Kreuzgang

Der Vorgängerstrang war: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=6&t=17979

Wer weiss, wie viele Stränge es noch zu diesem Papst geben wird. Vom heutigen Standpunkt aus tragen die Zustände im Vatikan die Züge eines späten Pontifikats. Es gibt offene Absatzbewegungen an den Rändern und der Papst umgibt sich nur noch mit denjenigen Beratern, die ihm nicht widersprechen. Der Präfekt der Glaubenskongregation bringt es auf den Punkt wenn er sagt, je länger Franziskus zu den vorgetragenen Fragen schweige, werde es für die Kirche gefährlicher. Wird der Papst diesen Kurs noch durchhalten können und welche Folgen hat er für die Machtverhältnisse und Parteibildungen im Vorfeld eines künftigen Konklaves?

die Situation ist identisch mit der zeit nach 1965 warten wir jetzt mal den Abschluß der Kurienreform ab schauen wir ob es dann die Glaubenskongregation mit all den Kompetenzen noch gibt

marcus-cgn hat geschrieben: welche Folgen hat er für die Machtverhältnisse und Parteibildungen im Vorfeld eines künftigen Konklaves?

nu,

noch isser da.

an Spekulationen über Machtverhältnisse und Parteibildungen werde ich mich gern beteiligen, wenn es so weit ist.

ad multos annos, Papst Franziskus!

"Eminenz, warum haben Sie das gemacht?"

Vier Kardinäle fordern den Papst öffentlich auf, sein Schreiben "Amoris laetitia" zu erläutern. Der Dekan der Römischen Rota findet das skandalös. Von einem deutschen Kardinal ist er besonders enttäuscht.

Vier Kardinäle - die Deutschen Joachim Meisner und Walter Brandmüller sowie Raymond Leo Burke und Carlo Caffarra - haben den Papst aufgefordert, seine Aussagen zu wiederverheirateten Geschiedenen zu präzisieren. Dieser beispiellose Vorgang hat auch das vatikanische Gericht der Rota erreicht, das unter anderem für Ehesachen zuständig ist. Im Interview erklärt Dekan Pio Vito Pinto, weshalb er die Aktion als skandalös betrachtet - und warum die vier doch nicht um ihr Kardinalsbirett fürchten müssen.
…

Der Genosse Stal... äh Franziskus mag es eben nicht wenn man ihm Fragen stellt. Das darf nur er
Die können froh sein dass der Vatikan zu klein für ein Gulag ist

CIC_Fan hat geschrieben:die Situation ist identisch mit der zeit nach 1965 warten wir jetzt mal den Abschluß der Kurienreform ab schauen wir ob es dann die Glaubenskongregation mit all den Kompetenzen noch gibt

Es wäre ja auch an der Zeit, nach gut 50 Jahren die Congregatio pro Destructione Fidei gründlich einzuebnen.
Es ist vollbracht. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan.

Vielleicht eignet sich das ehemalige Palazzo del Sant'Offizio, das von P. Congar ad litteram und von vielen anderen translate angepinkelte, auch noch zum Museum.

Sascha B. hat geschrieben:Der Genosse Stal... äh Franziskus mag es eben nicht wenn man ihm Fragen stellt. Das darf nur er
Die können froh sein dass der Vatikan zu klein für ein Gulag ist

Du würdest es doch weiterhin begrüßen, wenn der Papst durch die Menge getragen würde, begleitet von Pfauenfedern-Trägern .......
dazu passt aber diese öffentliche Aktion zweier alter deutscher Kardinäle und ihrer Genossen nicht.

umusungu hat geschrieben:

Sascha B. hat geschrieben:Der Genosse Stal... äh Franziskus mag es eben nicht wenn man ihm Fragen stellt. Das darf nur er
Die können froh sein dass der Vatikan zu klein für ein Gulag ist

Du würdest es doch weiterhin begrüßen, wenn der Papst durch die Menge getragen würde, begleitet von Pfauenfedern-Trägern .......
dazu passt aber diese öffentliche Aktion zweier alter deutscher Kardinäle und ihrer Genossen nicht.

