Die AfD und der Umgang mit der Vergangenheit

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umusungu
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Die AfD und der Umgang mit der Vergangenheit

Beitrag von umusungu » Donnerstag 14. September 2017, 22:47

Gauland wird immer brauner:
Bei einem Kyffhäusertreffen der AfD in Thüringen am 2. September hat er gesagt:
wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, "haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen.
Quelle
Er hat wohl noch die Kurve bekommen, bevor er stolz auf den Kriegskanzler sagen konnte.......
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Raphael
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 06:37

umusungu hat geschrieben:
Donnerstag 14. September 2017, 22:47
Gauland wird immer brauner:
Bei einem Kyffhäusertreffen der AfD in Thüringen am 2. September hat er gesagt:
wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, "haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen.
Quelle
Er hat wohl noch die Kurve bekommen, bevor er stolz auf den Kriegskanzler sagen konnte.......
Nun, meines Wissens gibt es in London immer noch eine Statue für "Bomber Harris":
dieser hier!

Da geht man sicherlich nicht fehl, wenn daraus geschlossen wird, daß es (noch) etliche Briten gibt, die auf diesen "Kriegshelden" stolz sind ...................
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonnabend 16. September 2017, 08:46, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitate repariert
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 07:20

[...]
Warum darf Gauland dann nicht stolz auf die Leistungen der deutschen Soldaten in den beiden Weltkriegen sein? :detektiv:

[...]
Kennst Du die Lehre vom gerechten Krieg? :detektiv:
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonnabend 16. September 2017, 08:47, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Obsolet gewordene Inhalte entfernt.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 07:22

Unter welcher Rechtfertigung stand denn Deiner Meinung nach das Auslösen des zweiten Weltkrieg?

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 07:26

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 07:22
Unter welcher Rechtfertigung stand denn Deiner Meinung nach das Auslösen des zweiten Weltkrieg?
Du kennst die Lehre vom gerechten Krieg also auch nicht, denn sonst würdest Du nicht fragen! :doktor:

Die Antwort ist doch klar: Unter gar keiner!
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 07:29

Das dachte ich eben auch und frage mich, weshalb man dann auf soldatische Leistungen in diesem Krieg stolz sein will.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 07:33

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 07:29
Das dachte ich eben auch und frage mich, weshalb man dann auf soldatische Leistungen in diesem Krieg stolz sein will.
Als ehemalige Theologie-Studentin solltest Du eigentlich soviel von der (christlichen) Moraltheologie verstanden haben, daß Du Dir die Antwort selber hättest geben können:
Weil die soldatischen Leistungen gut sein können, auch wenn die Auslösung des Krieges nicht gerechtfertigt war!

Im Übrigen geht es hier nicht um die Frage der Auslösung des zweiten Weltkrieges, sondern um die Angemessenheit der Kriegsführung von den Allierten. Soviel Differenzierung müßtest Du eigentlich noch hinbekommen können ...............

Darüber hinaus hat Gauland von beiden Weltkriegen gesprochen. Warum kaprizierst Du Dich dann nur auf den zweiten von beiden? :detektiv:
Willst Du mich auf "vermintes Gelände" führen? :aergerlich:
Zuletzt geändert von Raphael am Freitag 15. September 2017, 07:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 07:47

Ich will Dich überhaupt nirgendwohin führen. Mir geht es auch nicht um alliierte Kriegsführung, der bestimmt niemand in Deutschland ein Denkmal setzen will.
In den älteren Kirchen des Ruhrgebiets gibt es ein vielfaches Gedenken der Gefallenen des ersten Weltkrieges, für die Gefallenen des zweiten Weltkrieges ganz selten, was ich ihnen aber gönnen würde. Das ist aber etwas anderes, als auf soldatische Leistungen stolz zu sein.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 07:54

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 07:47
Ich will Dich überhaupt nirgendwohin führen. Mir geht es auch nicht um alliierte Kriegsführung, der bestimmt niemand in Deutschland ein Denkmal setzen will.
Das liest sich ausgesprochen zynisch, wenn man sich den Feuersturm von Hamburg, Dresden et al. vor Augen führt.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 07:47
In den älteren Kirchen des Ruhrgebiets gibt es ein vielfaches Gedenken der Gefallenen des ersten Weltkrieges, für die Gefallenen des zweiten Weltkrieges ganz selten, was ich ihnen aber gönnen würde. Das ist aber etwas anderes, als auf soldatische Leistungen stolz zu sein.
Nun, das Denkmal von Bomber Harris in London steht auch nicht zum stillen Gedenken an ihn dort, sondern wegen seiner tollen soldatischen Leistungen. :hmm:
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umusungu
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von umusungu » Freitag 15. September 2017, 09:16

Raphael hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 07:20
Kennst Du die Lehre vom gerechten Krieg? :detektiv:
Seit wann sind verbrecherische Angriffskriege gerecht?

