Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

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DarPius
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von DarPius » Montag 13. März 2017, 19:26

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 18:31
DarPius hat geschrieben:Wenn man im Glashaus sitzt, soll man nicht mit Steinen werfen.
In der lateinischen Fassung lesen wir: ...
... nationis gloriatio ...
... Nationalismus steht da nirgendwo. ...
Das liegt wohl hauptsächlich daran, daß das Wort "Nationalismus" im Lateinischen extrem ungebräuchlich ist. Also behilft man sich bei so einer Enzyklika im Lateinischen mit einer Wortkonstruktion, die so ähnlich klingt wie "Nationalprahlerei", was ja den Kern des Nationalismus recht gut trifft, und verwendet in sämtlichen neusprachlichen Übersetzungen das Wort "Nationalismus".

Englisch: http://w2.vatican.va/content/paul-vi/en ... lorum.html
... nationalism ...

Spanisch: http://w2.vatican.va/content/paul-vi/es ... lorum.html
... nacionalismo ...
Französisch: http://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr ... lorum.html
... nationalisme ...
Italienisch: http://w2.vatican.va/content/paul-vi/it ... lorum.html
... nazionalismo ...
Portugiesisch: http://w2.vatican.va/content/paul-vi/pt ... lorum.html
... nacionalismo ...
usw. usw.
Nö, auf Polnisch sehe ich da nichts oder ist Polnisch keine gegenwärtige Sprache?

Eine recht gute Enzyklopedie mit Tradition (Herausgeber: PWN Panstwowe Wydawnictwo Naukowe) definiert Nationalismus keinesfalls als "Nationalprahlerei",
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/nacjon ... 45094.html

Im weiteren ist es schön erklärt, welche Faktoren die Bedeutung des Wortes beeinflussen.
Für meine Begriffe wäre "Chauvinịsmus" deutlich bessere Übersetzung, um die Bedeutung klarzustellen. Ich lasse mir den Begriff "Nationalismus" von linken Halunken nicht nehmen und bin stolzer Nationalist.
Patriotismus wird in der polnischen Enzyklopedie gaaaanz anders erklärt und die Bedeutung ist geschichtlich bedingt.

Fazit: ich als Pole bezeichne mich als Nationalist und sehe in AfD auch Nationalisten, von mir aus Patrioten, wenn sie sich das so nennen wollen, aber Nationalisten sind sie trotzdem (gezwungenermaßen), da sie in erster Linie ihrer Nation verpflichtet sind.

Als Nationalist verstehe ich auch vor allen Dingen die "weitfamiliäre" Identität mit meinen Landsleuten, Patriotismus sind Menschen aus meiner Nation + Kultur + Tradition. Patriotismus umfasst einfach mehrere Elemente, Nation bezieht sich nur auf die Menschen.
'Et portae inferi non praevalebunt eam'

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Raphael
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Montag 13. März 2017, 19:39

overkott hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 19:23
Raphael, Sie klammern sich zu sehr an Etiketten. Man muss der Rechtfertigung von Extremisten ins Herz sehen.
Nö, Herr Overkott, es geht hier nicht um Etiketten, sondern um Begriffsinhalte! :ja:
Ihr dekonstruktivistisches Kauderwelsch hilft da nicht weiter ................

Inwiefern haben Sie denn dem Herrn Renner ins Herz geschaut, bevor Sie ihn zum Eisberg erklärten? :detektiv:
Sprachphilosophie ist Theologie für den weltlichen Bereich!

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Sempre
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre » Montag 13. März 2017, 19:57

umusungu hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 18:00
Sempre hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 17:41
Rasse, Volk, Staat usf. sind das natürlichste von der Welt, gottgeschaffen und gottbefohlen.
Rasse? Was verstehst Du denn darunter? Hunderassen oder Katzenrassen?
Das fragt einer, der sich "umusungu" nennt?

Ich verstehe darunter dasselbe wie das Grundgesetz Artikel 3.

Du bist offenbar ein Verfassungfeind.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Hubertus
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Hubertus » Montag 13. März 2017, 20:42

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 17:18
In dem Absatz steht (eigentlich recht klar, finde ich), daß Rasse, Volk, Staat usw. "wesentliche und ehrgebietende" Aspekte der "irdischen Ordnung" sind. Wer diese Aspekte zum Fetisch und zur Ideologie macht, "verkehrt und verfälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge".
Kann es sein, daß Du 'irdische Ordnung' irgendwie mit 'menschengemacht', 'nicht von Gott stammend' gleichsetzt? Das ist freilich nicht gemeint. Die irdische Ordnung ist die Ordnung, die Gott ihr gegeben hat, sie ist also gottgeschaffen und gottbefohlen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Pirmin
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Pirmin » Montag 13. März 2017, 21:25

Hubertus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 20:42
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 17:18
In dem Absatz steht (eigentlich recht klar, finde ich), daß Rasse, Volk, Staat usw. "wesentliche und ehrgebietende" Aspekte der "irdischen Ordnung" sind. Wer diese Aspekte zum Fetisch und zur Ideologie macht, "verkehrt und verfälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge".
Kann es sein, daß Du 'irdische Ordnung' irgendwie mit 'menschengemacht', 'nicht von Gott stammend' gleichsetzt? Das ist freilich nicht gemeint. Die irdische Ordnung ist die Ordnung, die Gott ihr gegeben hat, sie ist also gottgeschaffen und gottbefohlen.
Auf das Wesentliche reduziert, bedeutet der Satz: Wer die Rasse […] aus ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller […] macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt die gottbefohlene Ordnung der Dinge.

