele Jahre Unfehlbarkeit in sich trug?

Du verstehst mich nicht ganz. Ja, die Kirche behauptet, die Wahrheit zu haben. Dasselbe behauptet auch der Dalai Lama:

"Es ist wichtig für die Gläubigen, eine Wahrheit, eine Religion zu besitzen. Mehrere Religionen und mehrere Wahrheiten sind ein Widerspruch. Ich bin Buddhist, daher ist für mich der Buddhismus die einzige Wahrheit und die einzige Religion, für meinen christlichen Freund ist das Christentum die einzige Wahrheit und Religion". http://www.kath.net/detail.php?id=6152

Das Problem ist, dass man der Kirche vorwirft zu behaupten die Wahrheit zu haben und meint man wuerde sowas ja nie selbst machen. Dabei macht das absolut jeder. Jeder, der ein Weltbild hat, haelt dieses fuer das Wahre. Das Arrogante ist der Vorwurf, andere wuerden etwas machen, was man selbst nicht mache. Obwohl man genau dasselbe tut.

zitat max72:
Katholiken haben nie behauptet, dass andere Religionen und Wletbilder falsch sind

Du solltest mehr Augenmerk auf Geschichtsbücher legen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

Dauernd Galileo rauszukramen ist etwas anstrengend. Niemand behauptet, dass sich nicht auch die Kirche geirrt hat. Die Kirche sagte aber (Nostra Aetate, ziehe auch Katechismus), dass sie nichts in anderen Religionen ablehnt was wahr und gut ist.

Soweit ich weiß ist Buddhismus keine Religion, sondern eine Lebensphilosophie, oder täusch ich mich da?

Definitionssache. Es ist eine Religion, insofern es Erloesung verspricht und eine Weltsicht hat, die ueber dieses Leben hinaus geht. Reinkarnation, Befreieuyng von Wiedergeburt und Leiden.

Gruesse

Max

[Robert Ketelhohn]

[Reinhard Gonaus]

Du wiederholst dich.

[Bernd Heinrich Stein]

........., aber ich sehe Dinge als bewärter an, wenn sie sich auf diese Weise beweisen.

Dinge?
Der Beweis, daß der Glaube an die letzte und unergründliche Wahrheit "richtig" ist, würde Deiner Ansicht nach aussehen müssen?

Deine Kampfkunst ist durch Übung in körperlicher und geistiger Hinsicht so weit erlernbar, dass Sie auf unterschiedlichen Ebenen jeweils unterschiedliche (Erfolgs-) Beweise zuläßt. Der "Beweis" auf einer höheren Stufe des "Könnens" ist aber dann nicht mehr gültig für den, der -aus welchen Dingen auch immer- die höhere Stufe nicht erreichen kann.

Glauben ist -für mich- der Ausdruck der Gewissheit des Vorhandenseins Gottes! Es bedarf keines exteren Beweises für wen auch immer. Wenn Du zweifelst, setze Dich mit Deinem Zweifel auseinander, statt nach "guten Gründen" zu suchen, die außerhalb von Dir liegen.

Ohne andere (Hexen) zu verbrennen, Hölle usw.
Auch wenn das alles nicht der Fall ist, zeigt sich hierin eine Strategie, die andere Religionen verdrängt.
Kreuzzüge etc.

Och nee, nicht immer die direkten/indirekten Verweise auf Inquisition und/oder Kreuzzüge. Und insbesondere nicht dann, wenn die politischen Interessen, die dabei mitspielten, nicht auch in den Blöick genommen werden.
Die Wahrheit des Glaubens mit den populären/populistischen Themen Kreuzzüge etc. zu verquicken, ist m.E. ebenso falsch wie langweilig.

Bernd Heinrich

[Samurai]

@ max72

Ablenkung Hinlenkung

Machen wir es einfach. Ich habe ein x-beliebiges Beispiel genommen, worin ich einen Verlauf vorfinde, den ich mehr schätze, als der Verlauf des katholischen Glaubens, soweit ich ihn beurteilen kann.
Ich will nicht zu x hinmissionieren. Gerne benutze ich Wing Tsun, weil ich mich darin gut auskenne und es leicht als Beispiel benutzbar ist.