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 09:22

umusungu hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 09:16
Raphael hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 07:20
Kennst Du die Lehre vom gerechten Krieg? :detektiv:
Seit wann sind verbrecherische Angriffskriege gerecht?
Eine unsinnige Frage, denn sie beantwortet sich bereits von selbst! :doktor:
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller » Freitag 15. September 2017, 10:42

Raphael hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 07:33
Weil die soldatischen Leistungen gut sein können, auch wenn die Auslösung des Krieges nicht gerechtfertigt war!
Es ist m. E. eine entscheidende Errungenschaft der Bundeswehr, dass dieses Bewusstsein (dem Ideal nach zumindest) dort nicht mehr gilt: Dass - Stichtwort "innere Führung" - zu "guten soldatischen Leistungen" dort nun auch bewusstes Hinterfragen der Kriegsziele gehört. Wenn solche Maßstäbe gelten, kann man auf soldatische Leistungen im Dienste eines verbrecherischen Regimes nicht mehr stolz sein. Falls die AfD oder ihre Claqueure diese Maßstäbe ändern möchte, soll sie das bitte geradeheraus sagen.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 11:07

Fragesteller hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 10:42
Raphael hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 07:33
Weil die soldatischen Leistungen gut sein können, auch wenn die Auslösung des Krieges nicht gerechtfertigt war!
Es ist m. E. eine entscheidende Errungenschaft der Bundeswehr, dass dieses Bewusstsein (dem Ideal nach zumindest) dort nicht mehr gilt: Dass - Stichtwort "innere Führung" - zu "guten soldatischen Leistungen" dort nun auch bewusstes Hinterfragen der Kriegsziele gehört. Wenn solche Maßstäbe gelten, kann man auf soldatische Leistungen im Dienste eines verbrecherischen Regimes nicht mehr stolz sein. Falls die AfD oder ihre Claqueure diese Maßstäbe ändern möchte, soll sie das bitte geradeheraus sagen.
Glaub Du 'mal schön weiter an den Schuldkult und die anderen Geßlerhüte der Moderne respektive Postmoderne! :patsch:
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 11:58

Erklärst Du mal den Zusammenhang? Ich sehe ihn nicht.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 12:05

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 11:58
Erklärst Du mal den Zusammenhang? Ich sehe ihn nicht.
Du konntest ja auch keine "deutsche Kultur" erkennen. :roll:
Kann es sein, daß Du ein Erkenntnisproblem hast? :hmm:

Was ich nicht sehen will, das sehe ich nicht.
Und wenn ich das nicht sehen kann, dann ist das auch gar nicht da.
Und wenn das nicht da ist, dann brauch ich mich auch nicht d'rum zu kümmern. :nuckel:

Zur Sache:
Fragesteller versucht, mit den Maßstäben, die sich die Bundeswehr nach dem II. WK gegeben hat, die Leistungen der Soldaten im I. und II. WK zu beurteilen. Er folgt der Maxime, daß die Gegenwart über die Vergangenheit zu Gericht zu sitzen hat anstatt die jeweilige Zeit aus ihren jeweiligen Paradigmen heraus zu verstehen. :daumen-runter:
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 12:27

Nö, tut er nicht.
Es ist jeder Zeit selbst überlassen, was sie durch öffentliches Gedenken ehren will und für vorbildhaft erklärt. Wenn man heutigen Soldaten die Wehrmachtsoldaten nicht zum Vorbild geben will, verurteilt man lkeine Wehrmachtssoldaten, sondern erhofft sich für ihren Einsatz einen anderen Staat und eine andere Haltung ihm gegenüber.
Ich halte es auch für ein zweifelhaftes Privileg, eine gesellschaftliche Basis dafür zu haben, Kriegsverbrecher zu ehren. Wenn die Briten das haben, neide ich es ihnen nicht.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 12:42

