"Wer beleidigt, tötet"

[Cath1105]

So langsam reicht es mir mit diesem Papst.

http://de.radiovaticana.va/storico/2014 ... ted-806481

Ich kann doch nichts dafür, wenn mein Gegenüber sich beleidigt fühlt. Also trifft mich dann auch keine Schuld. Oder wie seht ihr das?

[holzi]

Ich muss nicht jede Predigt von Papst Franziskus wahrnehmen:

[Cath1105]

Welche Bedeutung hat solch eine "Predigt"? Wird hier die Sündenlehre neu definiert oder ist das nur eine spontane Einlassung ohne irgendwelche nachhaltigen Auswirkungen?

[holzi]

Es gibt in Bayern das alte Sprichwort, das aktueller ist denn je: "Der Papst soll machen, was er will - mia bleib'n katholisch!"

[RomanesEuntDomus]

Wird hier die Sündenlehre neu definiert ... ?

Das kommt hauptsächlich darauf an, was man unter "neu" versteht.

Aus dem verlinkten Artikel:

Schlecht von jemandem zu sprechen heiße, ihn zu töten, griff der Papst einen schon bei anderen Frühmessen ausgeführten Gedanken wieder auf. Mit Gerüchten, Schlechtreden und Diffamierungen töte man den Bruder.

Aus Mt 5,21 ff:

Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist: Du sollst nicht töten, wer aber jemand tötet, soll dem Gericht verfallen sein. Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein. ...

[Cath1105]

Das Bibelzitat verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Würdest Du das mal erläutern?

[Edi]

Matth. 5,22: ......wer aber sagt: Du Narr! der ist des höllischen Feuers schuldig.

Matthaeus 23, 18: Wer da schwört bei dem Altar, das ist nichts; wer aber schwört bei dem Opfer, das darauf ist, der ist's schuldig. Ihr Narren und Blinden! Was ist größer: das Opfer oder der Altar, der das Opfer heiligt?

Das Thema muss differenziert gesehen werden, deswegen habe ich auch das obige Beispiel mit den Worten "Narren" erwähnt.
Manche Menschen sind schnell beleidigt, auch wenn man sie gar nicht beleidigen will, sondern ihnen nur die Wahrheit sagt. Andererseits kann man absichtlich jemand beleidigen. Was der jetzige Papst alles schon von sich gegeben hat, können manche auch als Beleidigung sehen, obwohl er sagen wird, er habe niemanden beleidigen wollen. Es kommt also immer auf die Motive an, die jemand bewegen. Wenn Jesus sagt; ihr Narren, um die Menschen zum Nachdenken zu bringen, dann ist das keine Beleidigung. Sagt aber jemand solch ein Wort, um andere einfach nur anzugreifen, dann ist es sündhaft.

[ziphen]

"Wer beleidigt, tötet"

Eine Beleidigung ist ein Verstoß gegen das fünfte Gebot, bzw. eine Äußerung ist es, wenn sie vom Äußerden als Beleidigung gemeint ist. Das ist mir nicht neu.

[ziphen]