Zitat max72:

max72
Deswegen aergert es mich direkt, wenn viele sagen "die Kirche ist so arrogant zu behaupten die Wahrheit zu kennen, wir wuerden das nie machen"

samurai
War es nicht stets der Papst, der über viele viele Jahre Unfehlbarkeit in sich trug?

max 72
Du verstehst mich nicht ganz. Ja, die Kirche behauptet, die Wahrheit zu haben. Dasselbe behauptet auch der Dalai Lama:



Ich denke Du verstehst mich nicht ganz, was interessiert mich in diesem Fall der Dalai Lama? Und wenn meine Mutter behauptet unfehlbar zu sein, wirkt sie genauso glaubwürdig.

Etwas wird nicht richtiger, wenn es zwei Leute falsch machen.


Das Zitat mit dem Buddhismus und dem christlichen Freund ist nicht von mir



Dauernd Galileo rauskramen ist anstrengend?
Macht nix. Solange er funktioniert, werd ich ihn immer wieder "rauskramen".
Was ist mit getöten Inkakönig.. was fang ich überhaupt an?
Sag mir ein Jahr zwischen 1000 nach Christus und 1800 nach Christus, in dem "falsche Einstellung" zur katholischen Kirche niemand getötet wurde.
Bin sicher werde etwas in dem Jahr finden.


@ Bernd Heinrich Stein

Um Deine erste Frage passend zu beantworten sollten wir uns einigen, ob Religion da ist um dem Menschen zu helfen, oder der Mensch da ist, der Religion zu helfen.

zum zweiten Teil
Wenn der Beweis darin liegt eine Bewegung zu Filmen (mit eingeblendeter Zeitskala) und zu sehen, daß sie schnell ist, kann auch von einem unsportlichen erkant werden, daß es eine sehr schnelle Bewegung ist.

Gewissheit des vorhanden sein Gottes?
Ich habe keine Zweifel, sondern eine Gewissheit des nicht vorhanden seins eines aktiven Gottes.
Frag mich nicht was mich so sicher macht, ich brauche dafür auch keinen externen Beweis.

Zitat Bernd Heinrich Stein
Die Wahrheit des Glaubens mit den populären/populistischen Themen Kreuzzüge etc. zu verquicken, ist m.E. ebenso falsch wie langweilig.

Warum ist es falsch? Bitte Argumente.
Und wie weit geht m.E.

dank im voraus samurai

[Ralf]

Zitat Bernd Heinrich Stein
Die Wahrheit des Glaubens mit den populären/populistischen Themen Kreuzzüge etc. zu verquicken, ist m.E. ebenso falsch wie langweilig.

Warum ist es falsch? Bitte Argumente.

Weil der Wahrheitsgehalt einer Botschaft nicht mit der Glaubwürdigkeit des Botschafters korreliert.

[Samurai]

Wenn eine Botschaft von Gott, Jesus oder einem Apostel kommt, wird sie also nicht wahrer dadurch.
Endlich sind wir d´accord.

[Ralf]

Naja, wenn Du eine persönliche Botschaft von Gott erhieltest, sähest Du das wohl anders. Aber egal.

Du sprachst bisher immer von den menschl. Botschaftern, und auf die bezog ich meine Aussage. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du das nicht verstanden hast, es sei denn aus Bosheit (denn für dumm halte ich Dich nicht) nur so tun wolltest.

[max72]

@samurai,

hab leider grad wenig Zeit.

Verzeih mir wenn ich es so sage, aber ich finde Du bist nicht ganz ehrlich. Bei Dir kann man vieles zwischen den Zeilen lesen, was Du nichy laut aussprechen willst. Du wirfst der Kirche vor gesagt zu haben, dass sie die Wahrheit hat, und dass sie missioniert. Dann gibst Du vor, dasselbe nicht zu tun.

Du bist ueberzeugt, dass Dein STandpunkt der wahre ist. Und dadruch, dass Du ihn hier kundtust, missionierst Du. Du erzaehlst wie toll Wing Tsu ist, wie problematisch das Christentum. Das ist Dein gutes Recht. Ich finde es aber unehrlich wenn Du behauptest, Du wuerdest selbst natuerlich an keine absolute Wahrheit vertrauen.

Deine absolute Wahrheit ist, dass das Christentum nicht ganz ok ist und dass etwas wie Wing Tsu viel besser ist.

Gruss

Max

[Bernd Heinrich Stein]

Weil der Wahrheitsgehalt einer Botschaft nicht mit der Glaubwürdigkeit des Botschafters korreliert.

Wenn eine Botschaft von Gott, Jesus oder einem Apostel kommt, wird sie also nicht wahrer dadurch.
Endlich sind wir d´accord.

Du weißt sicher, das die Uminterpretation der Aussage eines Anderen nicht zum Verstehen/Klären beiträgt.