Ich würde es begrüßen wenn man dieses unbiblische und unpatristische Amt endlich abschaffen würde, das wäre ein wichtiger Schritt zur Einheit der Christen. Abgesehen von Kriegen, Machtbissbrauch usw hat das Papstamt bisher ja nichts gebracht. Aber eher gefriert die Hölle als dass ich das erleben werde.

Sascha B. hat geschrieben:Ich würde es begrüßen wenn man dieses unbiblische und unpatristische Amt endlich abschaffen würde, das wäre ein wichtiger Schritt zur Einheit der Christen. Abgesehen von Kriegen, Machtbissbrauch usw hat das Papstamt bisher ja nichts gebracht.

Du hat in der Auflistung die Sex- und die Finanzskandale vergessen… und die Nazis… vor allem die Nazis…

Sascha B. hat geschrieben:

umusungu hat geschrieben:

Sascha B. hat geschrieben:Der Genosse Stal... äh Franziskus mag es eben nicht wenn man ihm Fragen stellt. Das darf nur er
Die können froh sein dass der Vatikan zu klein für ein Gulag ist

Du würdest es doch weiterhin begrüßen, wenn der Papst durch die Menge getragen würde, begleitet von Pfauenfedern-Trägern .......
dazu passt aber diese öffentliche Aktion zweier alter deutscher Kardinäle und ihrer Genossen nicht.

Ich würde es begrüßen wenn man dieses unbiblische und unpatristische Amt endlich abschaffen würde, das wäre ein wichtiger Schritt zur Einheit der Christen. Abgesehen von Kriegen, Machtbissbrauch usw hat das Papstamt bisher ja nichts gebracht. Aber eher gefriert die Hölle als dass ich das erleben werde.

Wow! Stimmt! Das ist es, einfach abschaffen. Warum ist man da noch nicht früher draufgekommen? Wäre auch bestimmt gut für die Ökumene an allen Fronten.

CIC_Fan hat geschrieben:die Situation ist identisch mit der zeit nach 1965

Es gibt schon einen wichtigen Unterschied: Damals stand das weltweite Episkopat - zumindest mit großer Mehrheit - an der Spitze der Reform und Papst Paul VI. musste bremsen, was er an einigen Stellen ja auch gegen manche Widerstände getan hat. Heute sind die Bischöfe gespalten und eher vorsichtig, während der Papst zwischen den Lagern hin und her laviert.

Der Papst muss sich mutig an die Spitze einer Reform-Bewegung stellen:
a) Erlaubnis der Weihe von viri probati sofort
b) Erlaubnis der Weihe von verheirateten Theologiestudenten ( siehe unierte Kirchen)#

c) Einladung von verheirateten ehemals im aktiven Dienst stehenden Priestern zur Rückkehr.

Der Papst muss den Mut haben, in diesem Punkt ein Schisma zu ertragen, damit die Kirche in Europa und anderen Teilen der Welt eine sakramentale Zukunft hat.

umusungu hat geschrieben:Der Papst muss sich mutig an die Spitze einer Reform-Bewegung stellen:
a) Erlaubnis der Weihe von viri probati sofort
b) Erlaubnis der Weihe von verheirateten Theologiestudenten ( siehe unierte Kirchen)#

c) Einladung von verheirateten ehemals im aktiven Dienst stehenden Priestern zur Rückkehr.