zu Matthäus 5,21f

Wenn Jesus aber sagt: „Ich aber sage euch ... jeder, der seinem Bruder zürnt, der wird dem Gerichtsverfahren verfallen“, so weisen die Worte „euch“ und „Bruder“ hin auf die Jünger. Für diese gilt dieses Wort des Herrn, denn die Jüngerschaft ist eine Bruderschaft.
In dieser Bruderschaft darf es kein Zürnen geben. Was heißt zürnen? Auf Grund des Urtextes kann das Zürnen nach zwei Seiten hin sich zeigen:
Nach innen und nach außen. Nach innen hin gesehen, ist „zürnen“ verbittert sein, erbittert sein auf den Bruder, innerlich erregt sein, Groll in sich tragen, sich vom Bruder zurückziehen, sich von ihm geschieden halten, sich innerlich verzehren.
Nach außen hin bedeutet „zürnen“ aufgeregt sein, aufbrausen, anfahren, hart sein, ungerecht sein, unfreundliche Gesinnung an den Tag legen, jähzornig werden.
Das ist alles Mord am Bruder.
Es ist Übertretung des Gebotes: Du sollst nicht töten.
Ein sehr ernstes Wort Jesu, das bis in die letzten Winkel unseres Herzens hineinleuchtet und uns fort und fort richtet und läutert. Unser immer neues Versagen kommt da ans Licht. Und solches Versagen immer wieder erkennen zu müssen, bewahrt vor jedem Vertrauen auf das eigne Können und zerschlägt restlos allen Ichdünkel und Hochmut. „Ein Mensch sieht, was vor Augen ist, der Herr aber siehet das Herz an.“ Und wo im Herzen alle die genannten Zornes-Arten vorhanden sind, da ist der Jünger schon des Gerichtsverfahrens schuldig geworden, weil er ein Mörder am Bruder wurde. Wie überaus streng nimmt es Jesus doch mit den Seinen! Sein Wort ist ein Richter der Gedanken, Gesinnung des Herzens. (Hebr. 4. 12.)
[...]
Aus all dem Gesagten geht für die Glieder der Gemeinde Jesu hervor, daß ein jeder einzelne immer wieder auf das Verhältnis zum Bruder peinlich genau zu achten und immer wieder im Lichte des Wortes Gottes in Gedanken und Worten zu prüfen und zu fragen habe: Wie stehe ich zu meinem Bruder? Wie steht er zu mir? Sobald der eine dem anderen gegenüber Bitterkeit im Herzen hat oder Neid oder Haß oder Mißgunst oder Schadenfreude, Widerwillen, einer dem anderen etwas nachträgt, einer dem andern in Erregtheit ein hartes Wort an den Kopf wirft, dann ist das Mord. Jedes Verärgertsein, das im Herzen weiterfrißt, ist Mord am Bruder.
[...]
Aber solch ein Verhalten ist nicht nur Mord am Bruder, sondern auch Verhöhnung Gottes. Denn so lange eine Verbitterung gegen den Bruder da ist, ist auch die Verbindung mit Gott unterbrochen. Wir merken es, sobald wir beten wollen. Jesus setzt sich mit dem Bruder gleich. Vergl. Apg. 9, 5c. (Wortregister)
Es ist darum Verunehrung Gottes, wenn wir in solchem Zustande mit der betenden Gemeinde Loblieder singen wollen.

[kursive und gesperrte Textteile nicht in der Art wiedergegeben]

[Cath1105]

Wenn Jesus sagt; ihr Narren, um die Menschen zum Nachdenken zu bringen, dann ist das keine Beleidigung.

Diese Aussage von Dir finde ich höchst interessant. Es ist durchaus möglich, dass jemand eine vielleicht etwas provokante Äußerung macht, um den anderen zu einer Reaktion, das mag Nachdenken sein, zu bringen. Ich rede hier nicht davon, jemanden absichtlich zu erniedrigen (vgl. Du Narr!). Und wenn jemand am Boden liegt, tritt man auch nicht nach. Aber es gibt Zeitgenossen, die sind so sehr mit ihrem Stolz behaftet, dass da schon dicke Bretter zu bohren sind. Jetzt könnte jemand einwerfen, warum man sich ums das Leben anderer kümmert, aber die Nächstenliebe umfasst eben auch die Sorge um das Seelenheil des lieben Nächsten oder vielleicht sogar meines Feindes (vgl. Feindesliebe). Ist dann doch nur eine Form der Christusnachfolge.

"Alle Weisheit stammt vom Herrn, und ewig ist sie bei ihm." (Sir 1,1)

[RomanesEuntDomus]

Das Bibelzitat verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Würdest Du das mal erläutern?

Ich glaube, daß es tatsächlich so gemeint ist, wie es da steht: eine willentliche Schmähung, eine öffentliche Ehrabschneidung oder Verleumdung kommt vor Gott einem Mord gleich.

Als Beispiel eine weitere Schriftstelle aus dem NT. Mitten zwischen Abschnitten über "die Zunge, dieses ruhelose Übel, voll von tödlichem Gift" und eindringlichen Mahnungen, einander nicht zu verleumden, schreibt Jakobus (Jak 4,1f, Hervorgehobenes von mir) an Christen:

Woher kommen die Kriege bei euch, woher die Streitigkeiten? [...] Ihr mordet und seid eifersüchtig [...]