Die irdische Ordnung ist demnach menschengemacht. Allein die Quellenangabe kann ich nicht finden. Von wem stammt bitte der Absatz?

Fragesteller
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller » Montag 13. März 2017, 21:33

Pirmin hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 21:25
Hubertus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 20:42
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 17:18
In dem Absatz steht (eigentlich recht klar, finde ich), daß Rasse, Volk, Staat usw. "wesentliche und ehrgebietende" Aspekte der "irdischen Ordnung" sind. Wer diese Aspekte zum Fetisch und zur Ideologie macht, "verkehrt und verfälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge".
Kann es sein, daß Du 'irdische Ordnung' irgendwie mit 'menschengemacht', 'nicht von Gott stammend' gleichsetzt? Das ist freilich nicht gemeint. Die irdische Ordnung ist die Ordnung, die Gott ihr gegeben hat, sie ist also gottgeschaffen und gottbefohlen.
Auf das Wesentliche reduziert, bedeutet der Satz: Wer die Rasse […] aus ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller […] macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt die gottbefohlene Ordnung der Dinge.

Die irdische Ordnung ist demnach menschengemacht. Allein die Quellenangabe kann ich nicht finden. Von wem stammt bitte der Absatz?
Nein, das hast du nicht richtig verstanden. Wo steht da was von "menschengemacht"? Ein menschengemachte Bruch mit der göttlichen Ordnung würde die Kategorie "Rasse" nach diesem Text genau dann, wenn sie verabsolutiert, vergötzt und zum allein relevanten Maßstab gemacht würde. Abgesehen davon gilt im (in diesem Text freilich nicht relevanten, ergo nicht ausformulierten) Umkehrschluss genau das, was Hubertus sagt. Ob man das so übernehmen möchte, ist eine andere Frage. -- Die Quelle ist "Mit brennender Sorge", wie sich ergoogeln und mit etwas hermeneutischem Instinkt auch erraten lässt.

Pirmin
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Pirmin » Montag 13. März 2017, 22:07

Fragesteller hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 21:33
Pirmin hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 21:25
Hubertus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 20:42
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 17:18
In dem Absatz steht (eigentlich recht klar, finde ich), daß Rasse, Volk, Staat usw. "wesentliche und ehrgebietende" Aspekte der "irdischen Ordnung" sind. Wer diese Aspekte zum Fetisch und zur Ideologie macht, "verkehrt und verfälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge".
Kann es sein, daß Du 'irdische Ordnung' irgendwie mit 'menschengemacht', 'nicht von Gott stammend' gleichsetzt? Das ist freilich nicht gemeint. Die irdische Ordnung ist die Ordnung, die Gott ihr gegeben hat, sie ist also gottgeschaffen und gottbefohlen.
Auf das Wesentliche reduziert, bedeutet der Satz: Wer die Rasse […] aus ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller […] macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt die gottbefohlene Ordnung der Dinge.

Die irdische Ordnung ist demnach menschengemacht. Allein die Quellenangabe kann ich nicht finden. Von wem stammt bitte der Absatz?
Nein, das hast du nicht richtig verstanden. Wo steht da was von "menschengemacht"? Ein menschengemachte Bruch mit der göttlichen Ordnung würde die Kategorie "Rasse" nach diesem Text genau dann, wenn sie verabsolutiert, vergötzt und zum allein relevanten Maßstab gemacht würde. Abgesehen davon gilt im (in diesem Text freilich nicht relevanten, ergo nicht ausformulierten) Umkehrschluss genau das, was Hubertus sagt. Ob man das so übernehmen möchte, ist eine andere Frage. -- Die Quelle ist "Mit brennender Sorge", wie sich ergoogeln und mit etwas hermeneutischem Instinkt auch erraten lässt.
Dennoch ist der Satz korrekt und verständlich auf das Wesentliche reduziert. Freilich kannte ich den Kontext nicht. Der Prämisse, dass beispielsweise die Träger der Staatsgewalt gottbefohlen sind, kann man zustimmen. Es ist allerdings legitim, auch für andere Deutungen offen zu sein.

Fragesteller
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller » Montag 13. März 2017, 22:57

Pirmin hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 22:07
Fragesteller hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 21:33
Pirmin hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 21:25
Hubertus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 20:42
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 17:18
In dem Absatz steht (eigentlich recht klar, finde ich), daß Rasse, Volk, Staat usw. "wesentliche und ehrgebietende" Aspekte der "irdischen Ordnung" sind. Wer diese Aspekte zum Fetisch und zur Ideologie macht, "verkehrt und verfälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge".
Kann es sein, daß Du 'irdische Ordnung' irgendwie mit 'menschengemacht', 'nicht von Gott stammend' gleichsetzt? Das ist freilich nicht gemeint. Die irdische Ordnung ist die Ordnung, die Gott ihr gegeben hat, sie ist also gottgeschaffen und gottbefohlen.
Auf das Wesentliche reduziert, bedeutet der Satz: Wer die Rasse […] aus ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller […] macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt die gottbefohlene Ordnung der Dinge.