Um Deine erste Frage passend zu beantworten sollten wir uns einigen, ob Religion da ist um dem Menschen zu helfen, oder der Mensch da ist, der Religion zu helfen.

Nein!
Zuerst einmal sollten wir "uns" darauf einigen, über was wir diskutieren (wollen); Glaube, Religion, Konfession.
Ich empfinde es als wenig zielführend oder hilfreich, wenn in einem Diskussionsstrang -aus welchen Gründen auch immer- die Begrifflichkeiten gewechselt werden.

Ich schrieb von (meinem) Glauben als Christ und Katholik!

Ich unterscheide sehr deutlich zwischen Religion (als einem Oberbegriff), und Konfessionen im Sinne von Religionsgemeinschaften.
Darüber hinaus empfinde ich es als hinderlich undifferenziert Glauben, (katholische) Kirche als Institution, sowie Handlungen von Teilen der Gesellschaft (meinetwegen im Namen Christi) in einen Topf zu werfen und fleißig darin zu rühren.

Zu Galilei:
Eine Untersuchung dieses Vorganges ist m.E. nicht möglich auf einer oberflächlichen Ebene. Erst recht nicht in Verbindung mit dem Begriff Glauben. Allenfalls in Verbindung mit katholischer Kirche als Institution. Und dann sollte man -wenn man sowohl fair, als auch (geschichts-)wissenschatlich sauber diskutieren will- die Organisationstruktur der Institution Kirche (Eingebundenheit/Abhängigkeit in/von soziologische/n Strukturen) berücksichtigen.
Es gab nicht nur innerhalb der Institution Kirche, sondern gesamtgesellschaftlich machtpolitisch orientierte Gruppen, die an einer Unrichtigkeit der Thesen Galileis interessiert waren. Hier die Kirche als "Ort des Galubens und Gemeinschaft der Gläubigen" in den Vordergrund zu nehmen ist schlicht falsch und für mich in der Zwischenzeit langweilig. Anders gesagt: Welche Aussagekraft soll den der "Fall" Galilei bezogen auf das vorhandensein eines lebendigen Gottes haben?????
Es ist m.E. widersinnig, wenn von der Kirche zu jedem geschichtlichen Zeitpunkt die Wahrnehmung/Sichtweise/Aussage des aufgeklärten 20. Jahrhunderts erwartet oder gefordert wird. [Punkt] damals (Zeitpunkt Galilei) agierenden Menschen dachten innerhalb des damals als "wahr" angenommenen Weltbildes! Ist etwa "die Physik" dadurch unglaubwürdig, weil ein Großteil der Physiker Therie(teile) Einsteins als "unsinnig und falsch" ansahen?

Wenn Du Dich ernsthaft über bestimmte Bereiche des Glaubens, der Institution Kirche, Kirchengeschichte oder Handlungen der katholischen Kirche auseinandersetzen möchtest, dann schreib einfach worum es gehen soll. Aber wechsle nicht immer die Ebene/n. Dann bin ich immer wieder gern dabei!

[Samurai]

@ Ralf

Wenn ich eine persönliche Botschaft von Gott erhielte, würde sie für mich immernoch keine Klarheit schaffen. Was wäre, wenn es nur Satan geben würde und die Nachricht von ihm käme.
Letztendlich fischen wir alle im Trüben.
Da man sich mit einer Argumentation wir wissen nichts sicher, sich nicht "weiterentwickelt" (lassen wir mal stehen ob es sinnvoll ist, sich weiterzuentwickeln).
Mit dem wenigen unsicheren Wissen, scheint es so zu sein, daß wir bis auf viele Stellen hinter dem Komma große Teile unserer Umwelt beobachten, gezielt verändern können.
Recht enorm, dafür, daß alles nur auf Axiome und allgemeine Einschätzungen zurückgeht.
Ich habe also für blindes vertrauen in wissenschaftliche Modelle ein positives feedback bekommen, denn es werden immer wieder Ziele erreicht, die vorher gesetzt wurden.

Sicher ist Cicero (siehe fehlende Arbeitsplätze Besprechung) meiner Ansicht, daß ich nicht absichtlich es nicht verstanden haben kann, denn bei so wichtigen Themen wie auch der Politik ist man ja geradlinig.