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 12:27
Nö, tut er nicht.
Doch, tut er wohl! 8)
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 12:27
Es ist jeder Zeit selbst überlassen, was sie durch öffentliches Gedenken ehren will und für vorbildhaft erklärt. Wenn man heutigen Soldaten die Wehrmachtsoldaten nicht zum Vorbild geben will, verurteilt man lkeine Wehrmachtssoldaten, sondern erhofft sich für ihren Einsatz einen anderen Staat und eine andere Haltung ihm gegenüber.
Ich halte es auch für ein zweifelhaftes Privileg, eine gesellschaftliche Basis dafür zu haben, Kriegsverbrecher zu ehren. Wenn die Briten das haben, neide ich es ihnen nicht.
Willst Du etwa damit sagen, daß Bomber Harris ein Kriegsverbrecher war? :detektiv:
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller » Freitag 15. September 2017, 13:05

Raphael hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 12:05
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 11:58
Erklärst Du mal den Zusammenhang? Ich sehe ihn nicht.
Du konntest ja auch keine "deutsche Kultur" erkennen. :roll:
Kann es sein, daß Du ein Erkenntnisproblem hast? :hmm:

Was ich nicht sehen will, das sehe ich nicht.
Und wenn ich das nicht sehen kann, dann ist das auch gar nicht da.
Und wenn das nicht da ist, dann brauch ich mich auch nicht d'rum zu kümmern. :nuckel:

Zur Sache:
Fragesteller versucht, mit den Maßstäben, die sich die Bundeswehr nach dem II. WK gegeben hat, die Leistungen der Soldaten im I. und II. WK zu beurteilen. Er folgt der Maxime, daß die Gegenwart über die Vergangenheit zu Gericht zu sitzen hat anstatt die jeweilige Zeit aus ihren jeweiligen Paradigmen heraus zu verstehen. :daumen-runter:
Wenn man die Vergangenheit nicht nach den gegenwärtig allgemein angegenommen Paradigmen bewerten darf, ergeben sich daraus zwei mögliche Konsequenzen;

1. Es gibt keine überzeitlichen Werte, jede Zeit hat ihr eigenes Gut und Böse.
2. Die gegenwärtig vertreten soldatischen WErte sind falsch.

Ich halte (in diesem Punkt) beide Konsequenzen für falsch und finde es darum richtig, nach gegenwärtigen Kriterien zu entscheiden, auf welche soldatischen Leistungen 1933-45 man stolz sein sollte.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 13:09

Ich weiß es nicht. Wenn ihm klar war, dass die Bombardierung Dresdens militärisch unnütz war, schon. Sympathien entwickle ich für jemanden, der das Ruhrgebiet jahrelang hat bombardieren lassen hat, sicher nicht. Wirklich übel nehme ich den Britten, dass sie danach jahrzehntelang auf ihren Zielfotos sitzengeblieben sind und sie nicht weitergegeben haben.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 13:18

Fragesteller hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 13:05
Wenn man die Vergangenheit nicht nach den gegenwärtig allgemein angegenommen Paradigmen bewerten darf, ergeben sich daraus zwei mögliche Konsequenzen;

1. Es gibt keine überzeitlichen Werte, jede Zeit hat ihr eigenes Gut und Böse.
2. Die gegenwärtig vertreten soldatischen WErte sind falsch.

Ich halte (in diesem Punkt) beide Konsequenzen für falsch und finde es darum richtig, nach gegenwärtigen Kriterien zu entscheiden, auf welche soldatischen Leistungen 1933-45 man stolz sein sollte.
Du hattest jedoch nicht auf überzeitliche Werte rekurriert, sondern explizit die "[Werte der] Inneren Führung" der Bundeswehr zum Maßstab erhoben.

Du (und Lila auch) setzt Euch ohne Not einem Werterelativismus aus, der der christlichen Lehre fremd ist. :daumen-runter:

Vermutlich liegt es daran, daß Ihr - wie Viele heutzutage - keine objektive Sicht auf die Dinge der Vergangenheit zulassen wollt. Ich empfehle Euch Beiden, die Hitler-Biographie von Joachim Fest zu lesen ....................
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umusungu
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von umusungu » Freitag 15. September 2017, 14:02

Wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, „haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen“, sagte Gauland.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller » Freitag 15. September 2017, 14:10

Raphael hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 13:18
Fragesteller hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 13:05
Wenn man die Vergangenheit nicht nach den gegenwärtig allgemein angegenommen Paradigmen bewerten darf, ergeben sich daraus zwei mögliche Konsequenzen;

1. Es gibt keine überzeitlichen Werte, jede Zeit hat ihr eigenes Gut und Böse.
2. Die gegenwärtig vertreten soldatischen WErte sind falsch.