Die irdische Ordnung ist demnach menschengemacht. Allein die Quellenangabe kann ich nicht finden. Von wem stammt bitte der Absatz?
Nein, das hast du nicht richtig verstanden. Wo steht da was von "menschengemacht"? Ein menschengemachte Bruch mit der göttlichen Ordnung würde die Kategorie "Rasse" nach diesem Text genau dann, wenn sie verabsolutiert, vergötzt und zum allein relevanten Maßstab gemacht würde. Abgesehen davon gilt im (in diesem Text freilich nicht relevanten, ergo nicht ausformulierten) Umkehrschluss genau das, was Hubertus sagt. Ob man das so übernehmen möchte, ist eine andere Frage. -- Die Quelle ist "Mit brennender Sorge", wie sich ergoogeln und mit etwas hermeneutischem Instinkt auch erraten lässt.
Dennoch ist der Satz korrekt und verständlich auf das Wesentliche reduziert.
Ist er. Die Zusammenfassung hinterher hakt hingegen.

RomanesEuntDomus
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 13. März 2017, 23:03

Hubertus hat geschrieben:Die irdische Ordnung ist die Ordnung, die Gott ihr gegeben hat, sie ist also gottgeschaffen und gottbefohlen.
Das Wort "irdisch" hat im Neuen Testament (und ich hoffe, das NT ist allen hier traditionell genug und steht nicht in Verdacht, modernistisch zu sein) eine recht einheitliche Bedeutung. Ich kann nicht recht glauben, daß die Kirche in einer Enzyklika einfach Worte inklusive Bedeutung umdefiniert, weder gedankenlos noch absichtlich. Im NT kommt das Wort nur an wenigen Stellen vor, Hervorhebungen sind von mir. Mach dir am besten selbst ein Bild, was "irdisch" im christlichen Kontext bedeutet:

Jakobus schreibt:
Das ist nicht die Weisheit, die von oben kommt, sondern eine irdische, sinnliche, teuflische. [Jak 3, 15]
Paulus schreibt:
Denn viele wandeln, von denen ich euch oft gesagt habe, nun aber auch mit Weinen sage, (daß sie) die Feinde des Kreuzes Christi (sind), deren Ende Verderben, deren Gott der Bauch, und deren Ehre in ihrer Schande ist, die auf das Irdische sinnen. (Phil 3, 18f)

Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. [1 Kor 15,47f]
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
(Samuel Johnson, 1709-1784)

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Sempre
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre » Montag 13. März 2017, 23:10

@Romanes
Pius XI: Mit brennender Sorge hat geschrieben:Wer die Rasse, oder das Volk, oder den Staat, oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung – die innerhalb der irdischen Ordnung einen wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten – aus dieser ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller, auch der religiösen Werte macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge. Ein solcher ist weit von wahrem Gottesglauben und einer solchem Glauben entsprechenden Lebensauffassung entfernt.
Aus dem Text geht eindeutig hervor, dass Rasse, Volk, Staat usf. einen "wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten" und schon von daher nicht teuflisch sein können. Wer sie nun aber vergöttert, der "verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge", weshalb Rasse, Volk, Staat usf. der gottgeschaffenen und gottbefohlenen Ordnung der Dinge entsprechen.

Es liegt tatsächlich an Deiner Lesekompetenz. Entschuldige, dass ich das so unverblümt sage, aber es ist hier ja das zweite mal, dass Du mir in derselben Sache den reziproken Vorwurf machst.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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umusungu
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von umusungu » Montag 13. März 2017, 23:18

Sempre hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:10
Aus dem Text geht eindeutig hervor, dass Rasse, Volk, Staat usf. einen "wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten", und schon von daher nicht teuflisch sein können.
Mit dem Wort "Rasse" kann ich nichts mehr anfangen - und so geht es wohl den allermeisten in Europa. Warum es noch Eingang ins GG gefunden hat,weiß ich nicht.

Ich habe am Sonntag getauft. Welcher Rasse gehört der Täufling an?
Cedric ist australischer Staatsbürger, seine Mutter Deutsche (wie deren Eltern auch), sein Vater Australier (seine Mutter ist Thailänderin und sein Vater britischer Australier).

Vor genau zwei Wochen saß ich fünf Stunden auf dem Addis-Abeba-Airport und wartete auf meinen Weiterflug. Addis ist die größte Flugdrehscheibe Afrikas.
Die ungeheure Vielfalt der Menschen hat mich wieder einmal sehr fasziniert - Rasse-Ideen kamen mir dabei nicht.

Ich erwarte von Dir jetzt ein eindeutige Antwort darauf, was im Blick auf Menschen "Rasse" sein soll.....