Da ich nicht annehme, daß in frühen christlichen Gemeinden tatsächlich Krieg, Mord und Totschlag im engeren Sinn an der Tagesordnung waren, muß damit Verleumdung, verbale Schlammschlachten und öffentliche Schmähung gemeint sein.

Und hier noch einige Sätze aus D. Bonhoeffers "Nachfolge" (der war zwar evangelisch, lag m.E. hier dennoch vollkommen richtig) zu der Stelle im Evangelium des Matthäus, die ich oben genannt habe. Ich zitiere nur fetzenweise:

Dem Nachfolger Jesu ist der Mord verboten bei der Strafe des göttlichen Gerichts. Das Leben des Bruders ist dem Nachfolger Jesu zur Grenze gesetzt, die nicht durchbrochen werden darf. Eine solche Durchbrechung geschieht aber schon durch den Zorn, es geschieht erst recht durch ein böses Wort, das uns entfährt [...] Das wissentliche Schmähwort aber raubt dem Bruder auch in der Öffentlichkeit seine Ehre [...] Ich vollstrecke Gericht an ihm. Das ist Mord. Der Mörder verfällt dem Gericht. [...]

[Sempre]

St. Johannes Chrysostomus hat eine Ausgabe der Evangelien vorliegen, in der es heißt: "Ich aber sage euch, wer seinem Bruder grundlos zürnt, wird des Gerichtes schuldig sein."

Bekanntermaßen ist das Töten eines Menschen keine in sich schlechte Handlung, d.h. es kann u.U. gerechtfertigt sein, jemanden zu töten. Entsprechendes gilt konsequenterweise der Schrift folgend auch für das Zürnen, selbst wenn in der Vulgata nicht explizit von grundlos zürnen die Rede ist.

"Wer seinem Bruder grundlos zürnt", sagt der Herr, "wird des Gerichtes schuldig sein." Er hat also das Zürnen nicht absolut verboten. Fürs erste, weil es für die menschliche Natur nicht möglich ist, von allen Affekten freizubleiben; sodann, weil eine solche Gemütsbewegung sogar nützlich sein kann, wenn wir es nur verstehen, uns ihrer zur rechten Zeit zu bedienen. Bedenke nur, wie viel Gutes der Unwille des Paulus gegen die Korinther gestiftet hat; durch ihn hat er sie ja von einer wahren Pest befreit. [...] Wann ist es aber nun wirklich am Platze, zu zürnen? Wenn wir nicht aus persönlichen Rücksichten zürnen, sondern nur, um andere von Fehltritten abzuhalten und Verirrte zur Umkehr zu bewegen. Und wann ist es nicht am Platze zu zürnen? Wenn wir es nur tun, um unsere beleidigte Eigenliebe zu befriedigen. [...]

Ich glaube, daß es tatsächlich so gemeint ist, wie es da steht: eine willentliche Schmähung, eine öffentliche Ehrabschneidung oder Verleumdung kommt vor Gott einem Mord gleich.

Da steht aber nur, dass auch der aus niederem Beweggrund seinem Bruder Zürnende ebenfalls dem Gericht verfallen ist. Von gleichschwerer Strafe ist hingegen nicht die Rede.

[Torsten]

Ich glaube, daß es tatsächlich so gemeint ist, wie es da steht: eine willentliche Schmähung, eine öffentliche Ehrabschneidung oder Verleumdung kommt vor Gott einem Mord gleich.

Da steht aber nur, dass auch der aus niederem Beweggrund seinem Bruder Zürnende ebenfalls dem Gericht verfallen ist. Von gleichschwerer Strafe ist hingegen nicht die Rede.

Es ist jedenfalls Tatsache, dass solches uns dazu anhält, über Schmähungen und Verleumdungen nachzudenken, über ihre Konsequenzen für den, der sie ausstößt. Und ich sage euch, bei der Vielzahl der Schmähungen und Verleumdungen in der Welt, es sind nicht wenige, die die Konsequenzen nicht mehr darüber hinausblicken, welchen persönlichen Vorteil es ihnen verschafft. Das ist ja das erschreckende.

