Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

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guatuso
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Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

Diese Diskussion wurde aus Vandalen in der Kirche abgetrennt. guatuso hat diesen Strang nicht eröffnet.
Protasius als Mod.
Dies wuerde ich nicht unbedingt als Angriff auf Christen einordnen und ihren Kirchen einordnen, sondern als Ausdruck des Unmutes gegen Unterdrueckung und Bevormundung durch christliche Kirchenvertreter.
Das ist leider heute noch so wie damals, wenn auch abgeschwaecht.

Bei uns duerfen Indios seitens der katholischen Kirche keine indigenen Namen zur Taufe verwendne. Sie muessen einen christlichen Namen waehlen.(Und sie muessen getauft sein, um spaeter ihren Ausweis erhalten zu koenen! Eine Zwangstaufe genau besehen. Ohne Ausweis gibt es keine kostenlose aerztliche Versorgung!) ) Deshalb tragen alle Indios zwei Namen. Ihren indigenen und den aufgezwungenen christlichen, den der Priester aus der Bibel heraus sucht. Sie duerfen, wenn sie im Wald leben, und das Funksprechgeraeht des Priesters benutzen wollen, um mit der Indiobehoerd ein San Jose in Kontakt zu treten, keinesfalls in ihrer eigenen Sprache reden, nur in Spanisch. Wie sagte Padre Bernado, Deutschstaemmiger Missionar zu mir: "Ein guter Indianer spricht spanisch!". Er bekam dafuer das Bundesverdienstkreuz, fuer 50 Jahre Manipulation und Diskriminierung der Indios.
Sie duerfen keine althergebrachten Zeremonien abhalten. Wenn doch, wird auf sie solange eingeredet, bis sie sich suendig und schuldig fuehlen und ihre alte Kultur aufgeben. Selber mitbekommen.

Diese und weitere Faelle sorgen natuerlich fuer Unmut unter den Indios.
Christliche Bekehrung der Indios sieht fuer mich anders aus, als in der Verneinung deren Kultur und Wirklichkeit udn Sprache. Gerade die Sprache dient dne Indios zur Weitergabe ihrer Geschichte, sie schreiben ja keine Buecher. Umso heftiger ist der Zwang nur Spanisch sprechen zu sollen.

Das alles legitimiert nicht Kirchenzerstoerung, aber es koennte ein Verstaendnis wecken (zumal auch die Vertreter der kath. Kirche den "Tempel" der Indios, das Usure, hier in Brand stecken liessen, weil es heidnisch ist.)
Normalerweise werden in Lateinamerika christliche Symbole (von Kirchen bis zu Statuen) geachtet. Es gibt natuerlich immer wieder mal Rabauken, Asoziale.

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Marion
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von Marion »

guatuso hat geschrieben:(Und sie muessen getauft sein, um spaeter ihren Ausweis erhalten zu koenen! Eine Zwangstaufe genau besehen. Ohne Ausweis gibt es keine kostenlose aerztliche Versorgung!)
Unabhängig davon wie das bei euch gehandhabt wird. Jemandem die Taufe schmackhaft machen, indem man ihm zusätzlich noch etwas anderes gibt, was er vorher nicht hatte (wie z.B. kostenlose ärztliche Versorgung) und Zwangstaufen (ich schieß dich tot oder steck dich in Knast, wenn du dich nicht taufen lässt, ihm also etwas nehmen, was er hatte) sind sehr verschiedene Dinge. Du vermischt hier etwas.
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overkott
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von overkott »

Marion hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:(Und sie muessen getauft sein, um spaeter ihren Ausweis erhalten zu koenen! Eine Zwangstaufe genau besehen. Ohne Ausweis gibt es keine kostenlose aerztliche Versorgung!)
Unabhängig davon wie das bei euch gehandhabt wird. Jemandem die Taufe schmackhaft machen, indem man ihm zusätzlich noch etwas anderes gibt, was er vorher nicht hatte (wie z.B. kostenlose ärztliche Versorgung) und Zwangstaufen (ich schieß dich tot oder steck dich in Knast, wenn du dich nicht taufen lässt, ihm also etwas nehmen, was er hatte) sind sehr verschiedene Dinge. Du vermischt hier etwas.
Mit Brotkrumen aus dem Urwald gelockt... Natürlich lehnt Jesus so etwas ab. Er ist nicht an den Jordan gegangen, um sich anschließend einen Ausweis abzuholen. Ein ungläubiger Sakramentenempfang ist ungültig und hat keine objektive Wirkung. Ein getaufter Stein ist kein Christ, auch wenn geweihtes Wasser verwendet und entsprechende Gebete gesprochen wurden.