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Hubertus
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Hubertus » Montag 13. März 2017, 23:27

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:03
Hubertus hat geschrieben:Die irdische Ordnung ist die Ordnung, die Gott ihr gegeben hat, sie ist also gottgeschaffen und gottbefohlen.
Das Wort "irdisch" hat im Neuen Testament (und ich hoffe, das NT ist allen hier traditionell genug und steht nicht in Verdacht, modernistisch zu sein) eine recht einheitliche Bedeutung. Ich kann nicht recht glauben, daß die Kirche in einer Enzyklika einfach Worte inklusive Bedeutung umdefiniert, weder gedankenlos noch absichtlich. Im NT kommt das Wort nur an wenigen Stellen vor, Hervorhebungen sind von mir. Mach dir am besten selbst ein Bild, was "irdisch" im christlichen Kontext bedeutet:

Jakobus schreibt:
Das ist nicht die Weisheit, die von oben kommt, sondern eine irdische, sinnliche, teuflische. [Jak 3, 15]
Paulus schreibt:
Denn viele wandeln, von denen ich euch oft gesagt habe, nun aber auch mit Weinen sage, (daß sie) die Feinde des Kreuzes Christi (sind), deren Ende Verderben, deren Gott der Bauch, und deren Ehre in ihrer Schande ist, die auf das Irdische sinnen. (Phil 3, 18f)

Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. [1 Kor 15,47f]
Das paßt trotzdem nicht. Die irdische Ordnung gehört zur gottgeschaffenenen und gottbefohlenen Ordnung. Sie ist allerdings der religiösen untergeordnet. Der Vorwurf gegen den Nationalsozialismus richtet sich in diesem Zusammenhang, daß sie diese Über- bzw. Unterordnung nicht anerkennen. Aber irdische Ordnung ist an sich kein negativ besetzter Begriff.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre » Montag 13. März 2017, 23:52

umusungu hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:18
Sempre hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:10
Aus dem Text geht eindeutig hervor, dass Rasse, Volk, Staat usf. einen "wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten", und schon von daher nicht teuflisch sein können.
Mit dem Wort "Rasse" kann ich nichts mehr anfangen - und so geht es wohl den allermeisten in Europa. Warum es noch Eingang ins GG gefunden hat,weiß ich nicht.
Der Gesetzgeber kann halt was damit anfangen und ich auch. Wir beide kennen übrigens sogar auch noch den Unterschied zwischen Mann und Frau!

umusungu hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:18
Ich habe am Sonntag getauft. Welcher Rasse gehört der Täufling an?
Cedric ist australischer Staatsbürger, seine Mutter Deutsche (wie deren Eltern auch), sein Vater Australier (seine Mutter ist Thailänderin und sein Vater britischer Australier).
Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, wenn Du mir bloß von Staatszugehörigkeiten berichtest.

umusungu hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:18
Vor genau zwei Wochen saß ich fünf Stunden auf dem Addis-Abeba-Airport und wartete auf meinen Weiterflug. Addis ist die größte Flugdrehscheibe Afrikas.
Die ungeheure Vielfalt der Menschen hat mich wieder einmal sehr fasziniert - Rasse-Ideen kamen mir dabei nicht.
Du nennst es halt Vielfalt. Du siehst die Rassenunterschiede dennoch wie jedes kleine Kind auch.

umusungu hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:18
Ich erwarte von Dir jetzt ein eindeutige Antwort darauf, was im Blick auf Menschen "Rasse" sein soll.....
Gerne: Dasselbe wie bei anderen Viechern auch.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Kartäuser » Dienstag 14. März 2017, 08:28

Caviteño hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 16:04
Ich will ja nicht bestreiten, daß "Nationalismus" heute in der von Dir beschriebenen Definition in der politischen Auseinandersetzung gebraucht wird. Allerdings sollte man dann in der Diskussion auch erwähnen, daß wir gegenwärtig eine Renaissance und Stärkung der Nationalstaaten erleben, ohne das dies auf einer abwertenden Haltung gegenüber anderen Staaten beruht.
Stimmt, da hast Du recht.
Ich hätte das so eher als Patriotismus bezeichnet, aber wenn die tatsächliche Definition so ist wie von Dir beschrieben, dann ist da in der Tat absolut nichts Falsches oder Ehrenrühriges dran.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Pirmin » Dienstag 14. März 2017, 08:36

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:03
Ich kann nicht recht glauben, daß die Kirche in einer Enzyklika einfach Worte inklusive Bedeutung umdefiniert, weder gedankenlos noch absichtlich.
In dem Fall nicht die Kirche: Pius XI.
Hubertus hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:27
Das paßt trotzdem nicht. Die irdische Ordnung gehört zur gottgeschaffenenen und gottbefohlenen Ordnung. Sie ist allerdings der religiösen untergeordnet. Der Vorwurf gegen den Nationalsozialismus richtet sich in diesem Zusammenhang, daß sie diese Über- bzw. Unterordnung nicht anerkennen.
Zu präzisieren wäre: „Das passt hier nicht.“ Hier hat ein einzelner Papst die Über- bzw. Unterordnung gestört. Gott sei Dank steht es jedem frei, sich an an das Original zu halten.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Dienstag 14. März 2017, 10:13