[Torsten]

Noch viel schlimmer, der alltägliche Irrsinn des "übereinander redens". Es erfordert Selbstdisziplin, sein Verhalten dahingehend kritisch zu überwachen. Wenigstens in Ansätzen, die hoffentlich Früchte tragen. Für einen selber, aber auch in der Minderung der Belastung, die man für seine Mitmenschen darstellt.
Sich ehrlich als Bereicherung gewusst zu wissen, das ist das mindeste Ziel. Und man erreicht es mit der Demut, die man davor hat. Andere zu überrumpeln, mit Dingen, von denen es im Leben viel zu wenig gibt. Dinge einer freundlichen Vernunft.

[Torsten]

Klar kann man sich darüber streiten, ob manche die Freundlichkeit verdienen. Aber der Dienst geschieht aus Vernunft - (größtenteils) - und deshalb verbietet sich die Lüge. Die spricht wie ein Kind.

[Torsten]

Wenn man es genau nimmt, dann ist der Verzicht auf die Lüge gegenüber denen, die scheinbar keine Freundlichkeit verdient haben, das mindeste an Dienst, was ich ihnen erweisen kann.
Andererseits kann ich mir aus persönlicher Erfahrung Gruppen vorstellen, bei denen die Emotionen hochkochen können, dass man auf Lügen hereinfällt. Grundsätzlich sollte man vermeiden, in irgendeiner "Gruppe" aufzutauchen, die auf Gruppen zeigt. Wer mit Gott ist, teilt das Wenige mit vielen, und das Besondere mit allen.

(Auch hier jetzt erstmal Schluss.)

[Sempre]

Ich glaube, daß es tatsächlich so gemeint ist, wie es da steht: eine willentliche Schmähung, eine öffentliche Ehrabschneidung oder Verleumdung kommt vor Gott einem Mord gleich.

Da steht aber nur, dass auch der aus niederem Beweggrund seinem Bruder Zürnende ebenfalls dem Gericht verfallen ist. Von gleichschwerer Strafe ist hingegen nicht die Rede.

Es ist jedenfalls Tatsache, dass solches uns dazu anhält, über Schmähungen und Verleumdungen nachzudenken, über ihre Konsequenzen für den, der sie ausstößt. Und ich sage euch, bei der Vielzahl der Schmähungen und Verleumdungen in der Welt, es sind nicht wenige, die die Konsequenzen nicht mehr darüber hinausblicken, welchen persönlichen Vorteil es ihnen verschafft. Das ist ja das erschreckende.

Es ist ferriviaria altissima, sich zu bekehren.

[Cath1105]

"die Zunge, dieses ruhelose Übel, voll von tödlichem Gift" und eindringlichen Mahnungen, einander nicht zu verleumden, schreibt Jakobus (Jak 4,1f, Hervorgehobenes von mir) an Christen:

Woher kommen die Kriege bei euch, woher die Streitigkeiten? [...] Ihr mordet und seid eifersüchtig [...]

Verstehe ich das richtig? Du meinst, wenn ich hinter dem Rücken eines Menschen etwas über ihn erzähle, was negativ ist und nicht der Wahrheit erzählt, ist dies eine Todsünde?

Ich finde, da muss streng differenziert werden. Verleumdung muss gemaßregelt werden, aber wenn ich jemanden in einem Vier-Augen-Gespräch als Nicht-Recht-Gläubigen bezeichne, ist dies doch keine Beleidigung, zumal dann, wenn dies von Fakten (s. Katechimus) untermauert ist. Das darf ich dann sogar in der Gemeinde vortrage (vgl. Correctio fraterna). Und dies auch dann, wenn in der Bibel steht, ich dürfe keinem, seinen subjektiv richtigen Glauben absprechen.

Ein weites Feld. Gut, dass wir uns nicht beruflich damit beschäftigen müssen. Die Priester sind da nicht zu beneiden.

[RomanesEuntDomus]

Verstehe ich das richtig? Du meinst, wenn ich hinter dem Rücken eines Menschen etwas über ihn erzähle, was negativ ist und nicht der Wahrheit erzählt, ist dies eine Todsünde?