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guatuso
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von guatuso »

Marion hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:(Und sie muessen getauft sein, um spaeter ihren Ausweis erhalten zu koenen! Eine Zwangstaufe genau besehen. Ohne Ausweis gibt es keine kostenlose aerztliche Versorgung!)
Unabhängig davon wie das bei euch gehandhabt wird. Jemandem die Taufe schmackhaft machen, indem man ihm zusätzlich noch etwas anderes gibt, was er vorher nicht hatte (wie z.B. kostenlose ärztliche Versorgung) und Zwangstaufen (ich schieß dich tot oder steck dich in Knast, wenn du dich nicht taufen lässt, ihm also etwas nehmen, was er hatte) sind sehr verschiedene Dinge. Du vermischt hier etwas.
Das verstehe ich nicht.
Die Taufe ist ja "freiwillig" - hat aber den Nachteil, wie gesagt, dass es keine Dokumente gibt. Ohne das Dokument, den Nachweis also, dass man Indio ist, das ist aus dem Dokument, der spaeteren Cedular ersichtlich, gibt es keine automatische kostenlose aerztliche Versorgung.
Ich verstehe nicht wie ich hier etwas vermische!
Es ist natuerlich im Grunde eine Zwangstaufe, der Nachteile wegen, die mir ereilen wenn ich ungetauft bleibe und somit ohne offizielle Dokumente bin. Es wird argumentiert, dass du als Indio mit den Dokumenten diese Verguenstigung hast, auch Anteil an einem Stuecklein Land in deinem Reservat.
Wer ungetauft bleibt, kann sich nie auf sein Grundrecht berufen, Besitzer eines Stueck Landes im Reservat zu sein , dort sich eine Huette zu bauen,eine Kuh zu halten, oder eben kostenlos dauerhafte medizinische Versorgung zu bekommen.
Wer will sich unter solchen Bedingungen nicht taufen lassen?
Es wird nicht gedroht ich steck dich in den Knast, aber die indirekte Bedrohung keinerlei Existenzrecht zu haben, - was ist das, wenn nicht ein Zwang?

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Protasius
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von Protasius »

guatuso hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:(Und sie muessen getauft sein, um spaeter ihren Ausweis erhalten zu koenen! Eine Zwangstaufe genau besehen. Ohne Ausweis gibt es keine kostenlose aerztliche Versorgung!)
Unabhängig davon wie das bei euch gehandhabt wird. Jemandem die Taufe schmackhaft machen, indem man ihm zusätzlich noch etwas anderes gibt, was er vorher nicht hatte (wie z.B. kostenlose ärztliche Versorgung) und Zwangstaufen (ich schieß dich tot oder steck dich in Knast, wenn du dich nicht taufen lässt, ihm also etwas nehmen, was er hatte) sind sehr verschiedene Dinge. Du vermischt hier etwas.
Das verstehe ich nicht.
Die Taufe ist ja "freiwillig" - hat aber den Nachteil, wie gesagt, dass es keine Dokumente gibt. Ohne das Dokument, den Nachweis also, dass man Indio ist, das ist aus dem Dokument, der spaeteren Cedular ersichtlich, gibt es keine automatische kostenlose aerztliche Versorgung.
Ich verstehe nicht wie ich hier etwas vermische!
Es ist natuerlich im Grunde eine Zwangstaufe, der Nachteile wegen, die mir ereilen wenn ich ungetauft bleibe und somit ohne offizielle Dokumente bin. Es wird argumentiert, dass du als Indio mit den Dokumenten diese Verguenstigung hast, auch Anteil an einem Stuecklein Land in deinem Reservat.
Wer ungetauft bleibt, kann sich nie auf sein Grundrecht berufen, Besitzer eines Stueck Landes im Reservat zu sein , dort sich eine Huette zu bauen,eine Kuh zu halten, oder eben kostenlos dauerhafte medizinische Versorgung zu bekommen.
Wer will sich unter solchen Bedingungen nicht taufen lassen?
Es wird nicht gedroht ich steck dich in den Knast, aber die indirekte Bedrohung keinerlei Existenzrecht zu haben, - was ist das, wenn nicht ein Zwang?
Das verstehe ich jetzt nicht: Indios müssen sich taufen lassen, um einen Nachweis zu haben, daß sie Indios sind?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Sempre
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von Sempre »