Hubertus hat geschrieben:Die irdische Ordnung gehört zur gottgeschaffenenen und gottbefohlenen Ordnung.
Ja ok, von mir aus, letztlich schon. Wer außer Gott könnte auch sonst dem Big Boss der irdischen Ordnungskräfte, dem "Herrscher dieser Welt" die Macht überlassen haben, die er besitzt?
Und der Teufel sprach zu ihm: Ich will dir alle diese Macht und diese Herrlichkeit geben; denn sie ist mir übergeben, und wem immer ich will, gebe ich sie. [Luk 4, 6]
Deshalb verbietet Paulus auch jedes gewaltsame Vorgehen gegen die Unterbosse, und begründet das Verbot:
Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit dem Guten. Jede Seele unterwerfe sich den übergeordneten (staatlichen) Mächten! Denn es ist keine staatliche Macht außer von Gott, und die bestehenden sind von Gott verordnet. [Röm 12,21; 13,1]
Hubertus hat geschrieben:... irdische Ordnung ist an sich kein negativ besetzter Begriff.
Das kommt vermutlich drauf an, ob man durch eine Brille liest, und wenn ja, durch welche.
Gerade passend zur Passionszeit:
Ich werde nicht mehr viel zu euch sagen, denn es kommt der Herrscher der Welt. Über mich hat er keine Macht. [Joh 14, 30]
Patriotism is the last refuge of a scoundrel.
(Samuel Johnson, 1709-1784)

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Fragesteller » Dienstag 14. März 2017, 23:37

Sempre hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:52
umusungu hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:18
Sempre hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:10
Aus dem Text geht eindeutig hervor, dass Rasse, Volk, Staat usf. einen "wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten", und schon von daher nicht teuflisch sein können.
Mit dem Wort "Rasse" kann ich nichts mehr anfangen - und so geht es wohl den allermeisten in Europa. Warum es noch Eingang ins GG gefunden hat,weiß ich nicht.
Der Gesetzgeber kann halt was damit anfangen und ich auch.
Nicht kann. Konnte. Vor bald siebzig Jahren.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von ar26 » Dienstag 14. März 2017, 23:42

Vielleicht erbarmt sich ein Moderator zu einer Klarstellung. In diesem Zipfel soll es doch um die AfD gehen. Wer hier über den Begriff Rasse diskutieren will, soll doch bitte aufzeigen, inwieweit dieser Begriff mit der Programmatik der Partei im Zusammenhang steht. Mehr als Polemik käme da nicht bei raus. Zweifelsohne orientiert sich diese Partei an - aus ihrer Sicht - Ordnungsbegriffen wie Nation oder Staat, jedoch nicht an Rasse. Dies indiziert sich bereits dadurch, daß auch in deren Reihen an exponierter Stellung Mitglieder mit sog. Migrationshintergrund tätig sind.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Sempre » Mittwoch 15. März 2017, 00:10

Fragesteller hat geschrieben:
Dienstag 14. März 2017, 23:37
Sempre hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:52
umusungu hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:18
Sempre hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:10
Aus dem Text geht eindeutig hervor, dass Rasse, Volk, Staat usf. einen "wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten", und schon von daher nicht teuflisch sein können.
Mit dem Wort "Rasse" kann ich nichts mehr anfangen - und so geht es wohl den allermeisten in Europa. Warum es noch Eingang ins GG gefunden hat,weiß ich nicht.
Der Gesetzgeber kann halt was damit anfangen und ich auch.
Nicht kann. Konnte. Vor bald siebzig Jahren.
Wieso? Ist der Artikel 3 GG etwa vor 70 Jahren abgeschafft worden, der von Rasse spricht? Nein! Ignorieren heute die Richter den Artikel?
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

Caviteño
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 15. März 2017, 01:48

Fragesteller hat geschrieben:
Dienstag 14. März 2017, 23:37
Sempre hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:52
umusungu hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:18
Sempre hat geschrieben:
Montag 13. März 2017, 23:10
Aus dem Text geht eindeutig hervor, dass Rasse, Volk, Staat usf. einen "wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten", und schon von daher nicht teuflisch sein können.
Mit dem Wort "Rasse" kann ich nichts mehr anfangen - und so geht es wohl den allermeisten in Europa. Warum es noch Eingang ins GG gefunden hat,weiß ich nicht.
Der Gesetzgeber kann halt was damit anfangen und ich auch.
Nicht kann. Konnte. Vor bald siebzig Jahren.
Tatsächlich?
Der Gesetzgeber kann mit dem Begriff "Rasse" noch immer etwas "anfangen"; d.h. der Begriff wird auch in neueren Gesetzen verwandt:
§ 1 Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz hat geschrieben: Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.
https://www.gesetze-im-internet.de/bund ... gesamt.pdf

Das Gesetz wurde vor gut 10 Jahren, am 14. 08. 2006 ausgefertigt.

Der Begriff "Rasse" wird im übrigen nicht nur in D. verwandt. Die EU hat eine sog. "Antirassismusrichtlinie" erlassen:

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 32000L0078

Der Begriff "Rasse" taucht dort in Zif. 10 der Vorbemerkungen auf:
Der Rat hat am 29. Juni 2000 die Richtlinie 2000/43/EG (6) zur Anwendung des Gleichbehandlungsgrund-
satzes ohne Unterschied der Rasse oder der ethnischen Herkunft angenommen, die bereits einen Schutz vor solchen Diskriminierungen in Beschäftigung und Beruf gewährleistet.