Ich halte (in diesem Punkt) beide Konsequenzen für falsch und finde es darum richtig, nach gegenwärtigen Kriterien zu entscheiden, auf welche soldatischen Leistungen 1933-45 man stolz sein sollte.
Du hattest jedoch nicht auf überzeitliche Werte rekurriert, sondern explizit die "[Werte der] Inneren Führung" der Bundeswehr zum Maßstab erhoben.

Du (und Lila auch) setzt Euch ohne Not einem Werterelativismus aus, der der christlichen Lehre fremd ist. :daumen-runter:

Vermutlich liegt es daran, daß Ihr - wie Viele heutzutage - keine objektive Sicht auf die Dinge der Vergangenheit zulassen wollt. Ich empfehle Euch Beiden, die Hitler-Biographie von Joachim Fest zu lesen ....................
Es gibt drei Möglichkeiten
1. Entweder die innere Führung folgt aus überzeitlichen Werten
2. oder sie widerspricht ihnen
3. oder es gibt keine überzeitlichen Werte, die Innere Führung ist heute richtig und war damals falsch

Werterelativismus ist nur Variante 3; ich vertrete Variante 1. Wer die Innere Führung als Maßstab für Taten der Vergangenheit ablehnt, muss eine der beiden anderen Möglichkeiten vertreten und plausibel begründen können; ich bin gespannt, welche.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 14:33

Ich würde noch mal gerne zurück auf Anfang der heutigen Diskussion, das Gaulandzitat, gehen.
Es gibt doch keine Instanz, die ein Recht auf Verehrung von wen auch immer verleihen könnte. In Belgien gibt es zu Zeit eine ziemlich unangenehme Diskussion über Denkmäler aus der belgischen Kolonialzeit. Keine internationale Instanz nötigt ihnen die Schleifung ihrer Helden auf. Als demokratische Gesellschaft diskutiert Belgien, wie sie heute zu wem steht und welche eventuelle Ergänzung oder Verwerfung für die nun mal rumstehenden Denkmäler sinnvoll wäre.
Natürlich kann auch die BRD sich Helden aussuchen. Aber warum sollte sie die ausgerechnet unter den Militärs der Weltkriege finden? Bloß weil es Völker gibt, die da mal welche gefunden zu haben glauben?

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 14:43

Fragesteller hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 14:10
Es gibt drei Möglichkeiten
1. Entweder die innere Führung folgt aus überzeitlichen Werten
2. oder sie widerspricht ihnen
3. oder es gibt keine überzeitlichen Werte, die Innere Führung ist heute richtig und war damals falsch
Deine Konfessionsgenossin und aktuelle Verteidigungsministerin lies sich letztens dahingehend aus, daß es - um es 'mal sehr höflich auszudrücken - mit der Inneren Führung bei der Bundeswehr nicht zum Besten bestellt sei. Es folgten ikonoklastische Exzesse, denen beispielsweise ein Helmut Schmidt in Wehrmachtsuniform zum Opfer fiel. :pfeif:

Das wahre Heldentum der Moderne zeigt sich wohl darin, daß der Widerstand gegen Hitler täglich größer wird. :roll:
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von TeDeum » Freitag 15. September 2017, 19:13

Was bin ich froh, dass ich so einen wundervollen Großvater hatte, der im 2. WK gekämpft hatte und mit mir seine Erfahrungen teilte. Der mir berichtete, wie es war, als junger Mann gegen Sowjets und Amerikaner zu kämpfen. Was er sah, wie er sich fühlte, was ihn berührte. Ich hing an seinen Lippen und lauschte seinen Erzählungen und wenn ich heute die Augen schließe, höre ich ihn (R.I.P.) immer noch erzählen.