Der Papst muss den Mut haben, in diesem Punkt ein Schisma zu ertragen, damit die Kirche in Europa und anderen Teilen der Welt eine sakramentale Zukunft hat.

null problemo, dann bin ich im schisma.tschüss

Sascha B. hat geschrieben:Der Genosse Stal... äh Franziskus mag es eben nicht wenn man ihm Fragen stellt. Das darf nur er
Die können froh sein dass der Vatikan zu klein für ein Gulag ist

darin ist er nicht anders als Pius IX oder der XI

umusungu hat geschrieben:Der Papst muss sich mutig an die Spitze einer Reform-Bewegung stellen:
a) Erlaubnis der Weihe von viri probati sofort
b) Erlaubnis der Weihe von verheirateten Theologiestudenten ( siehe unierte Kirchen)#

c) Einladung von verheirateten ehemals im aktiven Dienst stehenden Priestern zur Rückkehr.

Der Papst muss den Mut haben, in diesem Punkt ein Schisma zu ertragen, damit die Kirche in Europa und anderen Teilen der Welt eine sakramentale Zukunft hat.

Das letzte Aufgebot einer geistlich unfruchtbaren Gemeinschaft. Auch das wird den Niedergang nicht entscheidend aufhalten.
Es zeigen sich mittlerweile die gleichen Verfallserscheinungen, die zuvor schon den Protestantismus und Altkatholizismus heimgesucht haben.
Man sieht bereits das Thema "Frauenordination" am Horizont aufdämmern.

umusungu hat geschrieben:Der Papst muss sich mutig an die Spitze einer Reform-Bewegung stellen:
a) Erlaubnis der Weihe von viri probati sofort
b) Erlaubnis der Weihe von verheirateten Theologiestudenten ( siehe unierte Kirchen)#

c) Einladung von verheirateten ehemals im aktiven Dienst stehenden Priestern zur Rückkehr.

Der Papst muss den Mut haben, in diesem Punkt ein Schisma zu ertragen, damit die Kirche in Europa und anderen Teilen der Welt eine sakramentale Zukunft hat.

Erstens: Diese ollen Kamellen würden kein einziges Problem lösen, ohne nicht gleichzeitig einen Rattenschwanz an neuen Problemen aufzuwerfen. Der Schaden wäre in jedem Fall immens größer als der Nutzen.
Zweitens: Ein Papst, der bewußt ein Schisma provoziert, versündigt sich an seinem Amt. Die erste Aufgabe des Petrusamtes ist es, "die Brüder zu stärken" und die Einheit der Kirche mit ihrem Haupt Christus zu wahren.

umusungu hat geschrieben:Der Papst muss sich mutig an die Spitze einer Reform-Bewegung stellen:
a) Erlaubnis der Weihe von viri probati sofort
b) Erlaubnis der Weihe von verheirateten Theologiestudenten ( siehe unierte Kirchen)#

c) Einladung von verheirateten ehemals im aktiven Dienst stehenden Priestern zur Rückkehr.

Der Papst muss den Mut haben, in diesem Punkt ein Schisma zu ertragen, damit die Kirche in Europa und anderen Teilen der Welt eine sakramentale Zukunft hat.

Lassen wir mal für ein Gedankenexperiment alle normativen Fragen außen vor und nehmen wir an, das absolut vorrangige Ziel bestehe darin, die Zahl der Priester zu erhöhen. Dann reduzieren wir das auf eine rein empirische Frage: Trägt das, was Sie da oben vorschlagen, dazu bei, mehr Priester zu bekommen?

Das scheint eine doofe Frage zu sein, wo doch da draußen hunderte Geweihte herumlaufen, die sich vom Priesterdienst verabschiedet und z.B. geheiratet haben. Und tatsächlich würde ich Ihnen soweit Recht geben, kurzfristig mag das für eine Menge zusätzlicher Priester sorgen.

Aber die langfristigen Effekte solcher Aktionen sind oft paradox und laufen der ersten Intuition entgegen. Es ist z.B. nicht unwahrscheinlich, dass in der langen Frist das Priestertum dadurch weiter ent-geistigt wird, anspruchsloser und damit auch unattraktiver wird. Gucken wir mal schnell rüber zu den Protestanten. Die haben Frauen als Pfarrerinnen, die dürfen heiraten, die dürfen sogar gleichgeschlechtlich heiraten. Und was haben sie? Pfarrermangel! Einfach mal googeln den Begriff!