guatuso hat geschrieben:Bei uns duerfen Indios seitens der katholischen Kirche keine indigenen Namen zur Taufe verwendne. Sie muessen einen christlichen Namen waehlen.
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Sowas in Lateinamerika? Konzilskatholische Bistümer schreiben solches vor? Wenn Du erzähltest, dass die denen einreden ihre "kulturechten" Namen zu behalten, näme ich Dir die Story ab. So klingt das eher wie Greuel- und Ammenmärchen irgendwelcher linker Ideologen, die es schaffen, ihre Säcke mit solchen Märchen zu füllen. Aus was für einer Quelle hast Du denn das?

guatuso hat geschrieben:(Und sie muessen getauft sein, um spaeter ihren Ausweis erhalten zu koenen! Eine Zwangstaufe genau besehen.
Das entspricht jedenfalls nicht den geltenden Gesetzen. Ich traue sowas auch keinem lateinamerikanischen Kleriker, jedenfalls nicht der zeitgenössischen "katholischen Kirche" in Lateinamerika zu.

guatuso hat geschrieben:Ohne Ausweis gibt es keine kostenlose aerztliche Versorgung!) )
Logisch! Wo in der Welt ist das anders?

guatuso hat geschrieben:Deshalb tragen alle Indios zwei Namen. Ihren indigenen und den aufgezwungenen christlichen, den der Priester aus der Bibel heraus sucht.
Ich tippe mal, dass sich die West-Inder taufen lassen, weil sie sich (nicht zu unrecht) dadurch bessere Unterstützung durch den Klerus versprechen, was Cédula de Identidade, Krankenversorgung u.a.m. angeht, danach aber wie alle Zigeuner heftig weiterjammern um es dem Pfarrer und dem Rabbi aus dem Witzestrang gleichzutun.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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ziphen
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von ziphen »

Protasius hat geschrieben:Das verstehe ich jetzt nicht: Indios müssen sich taufen lassen, um einen Nachweis zu haben, daß sie Indios sind?
Vielleicht als Nachweis, dass sie überhaupt existieren. Wäre möglich, dass das Taufregister das einzige anerkannte Personenstandsregister ist und für die Indios dem gleichkommt, was bei uns das behördliche Geburtenregister ist.
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guatuso
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von guatuso »