Wenn ich eines daraus behalten habe, dann das die Geschichte nicht Top-Down verstanden werden darf. Sondern immer als ein Mosaik aus Einzelschicksalen, welches sich zu einem großen Ganzen verbindet. Wenn man das so beherzigt, dann wird es unmöglich eine Armee mit Millionen Angehörigen zu stigmatisieren.

Mein Großvater massakrierte niemaden. Er quälte auch niemanden. Er kämpfte auch nicht dafür, dass andere das dürfen. Und auch wenn er mit dem späteren Wissen um die Taten des Regimes es nicht verteidigen wollte, sondern immer wieder auf die damalige Zeit und Situation verwies, so verteidigte er bis zu seinem letzten Atemzug das Andenken an seine Kameraden und Freunde, mit denen er - nach seinem Gefühl - für das Überleben Deutschlands gekämpft hatte.

Großvater, ich bewundere dich! Ruhe in Frieden!

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Yeti » Freitag 15. September 2017, 19:35

TeDeum hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 19:13
Was bin ich froh, dass ich so einen wundervollen Großvater hatte, der im 2. WK gekämpft hatte und mit mir seine Erfahrungen teilte. Der mir berichtete, wie es war, als junger Mann gegen Sowjets und Amerikaner zu kämpfen. Was er sah, wie er sich fühlte, was ihn berührte. Ich hing an seinen Lippen und lauschte seinen Erzählungen und wenn ich heute die Augen schließe, höre ich ihn (R.I.P.) immer noch erzählen.

Wenn ich eines daraus behalten habe, dann das die Geschichte nicht Top-Down verstanden werden darf. Sondern immer als ein Mosaik aus Einzelschicksalen, welches sich zu einem großen Ganzen verbindet. Wenn man das so beherzigt, dann wird es unmöglich eine Armee mit Millionen Angehörigen zu stigmatisieren.

Mein Großvater massakrierte niemaden. Er quälte auch niemanden. Er kämpfte auch nicht dafür, dass andere das dürfen. Und auch wenn er mit dem späteren Wissen um die Taten des Regimes es nicht verteidigen wollte, sondern immer wieder auf die damalige Zeit und Situation verwies, so verteidigte er bis zu seinem letzten Atemzug das Andenken an seine Kameraden und Freunde, mit denen er - nach seinem Gefühl - für das Überleben Deutschlands gekämpft hatte.

Großvater, ich bewundere dich! Ruhe in Frieden!
Das deckt sich auch mit wirklich seriösen wissenschaftlichen Untersuchungen über die Wehrmacht:
Zugleich plädieren Herausgeber und Autoren dafür, zu differenzieren, zu unterscheiden zwischen militärischen Eliten und einfachen Soldaten, zwischen solchen, die glühende Nationalsozialisten waren, und anderen, die glaubten, ihre Pflicht zu erfüllen. Die Komplexität der Wehrmacht wird die historische Forschung weiterhin beschäftigen. Und der Sammelband ist nach wie vor eine gute Grundlage dafür.
Bild
Leider haben die "Verbrechen der Wehrmacht"-Ausstellungen eher einen pädagogischen als wissenschaftlichen Anspruch gehabt, was durch viele Skandale offenbar wurde. Es dürfte aber nicht stimmen, dass diese von interessierter Seite aus Kalkül gestalteten Ausstellungen irgendeinen Menschen noch nachträglich zum "Wehrmacht-Hasser" gemacht haben. Diejenigen, die schon vorher ein entsprechendes Weltbild hatten, welches sie zum "Feindes-Hass" auf die - selbstverständlich - moralisch unterlegenen "Rechten" bewog, hatten eine solche Weltanschauung auch schon davor. Vor allem aber haben solche Menschen ein gebrochenes Verhältnis zur deutschen Geschichte, die im Wesentlichen für sie nur aus 12 Jahren besteht. Das ist dann nicht mehr historisch zu klären, sondern psychologisch; oft eine Art Vater-Hass, also eine Projektion.

Dass es auch Soldaten und Führungspersönlichkeiten in der Wehrmacht gab, die nicht ideologisch verblendet waren und keine Verbrechen begingen u. sogar zu verhindern versuchten, ist allerdings historisches Faktum.
#gottmensch statt #gutmensch

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Freitag 15. September 2017, 20:02

TeDeum hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 19:13
Was bin ich froh, dass ich so einen wundervollen Großvater hatte, der im 2. WK gekämpft hatte und mit mir seine Erfahrungen teilte. Der mir berichtete, wie es war, als junger Mann gegen Sowjets und Amerikaner zu kämpfen. Was er sah, wie er sich fühlte, was ihn berührte. Ich hing an seinen Lippen und lauschte seinen Erzählungen und wenn ich heute die Augen schließe, höre ich ihn (R.I.P.) immer noch erzählen.