@max72

Keine Eile, wegen der Zeit.
Es ist möglich, daß sich bei mir Sachen zwischen den Zeilen befinden. Sollte das der Fall sein, würde ich es als Anpssung auf den Argumentationsstil in vorhergehenden Themen ansehen.
Ob mein Standpunkt wahr ist, ist schwierig. Ich würde es ausdrücken, daß ich das Gefühl habe, er ist wahrer oder realitätsnäher, aber nicht absolut wahr. Voraussgesetzt ich habe nicht das Gefühl unwahrer zu sein.
Keine Sorge, mit Wing Tsun stopp ich erstmal und wechsel jetzt auf Schach, oder sowas.
Ich vertraue auf keine absolute Wahrheit. Unterschwellig akzeptiere ich auch, daß dieser Planet jede Sekunde auseinanderreißen kann, ohne das man Wissenschaftler vorwürfe machen könnte. Wir leben halt in einer ständigen Unsicherheitssituation. Selbst mein Körper ist voller Sinnestäuschungen. Ich könnte höchstens mein subjektives Gefühl mitsamt der Fehler und Täuschungen als absolute Wahrheit nehmen, aber das bringt mich keine 3 mm weiter.

Nochmals, ich will nicht Wing Tsun mit Christentum vergleichen. Nicht das Produkt, sondern wie das Produkt sich entwickelt und durchgesetzt hat.
Wie der Apfelbaum und der Birnenbaum gewachsen ist und nicht später Äpfel und Birnen. Ob der Apfelbaum so wächst, das seine Wurzeln anderen Bäumen den Platz wegnimmt und die Blätter soweit und so schnell entfaltet, daß nebendran kein Licht mehr fällt.

@ Bernd Heinrich Stein

Wieso Uminterpretation. Ich habe die Aussage lediglich angewendet indem ich Gott, Jesus und Apostel als Botschafter eingesetzt habe.
Angewendet nicht interpretiert.

Ich würde gerne über den persönlichen Glauben in Verbindung mit der Geschichte dieser Religion diskutieren wollen.
Über was möchtest Du diskutieren? Fein, daß wir Ordnung in die Lawine kriegen.
Ist jetzt der Mensch für die/den Religion/Glauben da oder Religion/Glauben für den Menschen?
Will Dich aber nicht unter Druck setzen, brauchst nur antworten, wenn Du magst.

Ich unterscheide auch zwischen Glaube, Religion , Kirche...
aber oft gibt es Überschneidungspunkte.
Die Quelle aus der Du trinkst sollte zu großen Teilen von der Geschichte katholischen Kirche durchtränkt sein.
Die katholische Kirche hat in der Vergangenheitt es oft nicht geschafft, die Quelle rein zu halten.
Sicher, daß in Deinem persönlichen Glauben sich nicht noch Stoffe eingeschmuggelt haben könnten, die in dieser Zeit beigesetzt wurden?
Oder hast Du einen perfekt gefilterten Glauben, der jede Richtungsänderung neutralisiert.
Woran erkennst Du das Qualitätsniveau Deines Glaubens.
Erkennst Du es, oder vertaust Du darauf ohne externen Beweis, daß Deine Quelle rein ist?

Ich werfe die Sachen nicht in einen Topf, sie kommen aus einem Topf. Ich denke es ist falsch zu glauben, der eigene katholische Glaube hätte nichts mit dem Topf der katholischen Kirche zu tun. Vielleicht schafft man es mit seinem Glauben den Topf zu verlassen, aber man sollte nicht vergessen, daß man aus ihm kommt.

Dinge sind meist multikausal. Trotzdem war die katholische Kirche daran interessiert Galilei zu verurteilen. Wie gesagt, dadurch daß es zwei machen wird es nicht richtiger oder halb falsch.
Viele viele Menschen sind gestorben und gefoltert worden im Namen der katholischen Kirche.

[Bernd Heinrich Stein]

@ Bernd Heinrich Stein

Wieso Uminterpretation. Ich habe die Aussage lediglich angewendet indem ich Gott, Jesus und Apostel als Botschafter eingesetzt habe.
Angewendet nicht interpretiert.

Du weißt doch genau (hoffe ich), was Du da auf der rethorischen Ebene getan hast. Und ich vermute mal, dass Du schon verstanden hast, dass Ralf sich auf andere Personen als die Schöpfer der Botschaft, bzw. die direkt berufenen Apostel bezogen hat.

Ich würde gerne über den persönlichen Glauben in Verbindung mit der Geschichte dieser Religion diskutieren wollen.

Über wessen Glauben und wieso in Verbindung mit der Geschichte einer Religion?????