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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Peti » Mittwoch 15. März 2017, 08:01

"Junge Freiheit": Harte Kritik an Höcke:

"Ob neue Parteien sich in einer Repräsentationslücke behaupten können, hängt – neben der Tüchtigkeit ihrer Anführer – vor allem davon ab, ob sich in ihnen die „Fundis“ oder die „Realos“ durchsetzen können."
https://jungefreiheit.de/debatte/2017/d ... ngsstreit/
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney

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Raphael
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 15. März 2017, 08:26

Stern hat geschrieben:Stabile Werte für die großen Parteien: Im stern-RTL-Wahltrend kommt die Union wie in der Vorwoche auf 33 Prozent und liegt damit immer noch knapp vor der SPD mit unveränderten 32 Prozent. Die Grünen büßen einen Prozentpunkt ein auf jetzt 7 Prozent, während sich die AfD um einen Punkt verbessert auf 9 Prozent. Die Linke bleibt nach wie vor bei 7, die FDP bei 6 Prozent. Auf die sonstigen kleinen Parteien entfallen zusammen 6 Prozent. Der Anteil der Nichtwähler und Unentschlossenen beträgt 24 Prozent.
(Quelle)
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 15. März 2017, 08:52

ar26 hat geschrieben:Wer hier über den Begriff Rasse diskutieren will, soll doch bitte aufzeigen, inwieweit dieser Begriff mit der Programmatik der Partei im Zusammenhang steht. Mehr als Polemik käme da nicht bei raus. Zweifelsohne orientiert sich diese Partei an - aus ihrer Sicht - Ordnungsbegriffen wie Nation oder Staat, jedoch nicht an Rasse.
Dann war die vielbeachtete Rede des Thüringischen Landesvorsitzenden über den "afrikanischen Ausbreitungstyp" (den "r-Strategen") und den "europäischen Platzhaltertyp" (den "K-Strategen") sicher nur ein Ausrutscher.

Es ist sicherlich auch nur ein bedauerlicher Zufall, daß jedem Schüler, der im Biologieunterricht schon einmal zweieinhalb Sätze über Reproduktionsstrategie gehört hat, beim r-Strategen zuerst Heuschrecken, Schmeißfliegen, Frösche und Co, beim K-Strategen dagegen Menschen bzw. zumindest höherentwickelte Säugetiere einfallen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fortpflanzungsstrategie
r-Strategen sind demnach Arten, die bei der Fortpflanzung eine hohe Reproduktionsrate (r) aufweisen (z. B. der Grasfrosch mit hunderten sich selbst überlassenen Eiern) und dabei vorhandene Ressourcen über die vorhandene Kapazität hinaus nutzen, während K-Strategen mit der Anzahl ihrer Individuen an ihrer Kapazitätsgrenze (K; carrying capacity) bleiben und so für eine geringere Zahl von Nachkommen mit dafür höheren Überlebenschancen sorgen (z. B. der Mensch mit oft nur einem einzelnen, über viele Jahre betreuten Nachkommen).
Oder anders ausgedrückt: Von Leuten wie Höcke lernen wir, daß für Afrikaner eine "hohe Wurfgröße", "geringere elterliche Fürsorge" und ein "leistungsschwächeres Gehirn" charakteristisch ist.
Typische Eigenschaften von r-Strategen

Rasche Individualentwicklung und geringe Körpergröße
Kurze Lebensspanne mit hoher Vermehrungsrate
Früher Fortpflanzungsbeginn, kurze Geburtenabstände, hohe Wurfgröße
Geringe elterliche Fürsorge
Kleines (leistungsschwächeres) Gehirn
Da hacke ich mir lieber die Hand ab, als ein Kreuzchen bei solchen Leuten zu machen.
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(Samuel Johnson, 1709-1784)

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Raphael
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 15. März 2017, 09:09

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 15. März 2017, 08:52
Da hacke ich mir lieber die Hand ab, als ein Kreuzchen bei solchen Leuten zu machen.
Nun, damit wärest Du wenigstens auf der biblisch sicheren Seite: :roll:
Wenn dich deine Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab; es ist besser für dich, verstümmelt in das Leben zu gelangen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das nie erlöschende Feuer.
(Mk 9,43)

Zuvor sollte aber gesichert sein, daß ein Kreuzchen für die AfD eine wirklich böse Tat wäre! :pfeif:
Hierzu wäre es bspw. sinnvoll, anhand des Parteiprogrammes der AfD die Unchristlichkeit dieser Partei nachzuweisen.

Dies ist bislang jedoch nicht geschehen; weder von Dir noch von anderen Diskutanten! 8)

Du hast nun Gelegenheit dazu ............
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 15. März 2017, 09:35

Raphael hat geschrieben:Hierzu wäre es bspw. sinnvoll, anhand des Parteiprogrammes der AfD die Unchristlichkeit dieser Partei nachzuweisen.
Dies ist bislang jedoch nicht geschehen; weder von Dir noch von anderen Diskutanten! 8)

Du hast nun Gelegenheit dazu ............
Erstens: Das Strangthema lautet "Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?" Ich warte seit 662 Beiträgen darauf, daß einer der hier zahlreich versammelten AfD-Anhänger nicht nur anhand des Parteiprogrammes der AfD, sondern auch anhand der Lebensführung seiner Chefetage auch nur die Spur eines überzeugenden Arguments dafür bringen kann, daß die AfD (entsprechend des Strangthemas) tatsächlich für Christen wählbar ist. Es bringt nichts, jetzt die Beweislast umzukehren, nur weil euch partout nichts dazu einfallen will.