Ich verstehe das so: Es kommt auf die Absicht an. Wenn ich über jemanden etwas erzähle, was negativ ist, und das, was ich Negatives erzähle, selbst für wahr halte, dann kann das im schlimmsten Fall ein Irrtum meinerseits sein, den ich nach Möglichkeit ausräumen und für den ich um Verzeihung bitten muß, sobald ich meinen eigenen Irrtum erkannt habe. Manchmal muß ich ja auch etwas erzählen, was negativ ist, um Schaden abzuwenden.

Erzähle ich Negatives z.B. mit der Absicht, argumentativ die Oberhand zu gewinnen oder dem Ansehen des anderen einfach nur zu schaden, und in dem Bewußtsein, das das eigentlich nicht so ganz stimmt, was ich da erzähle, dann bin ich genauso "draußen" wie die Mörder (egal was für edle Motive ich sonst noch gehabt haben mag, der Gegenseite mal eins zu verpassen). Auf der allerletzten Seite der Hl. Schrift heißt es:

Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut. [Offb 22,15]

Gut, dass wir uns nicht beruflich damit beschäftigen müssen. Die Priester sind da nicht zu beneiden.

... und erst die Politiker!

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Könnte einer die Moderatoren vielleicht den Beitrag (die Länge des Zitats) oben reparieren? Alles ab "Verstehe ich das richtig ..." habe ich nicht geschrieben, sondern Cath1105.

[Cath1105]

Hilft mir jetzt nicht wirklich weiter. Vielleicht kann sich mal ein Angehöriger des klerikalen Standes dazu äußern. Was ich aber weiss ist, dass wir nicht Böses tun dürfen, damit Gutes darauf entstehe. Das passt doch auch noch hier hinein.

Und "Politiker", ein Fall für sich. Die Politiker sind nicht dazu da, moralische Maßstäbe aufzustellen. Dies ist Aufgabe der Kirche seit der Trennung von Staat und Kirche. Immerhin leben wir in einem säkularen Staat, oder?

[Marion]

Der hl. Thomas von Aquin spricht hier über Ohrenbläserei, Verspotten ...
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel590-1.htm
und folgendes Kapitel

z.B.:

Ich antworte, jede Verspottung habe zum Gegenstände ein Übel oder einen Mangel. Nun spottet man nicht über große Übel. Also handelt es sich hier nur um kleinere. Ein Übel aber wird als klein genommen: 1. an sich; 2. in Anbetracht der betreffenden Person. Mit Rücksicht auf ein an sich kleines Übel ist Verspotten und Verlachen eine läßliche Sünde in ihrer „Art“ genommen. Mit Rücksicht auf ein Übel aber, das als klein betrachtet wird nur in Anbetracht der betreffenden Person, wie wir die Mängel und Fehler von Kindern oder einfachen Leuten wenig zu beachten pflegen, ist einen verspotten oder verlachen gleichbedeutend mit: diesen selben vollständig geringachten und ihn für so niedrig halten, daß man um sein Übel gar keine Sorge haben, sondern damit scherzen und Zeitvertreib machen dürfte; — und das ist Todsünde. So ist also diese Todsünde schwerer wie die Schmähung, die ebenfalls offen geschieht. Denn der Schmäher betrachtet noch das Übel eines anderen ernst; der Spötter aber macht sich damit einen Scherz und Zeitvertreib. Und um so schwerer ist dann diese Sünde, je mehr Achtung jener Person gebührt, welche verspottet wird.

[Cath1105]

Ein anderer Thomas steht bei im Bücherregal und wurde vor einigen Jahren gelesen: Thomas von Kempen. Kann ich nur empfehlen.

[Cath1105]

Ich habe gestern abend mal online nachgesehen. Der KKK kennt den Begriff nur einmal im Zusammenhang mit dem Ehebruch. Ich verstehe nicht, warum das dem Heiligen Vater so wichtig ist, dass er in der besagten Predigt extra darauf hinweist. Das Ehebruch eine Todsünde ist, ist doch hinlänglich bekannt.

[Cath1105]

Der Katechismus der Katholischen Kirche Bd. 2 nennt den Terminus "Beleidigung" noch nicht einmal im Sachregister. Ist also nicht wirklich wichtig, meine ich.

Warum sieht Franz hier Handlungsbedarf?