Protasius hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:(Und sie muessen getauft sein, um spaeter ihren Ausweis erhalten zu koenen! Eine Zwangstaufe genau besehen. Ohne Ausweis gibt es keine kostenlose aerztliche Versorgung!)
Unabhängig davon wie das bei euch gehandhabt wird. Jemandem die Taufe schmackhaft machen, indem man ihm zusätzlich noch etwas anderes gibt, was er vorher nicht hatte (wie z.B. kostenlose ärztliche Versorgung) und Zwangstaufen (ich schieß dich tot oder steck dich in Knast, wenn du dich nicht taufen lässt, ihm also etwas nehmen, was er hatte) sind sehr verschiedene Dinge. Du vermischt hier etwas.
Das verstehe ich nicht.
Die Taufe ist ja "freiwillig" - hat aber den Nachteil, wie gesagt, dass es keine Dokumente gibt. Ohne das Dokument, den Nachweis also, dass man Indio ist, das ist aus dem Dokument, der spaeteren Cedular ersichtlich, gibt es keine automatische kostenlose aerztliche Versorgung.
Ich verstehe nicht wie ich hier etwas vermische!
Es ist natuerlich im Grunde eine Zwangstaufe, der Nachteile wegen, die mir ereilen wenn ich ungetauft bleibe und somit ohne offizielle Dokumente bin. Es wird argumentiert, dass du als Indio mit den Dokumenten diese Verguenstigung hast, auch Anteil an einem Stuecklein Land in deinem Reservat.
Wer ungetauft bleibt, kann sich nie auf sein Grundrecht berufen, Besitzer eines Stueck Landes im Reservat zu sein , dort sich eine Huette zu bauen,eine Kuh zu halten, oder eben kostenlos dauerhafte medizinische Versorgung zu bekommen.
Wer will sich unter solchen Bedingungen nicht taufen lassen?
Es wird nicht gedroht ich steck dich in den Knast, aber die indirekte Bedrohung keinerlei Existenzrecht zu haben, - was ist das, wenn nicht ein Zwang?
Das verstehe ich jetzt nicht: Indios müssen sich taufen lassen, um einen Nachweis zu haben, daß sie Indios sind?
Indios bekommen einen Spezialausweis! Den bekommen sie nach der Taufe, weil dadurch ein Dokument vorhanden ist: "Jawohl, der Mensch existiert , hier ist sein Taufschein, er lebt im Reservat sowieso und die Eltern sind die Indios sowieso vom Stamm der Maleku/Choroteka(Bri-Bri".
Man sieht einem Ureinwohner nicht unbedingt sofort an, ob er Indio ist oder nicht, zumal es verschiedene Staemme gibt.
Mit diesme Spezialausweis kann er die kostenlose aerztliche Hilfe erhalten, kann sich im Indianerbuero in San Jose melden (und beweisen dass er Indio ist) und so weiter.
Hier leben ja auch viele Mestizen, oft ist der aeusserliche Unterschied zwischen Indio und Mestize nicht erkennbar. Mestizen sind Menschen weisser und schwarzer/indigener Abstammung. Sie gelten als Weisse.
Das Voelkergemisch hier ist vielfaeltig.

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guatuso
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von guatuso »

Sempre hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Bei uns duerfen Indios seitens der katholischen Kirche keine indigenen Namen zur Taufe verwendne. Sie muessen einen christlichen Namen waehlen.
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Sowas in Lateinamerika? Konzilskatholische Bistümer schreiben solches vor? Wenn Du erzähltest, dass die denen einreden ihre "kulturechten" Namen zu behalten, näme ich Dir die Story ab. So klingt das eher wie Greuel- und Ammenmärchen irgendwelcher linker Ideologen, die es schaffen, ihre Säcke mit solchen Märchen zu füllen. Aus was für einer Quelle hast Du denn das?

guatuso hat geschrieben:(Und sie muessen getauft sein, um spaeter ihren Ausweis erhalten zu koenen! Eine Zwangstaufe genau besehen.
Das entspricht jedenfalls nicht den geltenden Gesetzen. Ich traue sowas auch keinem lateinamerikanischen Kleriker, jedenfalls nicht der zeitgenössischen "katholischen Kirche" in Lateinamerika zu.

guatuso hat geschrieben:Ohne Ausweis gibt es keine kostenlose aerztliche Versorgung!) )
Logisch! Wo in der Welt ist das anders?

guatuso hat geschrieben:Deshalb tragen alle Indios zwei Namen. Ihren indigenen und den aufgezwungenen christlichen, den der Priester aus der Bibel heraus sucht.
Ich tippe mal, dass sich die West-Inder taufen lassen, weil sie sich (nicht zu unrecht) dadurch bessere Unterstützung durch den Klerus versprechen, was Cédula de Identidade, Krankenversorgung u.a.m. angeht, danach aber wie alle Zigeuner heftig weiterjammern um es dem Pfarrer und dem Rabbi aus dem Witzestrang gleichzutun.
Ich unterstelle dir, das du mich nicht als "linken" Agitator ansiehst der Ammenmaerchen erzaehlt. Ich habe hier immerhin ein Buch ueber die 6000 Jahre alte Geschichte der Indios geschrieben, das im Moment beim Fernsehen liegt und als Dokumentation verfilmt werden soll (ich glaubs erst wenn ich Geld bekomme....)

Du vergisst dass ich seit mehr als 20 Jahren mit den Indios lebe und bei den Indios lebe, die Quelle sind also die Ureinwohner selber.
Mit und bei den Indios leben heisst, wir sind, bzw. waren mitunter Wochenlang im Reservat, haben Zeremonien ebenso mitgemacht wie Huehner geschlachtet , den Mais von den Faeden befreit, oder sind auf Jaguarsuche in der Nacht, oder haben alte Graeber besucht oder Zeremonieplaetze aufgesucht und den ganzne Alltag gelebt, wie er hier gelebt wird.