Nach meiner Auffassung ist es möglich, über den eigenen Glauben und meinetwegen über das daraus resultierende Handeln und leben zu reden.
Ich kann dann natürlich die Handlungen von katholischer Kirche in der Vergangenheit anschauen und für mich persönlich werten. Dabei sollte ich m. E. den übrigen geschichtlichen Kontext berücksichtigen.
Die Bewertung des Glaubens anhand des Handelns der Institution Kirche oder einzelner kirchlicher Würdenträger ist m.E. nicht sinnvoll.
Mein Glauben bezieht sich direkt auf Gott. Er ist unabhängig von Handlungsweisen anderer.
Die Kirche als Gemeinde der Gläubigen stellt mir die Gemeinschaft zur Verfügung, so wie ich mich selbst auch der Gemeinschaft zur Verfügung stelle.
Die Liturgie stellt mir einen Rahmen zur Verfügung, in der ich Gott auf eine bestimmte Art Loben und Preisen kann. In der ich meinen Glauben in dieser Form leben kann.

Ist jetzt der Mensch für die/den Religion/Glauben da oder Religion/Glauben für den Menschen?
Will Dich aber nicht unter Druck setzen, brauchst nur antworten, wenn Du magst.

Unter Druck setzen??? Kann ich nix mit anfangen!?

Deine Fragestellung ob "der Mensch für die/den Religion/Glauben da oder Religion/Glauben für den Menschen" ist, führt für mich nicht weiter. Ich vermute auch Dich nicht, falls Du denn auf einer "Glaubenssuche" bist und die Diskussion/das Gespräch hier für Dich nicht nur intelektuelle Leibesübung ist. (Was ist es??)

Warum führt die Fragestellung, die Du immer wieder aufwirfst m.E. nicht weiter?:
Du verbindest wieder Religion und Glauben in einer Fragestellung.
Glauben ist ein Geschenk Gottes, wenn ich bereit bin es zu empfangen. Wenn ich mich dem Glauben öffne und ihn zulasse. Was meist (jedenfalls bei mir) auch zu einer Auseinandersetzen mit Zweifeln führt. Zweifel, weil ich mir wünsche, Gott solle direkt und aktiv eingreifen oder es mir bequemer machen zu Glauben, die von mir als ungerecht empfundenen Zustände beseitigen etc.. Diese Zweifel speisen sich aus meiner eigenen Person und heben nichts mit der göttlichen Wahrheit (Geheimnis des Glaubens) als solches zu tun.
Insofern ist m.E. der Glauben für den Menschen da. Er steht als Geschenk immer und jederzeit für jeden Menschen "zur Verfügung".

Ich habe meinen Teil weiter oben zum Glauben geschrieben. Willst Du etwas über Deinen Glauben/Nichtglauben schreiben? Dann können wir auch darüber reden.

Ich unterscheide auch zwischen Glaube, Religion , Kirche...

Damit wir uns verstehen können; bitte definiere "Glaube", "Religion" und "Kirche"

.......aber oft gibt es Überschneidungspunkte.

Die für was wichtig sind???

Die Quelle aus der Du trinkst sollte zu großen Teilen von der Geschichte katholischen Kirche durchtränkt sein.

Nein! Wie bereits erwähnt speist sich mein Glaube aus meiner ganz persönlichen Beziehung zu Gott.

Die katholische Kirche hat in der Vergangenheitt es oft nicht geschafft, die Quelle rein zu halten.
Sicher, daß in Deinem persönlichen Glauben sich nicht noch Stoffe eingeschmuggelt haben könnten, die in dieser Zeit beigesetzt wurden?
Oder hast Du einen perfekt gefilterten Glauben, der jede Richtungsänderung neutralisiert.

Keine Institution ist dazu in der Lage die Quelle zu verändern. Die Quelle ist Gott selbst.
Und was Institution Kirche oder einzelen im Namen Gottes tun, ist ein ganz anderer Schauplatz. Und auch für das, was ich als falsch oder -wodurch auch immer- fehlgeleitet erachte, gibt es die Möglichkeit der Vergebung!

Woran erkennst Du das Qualitätsniveau Deines Glaubens.
Erkennst Du es, oder vertaust Du darauf ohne externen Beweis, daß Deine Quelle rein ist?

Du verstehst, dass diese Fragestellung für mich keinerlei Relevanz hat?

Bernd Heinrich

P.S. Wenn Du die Möglichkeit des Quotens, bzw. des Zitierens nutzen würdest, wäre es leichter, Beziehungen zwischen Beiträgen deutlicher/verständlicher und weniger misverständlich herzustellen. Das Programm bietet diese Möglichkeiten.