Wenn ich eines daraus behalten habe, dann das die Geschichte nicht Top-Down verstanden werden darf. Sondern immer als ein Mosaik aus Einzelschicksalen, welches sich zu einem großen Ganzen verbindet. Wenn man das so beherzigt, dann wird es unmöglich eine Armee mit Millionen Angehörigen zu stigmatisieren.

Mein Großvater massakrierte niemaden. Er quälte auch niemanden. Er kämpfte auch nicht dafür, dass andere das dürfen. Und auch wenn er mit dem späteren Wissen um die Taten des Regimes es nicht verteidigen wollte, sondern immer wieder auf die damalige Zeit und Situation verwies, so verteidigte er bis zu seinem letzten Atemzug das Andenken an seine Kameraden und Freunde, mit denen er - nach seinem Gefühl - für das Überleben Deutschlands gekämpft hatte.

Großvater, ich bewundere dich! Ruhe in Frieden!
Danke für diesen Beitrag, denn genau DAS ist es, wovon Gauland gesprochen hat! :daumen-rauf:
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 20:13

Bei allem Respekt für eine persönliche Haltung, habe ich auch für mehrere Wehrmachtssoldaten, folgt daraus doch nicht zwingend, dass unser heutiges Gemeinwesen in ihnen seinen Stolz finden sollte.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Yeti » Freitag 15. September 2017, 21:00

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 07:29
Das dachte ich eben auch und frage mich, weshalb man dann auf soldatische Leistungen in diesem Krieg stolz sein will.
Dich zwingt ja niemand, darauf stolz sein zu müssen. Ich persönlich würde auch niemals versuchen, dich davon zu überzeugen, ist eh für die Katz. Leb du dein Leben und deine Überzeugungen - ein anderer lebt seins und seine Überzeugungen. Das gilt es auszuhalten, denn genau das bedeutet Toleranz.
Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 20:13
Bei allem Respekt für eine persönliche Haltung, habe ich auch für mehrere Wehrmachtssoldaten, folgt daraus doch nicht zwingend, dass unser heutiges Gemeinwesen in ihnen seinen Stolz finden sollte.
Nun, es gibt eben offenbar Menschen, die der Meinung sind, dass unser Gemeinwesen doch auch darin seinen Stolz finden sollte. Vielleicht sind sie nicht "zwingend" zu dieser Auffassung gelangt, sondern aufgrund der Beobachtung, dass beispielsweise militärische Leistungen vergangener Schlachten durchaus zum Nationalbewusstsein anderer Staaten und Völker Europas gehören, nur nicht hier. Das betrifft übrigens nicht nur den Zweiten Weltkrieg, für den eine solche Ablehnung der Würdigung militärischer Leistungen noch am ehesten verständlich wäre. Im Grunde genommen reicht die Frage tiefer, nämlich an die nationale Identität bzw. die Möglichkeit einer Identifikation und Definition der deutschen Identität, die - wie Frau Özoguz - schlichtweg geleugnet wird. Der Grund dafür kann bei gebürtigen Deutschen nur eine tief verwurzelte Neurose sein, bei Frau Özoguz ist es die wenig verschleierte (!) Absicht, ihrer eigenen ethnischen Klientel das Leben in Deutschland so leicht wie möglich machen zu wollen, indem eine Integration durch Anpassung gar nicht erst verlangt wird. Es gibt übrigens auch Migranten und migrationsstämmige deutsche Staatsbürger, welche die Notwendigkeit der Integration und Anpassung an/in die deutsche Kultur für selbstverständlich halten; es ist also nicht so, dass dies eine überhöhte Forderung an Neubürger wäre. Dennoch bin ich zuversichtlich: Denn dieser neurotische Selbsthass, der bei solchen Themen sichtbar wird, ist seinerseits allein in seiner maßlosen Übertreibung regelrecht faustisch deutsch und gründlich.
#gottmensch statt #gutmensch

Lilaimmerdieselbe
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 21:21

Man muß doch nicht Selbsthaß unterstellen, wenn man sich nicht gerade Militärs als Ausdruck des Nationalstolzes wünscht. Aber wenn schon, warum dann nicht die der Befreiungskriege gegen Napoleon? Nicht nur, dass diese erfolgreich waren, die meisten Nachbarn waren auf unserer Seite und man kann sie als frühe Manifestation des Einigungswillen unseres Volkes auffassen.