Bei uns im Haus, das nicht im Reservat ist, sind immer wieder mal Indiogruppen, die zu Indiotagen nach San Jose kommen und bei uns uebernachten (auf dem Boden schlafen etwa).
Ich bin ja im laufe der letzten 20 Jahre schon vielerelei durch Deutsche Beleidigt worden, weil ich eine Indigena mit 6 Kindern geheiratet habe (bist du verrueckt? So eine Alte"! such dir was junges, die kannst du erziehen. Bist du verrueckt, soviele Kinder,was das kostet! Ich nenne das Menschenverachtend, wie nennst du das?), aber als linken Agitator der Ammenmaerchen und Schauergeschichten erzaehlt, das hat noch keiner gewagt mir zu unterstellen. Du solltest, anstatt zum Mittel der versuchten Verleumdung zu greifen, wenn du etwas nicht verstehst, dich auch mal ein wenig ueber eure Ureinwohner kuemmern, dann wuesstest du mehr darueber, wie sie heute noch unterdrueckt, misshandelt und zum Teil abgeknallt werden wie die Hasen, und das nicht in Frage stellen.

Meine Frau ist eine Maleku, sie heisst mit indigenem Namen "Netze-Tahuatl", das heisst uebersetzt aus dem nahu (die Mexicatl kamen bei ihren Wanderungen bis nach Costa Rica wie Sprachforscher festgestellt haben) "stehende Quelle", bei der Taufe (so erzaehlt es ihre Mutter) hat der Priester den Namen abgelehnt und fragte, was der Name bedeute. Als er "Quelle" hoerte, schlug er die Bibel auf und suchte einen Frauennamen, der mit Wasser zusammen haengt. Er taufte sie auf den Namen Esther. So hat sie nun zwei Namen, ihren Original indigenen und den aufgezwungenen christlichen.

In diesen Zusammenhang, um Vorurteilen udn Unterstellungen vorzubeugen, betone ich ausdruecklich, das meine Frau Christin ist, jeden Tag in der Bibel liest, die Kinder mit Kreuzzeichen segnet, und an den Herrgott und Jesus Christus glaubt.
Ich haette nie gedacht, dass ich in so einem Forum wie hier Rechtfertigen muss, wer und was meine Frau ist. Die Einschlaege der Diskriminierung kommen immer naeher.

Die Respektsperson des Stammes (es gibt hier keinen Caciquen mehr) heisst Don Leonidas Elizondo Elizondo.
Sein indigener Name aber lautet "Taicomapchua Pissa Pissa"
Alles erfundene linksradikale Ammenmaerchen.

Du schreibst
Zitat: "
Ich tippe mal, dass sich die West-Inder taufen lassen, weil sie sich (nicht zu unrecht) dadurch bessere Unterstützung durch den Klerus versprechen, was Cédula de Identidade, Krankenversorgung u.a.m. angeht, danach aber wie alle Zigeuner heftig weiterjammern um es dem Pfarrer und dem Rabbi aus dem Witzestrang gleichzutun."

Du irrst. Zu einem spricht aus deinem ganzen Wortbau eine elende, ja schon rassistische Verachtung den Indios gegenueber, und zum anderen hast du nicht die geringste Ahnung ueber Indios, obwohl du angeblich in Brasilien lebst,.wo es noch viele Ureinwohner gibt. Aber wenn man sich nicht vuer andere Menschen oder Voelker interessiert....

Es gibt in Talamanca (einem Gebirge( die Bri-Bri) von denen viele sich nicht taufen lassen wollen, die eindeutig erklaeren, dass sie mit der Kirche und dem Priester nichts zu tun haben wollen.
Es gibt hier eine Fuell von Heilpflanzen, die die Indios verwenden.ç
Den Rest, was du ueber das "heftige weiterjammern" hoehnst , und dass sie "wie alle Zigeuner" es tun, zeigt nur deinen widerlichen Rassismus. Eigentlich fehlt nur, dass du behauptest, Indios seien im Grunde die abgefallene Staemme Israel und werden deshalb bestraft ( auch das habe ich schon gehoert) .
Ich habe noch nie seit 1989 einen Indio ueber Priester oder Kirche "jammern" gehoert, nur die Klage, dass sie damit nichts zu tun haben wollen und der Priester sie in Frieden ihr Leben fuehren lassen sollte.