Zweitens: Das Parteiprogramm ist sekundär. Meist bringt es viel mehr, einfach mal zu hören, was die Leute sagen, und zu sehen, was sie tun. Falls ihre Manifeste und Lippenbekenntnisse dann auch noch mit ihren Worten und Taten übereinstimmen: schön.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 15. März 2017, 09:48

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 15. März 2017, 09:35
Raphael hat geschrieben:Hierzu wäre es bspw. sinnvoll, anhand des Parteiprogrammes der AfD die Unchristlichkeit dieser Partei nachzuweisen.
Dies ist bislang jedoch nicht geschehen; weder von Dir noch von anderen Diskutanten! 8)

Du hast nun Gelegenheit dazu ............
Erstens: Das Strangthema lautet "Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?" Ich warte seit 662 Beiträgen darauf, daß einer der hier zahlreich versammelten AfD-Anhänger nicht nur anhand des Parteiprogrammes der AfD, sondern auch anhand der Lebensführung seiner Chefetage auch nur die Spur eines überzeugenden Arguments dafür bringen kann, daß die AfD (entsprechend des Strangthemas) tatsächlich für Christen wählbar ist. Es bringt nichts, jetzt die Beweislast umzukehren, nur weil euch partout nichts dazu einfallen will.
Strangthema hin, Strangthema her! 8)
Deine Behauptung steht im Raume, daß es - ganz in der biblischen Tradition stehend - besser wäre, sich die Hand abzuhacken als ein Kreuzchen bei der AfD zu machen.
Es wird somit keine Beweislastumkehr betrieben, sondern einfach die rationale Begründung für Deine Ansage erbeten.
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 15. März 2017, 09:35
Zweitens: Das Parteiprogramm ist sekundär. Meist bringt es viel mehr, einfach mal zu hören, was die Leute sagen, und zu sehen, was sie tun. Falls ihre Manifeste und Lippenbekenntnisse dann auch noch mit ihren Worten und Taten übereinstimmen: schön.
Das ist ein banales Killerargument, damit Du Dich aus der Begründungspflicht stehlen kannst. :roll:
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 15. März 2017, 10:19

Raphael hat geschrieben:Strangthema hin, Strangthema her! 8)
:hmm: An wen erinnert mich das schon wieder? (Den holst du sowieso nicht mehr ein, der hat hier schon fast doppelt so viele Beiträge wie du. :breitgrins: )
Raphael hat geschrieben:Deine Behauptung steht im Raume, daß es - ganz in der biblischen Tradition stehend - besser wäre, sich die Hand abzuhacken als ein Kreuzchen bei der AfD zu machen.
Quatsch, du phantasierst mal wieder. Ich habe geschrieben, daß ich mir lieber die Hand abhacke, als bei der AfD ein Kreuzchen zu machen. (Und das gilt bei weitem nicht nur für die AfD.) Von biblischer Tradition habe ich gar nichts geschrieben, das hast du, wie so oft, wenn du nicht mehr weiterweißt, selbst halluziniert.
Raphael hat geschrieben:Das ist ein banales Killerargument, damit Du Dich aus der Begründungspflicht stehlen kannst. :roll:
Ist doch genial, oder nicht? Das banale Killerargument (kürzer und wörtlich: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen) habe ich bei meinem Herrn abgekupfert. Erspart eine Menge unfruchtbarer Beschäftigung mit Absichtserklärungen und Propagandapamphleten von Ideologen und Sektierern aller Art.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Raphael » Mittwoch 15. März 2017, 12:38

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 15. März 2017, 10:19
Ich habe geschrieben, daß ich mir lieber die Hand abhacke, als bei der AfD ein Kreuzchen zu machen.
Ja, wenn das so ist, dann ist Deine Mitteilung genauso wichtig wie der allseits bekannte Sack Reis, der letztens in China umgefallen ist! 8)

Die Flucht in den Subjektivismus treten Menschen seit der sog. Reformation an, weil sie dort irregeführt worden sind ................
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von Pirmin » Mittwoch 15. März 2017, 13:26

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 15. März 2017, 12:38
RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 15. März 2017, 10:19
Ich habe geschrieben, daß ich mir lieber die Hand abhacke, als bei der AfD ein Kreuzchen zu machen.
Ja, wenn das so ist, dann ist Deine Mitteilung genauso wichtig wie der allseits bekannte Sack Reis, der letztens in China umgefallen ist! 8)

Die Flucht in den Subjektivismus treten Menschen seit der sog. Reformation an, weil sie dort irregeführt worden sind ................
Mir scheint, der Begriff Subjektivismus wird immer dann eingeführt, wenn auf den User hin- und von seinen stichhaltigen Argumenten weggelenkt werden soll, statt diese nachzuvollziehen bzw. zu diskutieren.