[Ralf]

@ Ralf

Wenn ich eine persönliche Botschaft von Gott erhielte, würde sie für mich immernoch keine Klarheit schaffen. Was wäre, wenn es nur Satan geben würde und die Nachricht von ihm käme.
Letztendlich fischen wir alle im Trüben.
Da man sich mit einer Argumentation wir wissen nichts sicher, sich nicht "weiterentwickelt" (lassen wir mal stehen ob es sinnvoll ist, sich weiterzuentwickeln).
Mit dem wenigen unsicheren Wissen, scheint es so zu sein, daß wir bis auf viele Stellen hinter dem Komma große Teile unserer Umwelt beobachten, gezielt verändern können.
Recht enorm, dafür, daß alles nur auf Axiome und allgemeine Einschätzungen zurückgeht.
Ich habe also für blindes vertrauen in wissenschaftliche Modelle ein positives feedback bekommen, denn es werden immer wieder Ziele erreicht, die vorher gesetzt wurden.

Daß Du die faktische Historizität einer göttlichen Offenbarung ablehnst, ist mir klar, daher auch jede Grundsatzdebatte mit Dir recht sinnfrei.

[Bernd Heinrich Stein]

@ Ralf

Mit dem wenigen unsicheren Wissen, scheint es so zu sein, daß wir bis auf viele Stellen hinter dem Komma große Teile unserer Umwelt beobachten, gezielt verändern können.

Was wolltest Du eigentlich sagen????

Selbst wenn ich verzichtbare Satzteile rausnehme, steht da noch:
"Mit dem wenigen unsicheren Wissen, scheint es so zu sein, daß wir große Teile unserer Umwelt beobachten, gezielt verändern können."

Streichen und ergänzen (mit dem Wörtchen "und") wir (mit Vermutungen) mal weiter. Dann steht da:
"Mit dem wenigen unsicheren Wissen, scheint es so zu sein, daß wir große Teile unserer Umwelt beobachten und gezielt verändern können."

Diese Aussage ist nicht unbedingt neu. Was Du (falls Du das sagen wolltest) damit ggf. zum Ausdruck bringen möchtest, ist mir nicht ganz klar.

Klärst Du uns auf?

Bernd Heinrich

[Samurai]

@ Bernhard Heinrich Stein

Woher sollte ich wissen, auf wen Ralf seine Aussage bezieht, wenn es nicht kenntlich ist? Wie steht denn Ralf zum Dalai Lama? In einem Text im Forum hieß es, der Dalai Lama würde auch die absolute Wahrheit beanspruchen.
Steht er jetzt auf der gleichen Aussageebene wie Gott, Jesus oder einem Apostel?
Dann war Ralfs Aussage offensichtlich falsch und bedarf der Ausbesserung.


Zur Frage über wessen Glauben und wieso im Bezug zur Religion:

Ich bezweifle, daß nur einer der Gläubigen in diesem Forum ohne Bibel und ohne kirchliche Gottesdienst für sich persönlich den katholischen Glauben gefunden hat. Wie bist Du zu Deinem Glauben gekommen Bernhard?
Du warst nie in der Kirche als Kind, oder später?
Meine Vermutung wäre nämlich diese, daß vor Entwicklung des "eigenen katholischen Glaubens" eine Phase der katholischen Religion zuvorkommt.
Aber vermutlich seid ihr alle U-Boote, die vollkommen neutral die katholische Religion durchtaucht haben und wie geplant den eigenen Glauben ideal installiert haben (ach nein, vermutlich war er immer da und ihr habt ihn nur entdeckt, wie der potentielle Dieb. Der steckt auch in jedem und muß nur entdeckt werden, oder der potentielle Berufsbabysitter, und und und).

Wenn Du sagst, Dein Glauben bezieht sich direkt auf Gott.
Woher kommt die Idee, daß Du Deinen Glauben direkt auf Gott beziehen sollst?
Wann kam die Idee das erste Mal und was hat Dich auf diese Idee gebracht? Du kannst die Frage auch nur für Dich beantworten.

Und dann überlege ob er wirklich unabhängig von den Handlungsweisen anderer ist. Man kann mit eigenen Willen Dinge tun, aber wie man auf den Willen gekommen ist, da haben meist mehr als ein dutzend Personen und Gespräche mit zu tun.

Habe schon gestern meine Motivaiton niedergeschrieben. Es geht mir darum in Wechselwirkung zu kommen. Die Idee der Demokratie und der Evolution ist es, uns individuell zu machen und uns in einer Mitte zu treffen.
Egal ob wir in der Diskussion vorwärtskommen oder nicht, bekomme ich Kontakt mit anders denkenden Menschen. Denke das ist sehr wichtig für die Weiterentwicklung.