IIch mache keinem zum Vorwurf, wenn er nichts oder kaum was ueber die Ureinwohner weiss.
Aber wenn jemand wie du in Brasilien lebt, wo es von Ureinwohnern noch wimmelt, die auch ermodert werden durch weisse christliche, getaufte Goldwaescher und weisse christliche getaufte Baumfaeller, wenn so einer also auch keine Ahnung hat, dann ist es eine Schande und zeugt von grosser Ignoranz. Aber weisse christliche getaufte Moerder sind ja legitim in ihren Morden an Indios, das sind ja alles nur Heiden wie vor 500 Jahren...Christen durfen verachten und diskriminieren und rassistisch sein, sie sind ja durch den Christengott geedelt und von der Suende befreit.

Darueber hinaus uebersiehst du, dass die Kirche (insbesondere dabei die lutheranischen) schon ziemlichen Druck auf die Indios ausueben, sich taufen zu lassen. Die paar Schlagwoerter die du brachtest zeugen nicht von Kenntniss. Aber um das zu wissen, muss man sich mit dieser Bevoelkerungsgruppe auseinander setzen, dir aber scheint das Geld wichtiger zu sein.
Welche Vorteile sollen Indios durch den Klerus bekommen? Das alles sind so an den Haaren herbeigezogene Behauptungen um diene Diskriminierungen zu stuetzen.

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guatuso
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von guatuso »

ziphen hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Das verstehe ich jetzt nicht: Indios müssen sich taufen lassen, um einen Nachweis zu haben, daß sie Indios sind?
Vielleicht als Nachweis, dass sie überhaupt existieren. Wäre möglich, dass das Taufregister das einzige anerkannte Personenstandsregister ist und für die Indios dem gleichkommt, was bei uns das behördliche Geburtenregister ist.
Korrekt.
Mit dem Taufschein geht es zum "Registro civil" wo die Daten eingetragen werden und so ist man dann offiziell Buerger des Landes.
Man darf ja nicht vergessen, dass dieses Land einst von den Spaniern ueberrollt und erobert wurde und so spanische Gesetzgebung und Handhabung eingefuehrt wurde.
Und da die Bescheinigung einer christlichen Taufe gueltiger war als sonst ein Stueck Papier ist das heute noch so.
Das war uebrigends eines der ersten Vorgehensweisen der Spanier, alle Indios zwangszutaufen (nicht etwa zu christianisieren! Das ist was anderes).

Aber nicht nur deshalb gibt es dne Spezialausweis.
Gemäß Artikel 11 des Eigentumsrechts gehoert das Reservat den Indios.
1977 bekamen die Indios zum ersten mal in Costa Rica verbriefte Rechte, das Gesetz Nr. 7316, die "Le y Indigena".
Die Beratungsgemeinschaft der Indios im Reservat gibt jeder Familie ein Teil des Landes. Die Indios koennen dieses Land unter sich verkaufen, wenn sie wollen.
Um bei der "weissen", also costaricensischen Behoerde nachzuweisen, dass man das Recht hat mit seinem Land umzugehen wie man will, hat man seinen speziellen Indioausweis.

Das geht dann folgendermassen vor sich (und viele alte Indios koennen nicht lesen und schreiben. Die Jungen schon).
Da kommt also ein weisser Mensch ins Reservat und will eine Kuh von einem Indio abkaufen. Man wird Handelseinig ueber,sagen wir, 100.000 Colon. Und der weisse Mensch sagt, lass uns das vertraglich machen, damit alles Rechtens ist. Und er schiebt den Vertrag ueber den Tisch. Der alte Indio, der nicht lesen und schreiben kann, macht gutglaeubig sein Zeichen unter den Vertrag der verkauften Kuh.

Mit diesem Vertrag geht der weisse Mensch zur (weissen) Stadtverwaltung und laesst sich dort bestaetigen, dass der Indio namens soundso mit seiner "Unterschrift" sein ganzes Land und sein Haus und seine 4 Kuehe und einen Stier und alles bewegliche fuer 100.000 Colon an ihn verkauft hat.
Die Stadtverwaltung interessiert das Gesetz 7316 nicht, viele wissen nicht mal davon!