Ich fürchte also, Sie sind nicht nur normativ, sondern auch empirisch auf dem Holzweg.

Gallus hat geschrieben:Gucken wir mal schnell rüber zu den Protestanten. Die haben Frauen als Pfarrerinnen, die dürfen heiraten, die dürfen sogar gleichgeschlechtlich heiraten. Und was haben sie? Pfarrermangel! Einfach mal googeln den Begriff!

Haben wir. Aber so schlimm wie die katholische Seite - zumal wenn man die Aushilfen aus Polen, Indien auf Afrika wegstriche? Ich glaube nicht.

Fragesteller hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:Gucken wir mal schnell rüber zu den Protestanten. Die haben Frauen als Pfarrerinnen, die dürfen heiraten, die dürfen sogar gleichgeschlechtlich heiraten. Und was haben sie? Pfarrermangel! Einfach mal googeln den Begriff!

Haben wir. Aber so schlimm wie die katholische Seite - zumal wenn man die Aushilfen aus Polen, Indien auf Afrika wegstriche? Ich glaube nicht.

Schwer zu sagen. Aber Deggendorf hat eine evangelische Pfarrei und drei Pfarrer und daneben noch zwei katholische Pfarreien mit zusammen zwei Stadtpfarrern und zwei Kaplänen (dazu dann noch einen Krankenhauspfarrer und einen indischen Priester der in den Altenheimen aushilft).

Fragesteller hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:Gucken wir mal schnell rüber zu den Protestanten. Die haben Frauen als Pfarrerinnen, die dürfen heiraten, die dürfen sogar gleichgeschlechtlich heiraten. Und was haben sie? Pfarrermangel! Einfach mal googeln den Begriff!

Haben wir. Aber so schlimm wie die katholische Seite - zumal wenn man die Aushilfen aus Polen, Indien auf Afrika wegstriche? Ich glaube nicht.

Aushilfen? Kann man so sehen. Realistischer wäre es wahrscheinlich, Deutschland inzwischen als semi-heidnisches Missionsgebiet zu sehen, das auf Glaubensimport aus Polen, Asien und Afrika dringend angewiesen ist.

Also, bei uns in der Gemeinde haben wir beispielsweise einen afrikanischen Priester und einen aus Lateinamerika, beide sehe ich nicht als Aushilfe, sondern eher als tragende Säulen in Glaubensfragen.

Gallus hat geschrieben:Und was haben sie? Pfarrermangel! Einfach mal googeln den Begriff!

Was man unter Pfarrermangel versteht, ist relativ; da brauche ich nicht groß zu googeln.

Wenn ich mal meine Eindrücke an verschiedenen Wohnorten beschreiben und etwas grob verallgemeinern darf:

Katholisch: Falls am jeweiligen Ort am Sonntag eine Messe stattfindet, trifft der Priester fünf Minuten vor deren Beginn ein, falls er nicht auf dem Weg von der Frühmesse im Nachbarort in einen Stau geraten ist. Das Orgelnachspiel ist noch nicht beendet, da sitzt er schon wieder im Auto. Falls man vor oder nach der Messe kurzfristig etwas mit ihm zu klären hat (z.B. als Kirchenmusiker): Pech gehabt, aber immerhin kann man versuchen, ihn über Mail zu erreichen und auf baldige Antwort zu hoffen.

Evangelisch: Der Pfarrer ist sehr kurzfristig erreichbar, denn er wohnt normalerweise unmittelbar neben der Kirche. Falls ich also dringend etwas mit ihm zu klären habe, kann ich das problemlos vor dem Gottesdienst tun. Schlimmstenfalls störe ich die Familie beim Frühstück und riskiere ärgerliche Blicke der Pfarrfrau. Nach dem Gottesdienst gibt's dann noch Kirchenkaffee im Gemeindehaus, da treffe ich ihn bestimmt an.