Ich Glaube nicht aus verschiedenen Gründen an Gott.
1. Es geht und ging mir gut. Ich bin wohlbehütet als Sohn eines Professors aufgewachsen. Meine Mutter mußte nicht arbeiten und war stets für uns da.
Ohne daß einer von uns 4 gläubig wäre.
2.Zweifel ob Bibel von Gott kommt.
Macht ist etwas sehr lockendes für Menschen. Früher wurden viele Gottheiten verehrt. Wundersame Dinge passierten, die damals nicht erklärbar waren. Sicher finden sich stets Menschen, die behaupten sie würden jeden morgen die Sonne aufgehen und abends untergehen lassen, solange niemand das Gegenteil beweisen kann.
Das Christentum füllt eine Marktlücke, die so groß ist, daß sie innherhalb von wenigen Tagen komplett geschlossen wäre, falls es aufgegeben werden würde.
Würde man zur damaligen Zeit ein dutzend cleverer Leute ein Jahr arbeiten lassen, kämen sie mit sowas wie der Bibel raus.
Mit der Idee: " Macht was ich sage, aber keine Sorge ich bin ein lieber. Kann aber auch fuchsteufelswild werden wenn ihr icht macht, was in dem Buch steht. Ihr könnt mich nicht sehen und nicht beweisen, bin aber immer da und kann all eure schlechten Gedanken sehen und auch mit omnipotenter Macht bestrafen. Ihr sollt mich auch gar nicht sehen wollen und ich schreib das auch nicht in klartext hin, sonst haben wir 12 Leute vielleicht einen Fehler gemacht und das ganze Buch geht den Bach runter, deswegen deuten wir nur an. Habe ich schon erwähnt, daß ich nur helfen will und ein lieber bin? Also entspannt euch, nehmt mich auf, aber haltet euch bloß an das Buch".
Justitz war schon immer ein großes unlösbares Problem. Geld ist nur geld, solange wir uns an die Gesetze halten. Sollten innerhalb einer Sekunde 80 Millionenen deutsche der Meinung sein, ein 10 Euro Schein ist nichts wert, habe ich ein Problem, wenn ich zuviele davon habe. Ähnlich ist es mit der Justitz. Es ist schwierig zu drohen, was sich in der Geschichte der Menschheit als regelmäßig benutztes Mittel zeigt, wenn man nichts zum drohen hat.
Jemand der rhetorisch sehr flexibel ist, kann die Bibel zu seinem Machtinstrument machen. Es hat sich bewährt nicht selber zu regieren, sondern aus dem Hintergrund Puppen bewegen zu lassen. Weil die Bevölkerung dann auf die Puppe schießt.
Habe nicht mehr viel Zeit zu schreiben..
Ich würde der Bibel etwas mehr vertrauen schenken, wenn sie sich klar ausdrücken würde. Das würde aber trotzdem noch nicht reichen um an Gott zu glauben.
3. Gerade eingefallen.. widerspricht sich nicht die omnipotenz Gottes mit dem freien Willen des Menschen?
Wie kann Gott alles Wissen und alle Macht haben und trotzdem einen Menschen "entwickeln" der mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Christ wird und die Bibel nicht annimmt?
Nehmen wir sogar an, Nichtchristen werden nach dem Tode bestraft, wie es früher hieß.
Gott muß doch wissen, "oh gleich kommt Kurt Kramer ums Leben und kommt in die dunkle Kiste, den habe ich 1957 "in die Welt gebracht" wußte aber vorher schon, daß er kein Christ wird, aber jetzt wird er lernen was Strafe ist."
Hauptsächlich geht es mir um den Widerspruch einen Menschen zu erschaffen von dem er weiß, daß er sein diktiertes Buch nicht lesen wird.
Und was ist mit unseren "Mitgeschöpfen" ,den Tieren, die weder die geschriebene noch die mündliche Offenbarung abbekommen können?

schreibe später weiter keine Zeit mehr..

[Juergen]

...sinnfrei.

Da hast Du aber ein schönen Wort "herübergerettet"

OK, war etwas OT.

[Samurai]

@ Ralf
Wieso ist die göttliche Offenbarung eine faktische Historizität?

[Samurai]

@ Bernd Heinrich Stein

Du schriebst:

Mit dem wenigen unsicheren Wissen, scheint es so zu sein, daß wir große Teile unserer Umwelt beobachten und gezielt verändern können."