Ca. 80 Prozent des Landes im Reservat der Maleku gehoeren Auslaendern (Amis und Ticos) aber nicht mehr den Indios.
Das Geld zum klagen, der Anwalt muss bezahlt werden, hat der Indio nicht.

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Sempre
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von Sempre »

guatuso hat geschrieben:Korrekt.
Mit dem Taufschein geht es zum "Registro civil" wo die Daten eingetragen werden und so ist man dann offiziell Buerger des Landes.
Deine Ammenmärchen kannst Du Deiner Oma erzählen.

Hier das Gesetz:

Ley de Inscripción y Cedulación Indígena de Costa Rica, Ley N° 7225 del 19 de abril de 1991

Jeder Indianer kann sich bzw. seinen Nachwuchs ohne Bezug auf irgendwelche Taufregister registrieren lassen und erhält einen Indianerausweis, der ihn nicht nur als Staatsbürger sondern darüberhinaus als Inhaber von Sonderrechten ausweist, wie etwa nicht in der Nachbarschaft von Negern oder gar Weißen wohnen zu müssen ganz gleich ob die Fußballspieler sind oder nicht. Der Staat stellt Übersetzer soweit für die Registrierung erforderlich.

Soweit das vom Staat nicht eingehalten werden sollte, sehe ich keinerlei Anlass zu glauben, dass irgendwelche Pfaffen das in irgendeiner Weise zu verantworten haben.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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guatuso
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von guatuso »

Sempre hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Korrekt.
Mit dem Taufschein geht es zum "Registro civil" wo die Daten eingetragen werden und so ist man dann offiziell Buerger des Landes.
Deine Ammenmärchen kannst Du Deiner Oma erzählen.

Hier das Gesetz:

Ley de Inscripción y Cedulación Indígena de Costa Rica, Ley N° 7225 del 19 de abril de 1991

Jeder Indianer kann sich bzw. seinen Nachwuchs ohne Bezug auf irgendwelche Taufregister registrieren lassen und erhält einen Indianerausweis, der ihn nicht nur als Staatsbürger sondern darüberhinaus als Inhaber von Sonderrechten ausweist, wie etwa nicht in der Nachbarschaft von Negern oder gar Weißen wohnen zu müssen ganz gleich ob die Fußballspieler sind oder nicht. Der Staat stellt Übersetzer soweit für die Registrierung erforderlich.

Soweit das vom Staat nicht eingehalten werden sollte, sehe ich keinerlei Anlass zu glauben, dass irgendwelche Pfaffen das in irgendeiner Weise zu verantworten haben.
Da du so ein Klugscheisser bist, der behauptet, dass in Brasilien Gesetze nicht eingehalten werden, aber gleichzeitig behauptet (obwohl er dort nicht lebt), dass in Costa Rica Gesetze selbstverstaendlich umgesetzt werden, wirst du bestimmt folgendes zu aller Zufriedenheit erklaeren koennen:

Das Registro Civil, dass die Dokumente ausgibt, befindet sich in San Jose, in Limon ist eine Zweigstelle.
1) Woran erkennt die Bearbeiterin/der Bearbeiter, dass die Person vor sich ein Indio ist? Es gibt immerhin 24 verschiedene Reservate in Costa Rica, mithin 24 verschiedene - ich sage mal Rassen, die sich teils erheblich im Gesicht und der Farbe unterscheiden. Manche sehen aus wie Mestizen, manche wie negroide mit Bart, manche haben harte Gesichter wie viele Nicaraguense.
woran also erkennt der Sachbearbeiter vor sich den Indio?
Na, wie lautet deine kluge alleswissende Antwort?
(Eigentlich ist soviel boesartige Unterstellung von dir gar nicht wert beantwortet zu werden, ich tu es fuer andere Interessierte)

Man erkennt den Indio nur durch die Bestaetigung, dass er in einem Indioreservat geboren wurde. Denn sogar DU kannst dich als Indio bezeichnen wenn du willst, darueber gibt es eine Menge Literatur. Und ich und irgenwer sonst wuerde selbstverstaendlich bestaetigen: Stimmt, Sempre ist ein waschechter Indio. Und Peng, schon hast du den Sonderausweis.