Altkatholisch: Ein Priester plus eventuell ein Diakon ist für ein paar Hundert Gemeindemitglieder zuständig, die er größtenteils namentlich kennt.

@ Romanes
Könnte es nicht daran liegen, daß bei den evangelischen nicht in jeder Kirche Sonntags ein Gottesdienst stattfindet. Ich wohne gegenüber einer evangelischen Kirche und stelle fest, daß hier nicht jeden Sonntag Gottesdienst haben. Die Hl. Messe hat da u.U. einen höheren Stellenwert.

Faktisch dürfte es überall so sein, daß die (langfristigen) Kirchensteuereinnahmen die Zahl der Pfarrstellen begrenzt. Bei uns fällt das nicht so auf, weil die Zugangskriterien strenger sind.

ar26 hat geschrieben:@ Romanes
Könnte es nicht daran liegen, daß bei den evangelischen nicht in jeder Kirche Sonntags ein Gottesdienst stattfindet.

Ja, das kann ich nicht ausschließen. An meinen Wohnorten in den letzten paar Jahren (in Rheinland-Pfalz, Hessen und NRW) war es allerdings nicht so, obwohl die Evangelen mancherorts krass in der Unterzahl sind.

Am "katholischen" Niederrhein z.B. gibt es viele sogenannte Hofkirchen ( http://www.epd.de/landesdienst/landesdi ... -hinterhof ). Die stammen alle noch aus der Zeit, in der die kleine evangelische Minderheit ihre Kirchen nur unauffällig "im Hof" bauen durfte, d.h. ohne Turm und von der Straße unsichtbar. Selbst dort finden jetzt allsonntägliche Gottesdienste statt.

Sascha B. hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:Gucken wir mal schnell rüber zu den Protestanten. Die haben Frauen als Pfarrerinnen, die dürfen heiraten, die dürfen sogar gleichgeschlechtlich heiraten. Und was haben sie? Pfarrermangel! Einfach mal googeln den Begriff!

Haben wir. Aber so schlimm wie die katholische Seite - zumal wenn man die Aushilfen aus Polen, Indien auf Afrika wegstriche? Ich glaube nicht.

Schwer zu sagen. Aber Deggendorf hat eine evangelische Pfarrei und drei Pfarrer und daneben noch zwei katholische Pfarreien mit zusammen zwei Stadtpfarrern und zwei Kaplänen (dazu dann noch einen Krankenhauspfarrer und einen indischen Priester der in den Altenheimen aushilft).

Also ist das Verhältnis, was den Klerus angeht, 3:6, was die Bevölkerung angeht, wenn Wikipedia recht hat, 1:4. Da scheint mir der Mangel auf katholischer Seite doch gravierender.

Unabhängig vom für und wider des Zölibats würde jeder Papst bei der Abschaffung an seine Grenzen stoßen, denn das Zölibat wurde unter Paul VI. und Johannes Paul II. so tief in das Kirchenrecht und in die moderne Theologie verankert, dass es eine breite Mehrheit der Bischöfe auf allen Erdteilen bedürfte, um hier etwas zu ändern.

Dem örtlichen Priestermangel kann man wirkungsvoll begegnen, indem man (je nach den Verhältnissen des Einzelnen) großzügig gestattet, die Sonntagspflicht auch durch eine vom Diakon geleitete Wort-Gottes-Feier mit Anbetung und Kommunion zu erfüllen.

Ohnehin schlägt beim Priestermangel die Stunde des Diakons: Er könnte viele priesterliche Aufgaben übernehmen; exklusiv beim Priester verbleibt freilich die Wandlungsvollmacht und die Absolution bei der Beichte. Die sonntägliche Eucharistiefeier kann an vielen Orten weiter gefeiert werden, aber es braucht und kann nicht jeder mehr daran teilnehmen. Das war im Laufe der Geschichte immer wieder der Fall. Man sollte einmal nachlesen wie man unmittelbar nach der Säkularisation oder zur Zeit des Kulturkampfes mit knappen Ressourcen umgegangen ist: Nicht indem man das Proprium katholischer Geistlichkeit verriet.