Die AfD kann von Christen nicht gewählt werden, weil ihre Parteifunktionäre Menschen nach fragwürdigen Selektionskriterien vermessen bzw. unterscheiden, um damit politische Maßnahmen, wie beispielsweise Ungleichbehandlungen von Bevölkerungsgruppen, rechtfertigen bzw. zuspitzen zu können. Wie von Romanes bereits angeführt, steht folgende Liste von Höcke im Raum:
Rasche Individualentwicklung und geringe Körpergröße
Kurze Lebensspanne mit hoher Vermehrungsrate
Früher Fortpflanzungsbeginn, kurze Geburtenabstände, hohe Wurfgröße
Geringe elterliche Fürsorge
Kleines (leistungsschwächeres) Gehirn
Was würde wohl Jesus dazu sagen?
Zuletzt geändert von Pirmin am Mittwoch 15. März 2017, 13:29, insgesamt 2-mal geändert.

RomanesEuntDomus
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 15. März 2017, 13:27

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 15. März 2017, 12:38
Ja, wenn das so ist, dann ist Deine Mitteilung genauso wichtig wie der allseits bekannte Sack Reis, der letztens in China umgefallen ist! 8)
:klatsch: Kompliment! :daumen-rauf: Ab und zu merkst du ja doch schon was, mit etwas Hilfe klappt es manchmal schon. Erwachsene Leser können nämlich meist recht schnell zwischen den Hauptaussagen eines Beitrags und beiläufigen Randnotizen und eher unwichtigen Fußnoten unterscheiden. (Ist dir eigentlich aufgefallen, daß offensichtlich alle außer dir zielsicher meine obige Randbemerkung im Gesamtkontext als eher unwichtig eingestuft und deshalb ignoriert haben dürften, und zwar von Anfang an?) Wenn du weiter fleißig übst, wirst du das vielleicht auch eines Tages beherrschen und mußt hier nicht mehr täglich durch einen gewissen trotzigen Infantilismus auffallen, der leider im Moment noch die Mehrzahl deiner Beiträge charakterisiert.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 15. März 2017, 13:31

@Pirmin

Zur Klarstellung: Die Liste ist nicht von Höcke. Die habe ich anhand von Höckes biologischer Afrikaner-Charakterisierung ("r-Strategen") aus Wikipedia (könnte so ähnlich auch aus jedem beliebigen Schulbuch stammen, da r-Stratege ein feststehender Begriff ist) hier reinkopiert. Den Link habe ich oben dazugeschrieben. War vielleicht zu klein und nicht ganz eindeutig.
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Re: Die »Alternative für Deutschland«: für Christen wählbar?

Beitrag von DarPius » Mittwoch 15. März 2017, 13:51

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 15. März 2017, 10:19
Quatsch, du phantasierst mal wieder. Ich habe geschrieben, daß ich mir lieber die Hand abhacke, als bei der AfD ein Kreuzchen zu machen. (Und das gilt bei weitem nicht nur für die AfD.)
Und gaaaaanz wichtig: bitte die RECHTE Hand abhacken und das RECHTE Auge ausstechen. :vogel:

Sehr aufschlussreich und entlarvend, wie die deutsche "liberale", "moderne" und gegen "Rechts" gerichtete Indoktrination funktioniert.
Echter "Clash of Civilizations“

Polen geht rückwärts [vom Abgrund]
https://www.youtube.com/watch?v=H2cAIK_7Eqs

Polen unterwegs nach rechts [obwohl es nie links war]
https://www.youtube.com/watch?v=BoyAVMj-gHU

Polen: Rechtsextremistische Stimmung nimmt zu [Polen: national-katholische Stimmung nimmt zu]
https://www.youtube.com/watch?v=3iDE4iAFU4o

In diesem Lichte ist die AfD nur Mitte, leicht links sogar. Selbstverständlich habe ich Probleme mit der Sodomitin Alice Weidel, Ehebrecherin Frauke Petry, Meuthen und Co. Nationalismus OHNE katholische Kirche ist immer Gefahr. Das einzige, was mich dazu bewegt ist der Wunsch oder die Vorstellung, dass man mit diesen Menschen des guten Willens zuerst hostis aufhalten muss. Das ist meine einzige Motivation.
Steuer-, Bildungs- und Wirtschaftspolitik - tja selbst Familienpolitik - ist obsolet, wenn Deutschland islamisch wird. So sieht es aus.

Mit der AfD kann ein Katholik ein Problem haben, wenn sie zu links und zu wenig christlich-konservativ ist. Aber wenn ein Katholik behauptet, die AfD wäre zu "rechts", dann ist er nicht ganz dicht -sorry. Das Problem in Deutschland ist, dass 99% der Katholiken NIE den Katechismus gelesen haben und die deutschen Bischöfe haben NULL Bock die Kirchenlehre zu lehren.

Ich persönlich bin kein Dummokrat mehr. Ich frage mich mittlerweile, ob ich als Pole mit 2 Pässen überhaupt hier wählen soll. Aus Achtung für die Deutschen und Deutschland.
'Et portae inferi non praevalebunt eam'

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