Lilaimmerdieselbe
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Freitag 15. September 2017, 21:41

Die USA schätzen ihre Soldaten und Veteranen in Sonntagsreden, Die Realität ist wesentlich bitterer. http://www.sueddeutsche.de/politik/suiz ... k-1.346891

Selbst bei unbefriedigender gesellschaftlicher Anerkennung und sich erst langsam bessernde Versorgung, - es fehlt noch viel, damit unsere Soldaten Polizisten gleichgestellt sind-, gehen wir aufs ganze besser mit unseren Veteranen um. Wir reden nicht darüber und das ist ein Fehler.

Caviteño
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño » Sonnabend 16. September 2017, 10:15

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Freitag 15. September 2017, 21:41
Die USA schätzen ihre Soldaten und Veteranen in Sonntagsreden, Die Realität ist wesentlich bitterer. http://www.sueddeutsche.de/politik/suiz ... k-1.346891

Selbst bei unbefriedigender gesellschaftlicher Anerkennung und sich erst langsam bessernde Versorgung, - es fehlt noch viel, damit unsere Soldaten Polizisten gleichgestellt sind-, gehen wir aufs ganze besser mit unseren Veteranen um. Wir reden nicht darüber und das ist ein Fehler.
Hast Du tiefere Erkenntnisse oder beruht Deine Einschätzung auf dem verlinkten Artikel?

Ich kenne einige US-Veteranen und habe ein ganz deutlich anderes Bild:

Man kann sich dort nach zwanzig Dienstjahren pensionieren lassen und erhält dann 50% (ab 2018 voraussichtlich nur noch 40%) seines bisherigen Einkommens als Pension sofort ausgezahlt. M.a.W.: Rentner mit 40 Jahren.
Unlike most retirement plans, the military offers a pension that starts the day you retire, no matter how old you are. That means you could start collecting a regular retirement pension as early as 37 years old. What's more, that pension check will grow with a cost of living adjustment each year. Your surviving family members can even draw a portion of your retirement if they outlive you.
(...)
All of these retirement systems have a common thread: If you stay in the military for 20 or more years, you are eligible to receive a pension based on a percentage of your basic pay.
http://www.military.com/benefits/milita ... ystem.html

Viele scheiden daher nach 20 Jahren aus und arbeiten danach bei einem privaten Arbeitgeber weiter. Andere bleiben in dem Land, in dem sie zuletzt stationiert waren, insbesondere wenn dort die Lebenshaltungskosten niedrig sind. Für diese Länder hat das US Department of Veteran Affairs (gibt es so etwas auch in D?) Außenstellen eingerichtet, z. T. mit Ärzten, Krankenhäusern usw., z.B. in Manila.

"Veterans Benefits" ist eine "federal" (=bundesstaatliche) Aufgabe. Gleichwohl haben die einzelnen Staaten der USA häufig auch noch besondere Programme für die Veteranen aufgelegt.
State benefits range from free college and employment resources to free hunting and fishing licenses. Most states also offer tax breaks for their veterans and specialized license plates, some states even provide their veterans with cash bonuses just for serving in the military.
http://www.military.com/benefits/vetera ... ctory.html

Daneben gibt es häufig günstige Hauskredite, tlw. Befreiung von der Grundsteuer (in den USA erheblich höher als bei uns), Stipendien für die KInder usw..

Im privaten Bereich werden große Unternehmen darauf untersucht, wie sie Veteranen unterstützen. Z.B. ist Starbucks dafür bekannt, sehr "militärfreundlich" zu sein. Auf den Hauptversammlungen wird dem Militär und den Veteranen immer mit stehendem Applaus gedankt.

Ich kann nicht erkennen, daß es sich bei der Wertschätzung in den USA nur um "Sonntagsreden" handelt. Im Alltag wirst Du häufig eigene Abfertigungsschalter für Militärangehörige bzw. Veteranen finden. Das alles gibt es nicht in D..

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