Fragesteller hat geschrieben:

Gallus hat geschrieben:Gucken wir mal schnell rüber zu den Protestanten. Die haben Frauen als Pfarrerinnen, die dürfen heiraten, die dürfen sogar gleichgeschlechtlich heiraten. Und was haben sie? Pfarrermangel! Einfach mal googeln den Begriff!

Haben wir. Aber so schlimm wie die katholische Seite - zumal wenn man die Aushilfen aus Polen, Indien auf Afrika wegstriche? Ich glaube nicht.

Die Evangelischen haben weniger einen Pfarrermangel als viel mehr einen Mangel an aktiven Gläubigen.

marcus-cgn hat geschrieben:…
Dem örtlichen Priestermangel kann man wirkungsvoll begegnen, indem man (je nach den Verhältnissen des Einzelnen) großzügig gestattet, die Sonntagspflicht auch durch eine vom Diakon geleitete Wort-Gottes-Feier mit Anbetung und Kommunion zu erfüllen.
…

Da sei der Himmel vor!

marcus-cgn hat geschrieben:Dem örtlichen Priestermangel kann man wirkungsvoll begegnen, indem man (je nach den Verhältnissen des Einzelnen) großzügig gestattet, die Sonntagspflicht auch durch eine vom Diakon geleitete Wort-Gottes-Feier mit Anbetung und Kommunion zu erfüllen.

Non sequitur.
Die Feier des hl. Opfers kann durch nichts ersetzt werden.
Wer an der Teilnahme gehindert ist, ist entschuldigt. Ultra posse nemo obligatur.

Hubertus hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Dem örtlichen Priestermangel kann man wirkungsvoll begegnen, indem man (je nach den Verhältnissen des Einzelnen) großzügig gestattet, die Sonntagspflicht auch durch eine vom Diakon geleitete Wort-Gottes-Feier mit Anbetung und Kommunion zu erfüllen.

Non sequitur.
Die Feier des hl. Opfers kann durch nichts ersetzt werden.
Wer an der Teilnahme gehindert ist, ist entschuldigt. Ultra posse nemo obligatur.

Die Byzantiner können ihre Sonntagspflicht aber doch auch erfüllen, indem sie am der öffentlichen Feier des Stundengebets teilnehmen.

ar26 hat geschrieben:Bei uns fällt das nicht so auf, weil die Zugangskriterien strenger sind.

Ganz schmales Brett …
Leider.

Hubertus hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:Dem örtlichen Priestermangel kann man wirkungsvoll begegnen, indem man (je nach den Verhältnissen des Einzelnen) großzügig gestattet, die Sonntagspflicht auch durch eine vom Diakon geleitete Wort-Gottes-Feier mit Anbetung und Kommunion zu erfüllen.

Non sequitur.
Die Feier des hl. Opfers kann durch nichts ersetzt werden.
Wer an der Teilnahme gehindert ist, ist entschuldigt. Ultra posse nemo obligatur.

Daran ändert sich ja auch nichts. Man könnte auch sagen, dass es um eine Erweiterung der Sonntagspflicht geht. Wer verhindert ist, was jetzt öfters vorkommen kann, ist nicht einfach entschuldigt, sondern angehalten zur Kompensation ein frommes Werk zu verrichten. Früher hätte man gesagt er bete den Rosenkranz und empfängt die geistliche Kommunion, heute haben wir pastoral andere Möglichkeiten und können ein gottesdienstliches Format mit Kommunionfeier bereitstellen. Das ersetzt nicht das Opfer, ist aber mehr als eine bloß private Andacht. Wo ist das Problem?