Diese Aussage ist nicht unbedingt neu. Was Du (falls Du das sagen wolltest) damit ggf. zum Ausdruck bringen möchtest, ist mir nicht ganz klar.

Klärst Du uns auf?


Wissenschaften haben das Problem, daß eine sichere Ausgangsbasis fehlt. weil man immer die Frage stellen kann "und warum ist das so?" und sobald man das erklärt hat kommt "und warum ist DAS so?"
Das führt irgendwann ins leere, ähnlich wie wenn ich frage, woher kommt Gott, wenn es ihn gibt?

Mit meiner Aussage wollte ich zum Ausdruck bringen, daß die Wissenschaften offensichtlich etwas verstanden haben, wenn man sich in einer Stadt umschaut, gibt es fast nichts mehr, daß nicht mal Thema eines Wissenschaftlers war und so verändert wurde (Autos, Lack, Farben, Dünger, Kleidung, Make up, Parfum, Lampen,...)
Obwohl Wissenschaftler also keine Garantie für die Sicherheit ihres Wissens hatten, haben sie die Dinge erreicht. es gibt ein feedback.
Wo ist das feedback im Glauben?
Das war die Idee der Aussage, die Du vielleicht jetzt verstanden hast?

[max72]

Also hier sind zuviele Fragen und Gedanken auf einmal, besonders in einem von SAmurais posting weiter oben... koennen wir einen Anfang finden und einen Gedanken nehmen? gruss

Max

[Erich]

Wieso ist die göttliche Offenbarung eine faktische Historizität?

weil sie in Jesus Christus Mensch geworden ist.

[max72]

Wieso ist die göttliche Offenbarung eine faktische Historizität?

weil sie in Jesus Christus Mensch geworden ist.

@samurai:
das Christentum berugt auf einer historischen Erfahrung. Jesus, und seine Auferstehung. Vermutlich haben die Juenger selbst anfangs nicht verstanden was das genau alles bedeutet. Sie hatten nur selbst erlebt: der, der Tod war, lebte.

Leider kann man eine historische Erfahrung nicht wie Physik oder Wing Tsun wiederholen und auf diese Weise ueberpruefen. Man muss sich den Glauben als ganzes ansehen und entscheiden: Glaube ich, dass das wirklich so geschehen ist?

Gruss

Max

[Samurai]

weil sie in Jesus Christus Mensch geworden ist.

Wie Max72 andeutet ist hier der erste Unsicherheitspunkt. Nehmen wir an es hat Jesus gegeben, woher ist die Klarheit, daß er mit Gott (nehmen wir an es gibt ihn) tatsächlich in irgendeiner Weise in Verbindung steht.

Eine kleine Zwischenfrage.. Vor- und Zuname sind ja nicht Jesus Christus. Was bedeutet nochmal Christus? War das nicht der Name für den, der von Gott geschickt wird?

So wieder zurück.

Sie hatten nur selbst erlebt: der, der Tod war, lebte.

Hmm und wenn er von Anfang an einen Zwillingsbruder gehabt hat und das Ganze ein abgekartes Spiel á la David Copperfield war?
Wenn er wußte, das er am Kreuz sterben muß, damit sein Bruder "das Wunder" vollbringen kann? Vielleicht hat er seinen Bruder bei den anrüchigen Personen (Prostituierten) versteckt gehalten und ist deswegen dort gesehen worden (dort kann man bestimmt leichter und billiger jemanden untertauchen lassen).

Glaube ich, dass das wirklich so geschehen ist?

Und warum glaube ich, daß es geschehen oder nichtgeschehen ist?
Vielleicht spielt hier die persönliche Vorgeschichte des Menschen der entscheidet eine Rolle. An der Schule habe ich festgestellt, daß es viele Religionslehrer/innen gab, die im Leben eingebrochen sind und sich an der Bibel rausgehangelt haben. Sollte man nicht zum Glauben finden, wenn man ihn am wenigsten braucht. Ich habe mit Kampfkunst angefangen ohne verhauen worden zu sein, oder andere verhauen zu wollen.

[max72]

Glaube ich, dass das wirklich so geschehen ist?

Und warum glaube ich, daß es geschehen oder nichtgeschehen ist?
Vielleicht spielt hier die persönliche Vorgeschichte des Menschen der entscheidet eine Rolle.

Gute Frage, wichtiger ist aber doch ob es geschehen ist. Ist Gott in Jesus Mensch geworden? Hat Jesus Wunder gewirkt? Ist er von den Toten auferstanden? Wenn das wirklich wahr ist, dann hat das Konsequenzen fuer uns alle.

Gruss

Max