Wer stellt diese Bestaetigung aus? Der "Pfaffe", wie du so nett beleidigend ueber Priester scheibst, der den Indio tauft. Diese "Pfaffen" sind meistens Misionare. Ohne diesen Taufschein, die offizielle Bestaetigung als Indio in einem Indiodorf geboren worden zu sein, gibt es keinen Ausweis, weil,wie gesagt, sich jeder Trottel als Indio bezeichnen kann.
Erkennst du diesen Mann?
http://www.travelcostarica.nu/images/st ... tega1.jpg
Erkennst du in ihm den Indio aus Costa Rica? Den Chorotega.
Du sicher.

Und er?
http://www.travelcostarica.nu/images/st ... -Pedro.jpg
Ein Borruca.

Und sie?
https://i.ytimg.com/vi/mM2n6Lyai8k/hqdefault.jpg
Eine Maleku, die koennte aus Berlin stammen.

Und er, ist er ein waschechter Indio, oder Mestize zwischen Negroid und Weiss?
https://www.culturalsurvival.org/sites/ ... k=QOhvLgm

2)
Da will also ein Indio den Ausweis in Limon holen, nur aufgrund seiner huebschen Augen wegen. (Limon heisst das Gebiet, in dem das Indioreservat Talamanca der Bri-Bri liegt). Zur Sicherheit kommen zwei weitere Personen mit, die bestaetigen, jawohl, Sempre ist ein Indio.
Dumm nur dass Talamance Hochgebirge ist, keine Zivilisation besitzt (ausser der Missionarsstadion) und dort kein Nahverkehrsbus verkehrt. Die haben nicht mal Hubschrauber.
Du gehst also davon aus, dass der Indio und seine beiden Begleiter so an die 12 Kilometer durch den Dschungel wandert, um den Ausweis zu bekommen.
Du irrst mein Sohn. Der "Pfaffe" bestatigt dass er Indio ist. Und er tauft auf christlichen Namen. Und irgendwann, wenn so ein Indio nach Limon kommt legt er den Taufschein vor und kriegt den Ausweis.
Du musst wissen, die Indios leben nicht wie du in der Grossstadt, sondern meistens in weit abseits gelegenen Reservaten. Das interessiert Sempre zwar nicht, aber dafuer kennt er sich in Brasilien aus, hoffe ich doch.
Der Festlegung, dass ein Indiokommisar regelmaessig die Doerfer besuchen soll, steht entgegen:
Viele Indios leben nicht in Doerfern sondern weit verstreut im Dschungel
Der Indiobeauftragte, wenn es ihn denn gibt (!) wird also sich hundert Kilometer durch den Dschungel schlagen, um die einzelnen Haeuser zu besuchen.
Hier siehst du die Bushaltestelle in Talamanca
http://c8.alamy.com/comp/BX9CA3/bribri- ... BX9CA3.jpg

Und das sind ihre bequemen Strassen fuer den Besuch des Indiobeauftragten und weiteren ofiziellen Persoenlichkeiten, die gerne die Wege abschreiten, und sich dazu freiwillig melden sooft es nur moeglich ist:
http://1.bp.blogspot.com/-a-iuboamxtQ/T ... 174.JPG

Mein lieber junger Sempre, ich rate dir, bleibe in Brasilien, kuemmere dich weiter um deine Kommunisten und um die Gesetze, die in Brasilien bestehen, aber nicht angewendet werden (ganz anders als bei uns!) und ansonsten versuche mal nicht Besserwisserisch zu sein, und mir beleidigend zu unterstellen, ich rede Ammenmaerchen. Dass meine Frau eine Indigena ist, dass ihre Kinder indigen sind, dass ich seit 2 Jahren immer wieder mit und bei den Indios lebe - das zaelt natuerlich nichts, es zaehlt nur das von dir angeklickte Gesetz, in dem uebrigens, anders als du behauptest, kein Wort von "Neger" steht.
Unsere Indios sind Modern, sie sind technisch auf der Hoehe, und sie leben in huebsch gebauten Haeuschen und Apartements, mit Balkon und Vorgarten:
http://72ppi.us/photoblog/cache/ab/8c/a ... 315a3.jpg

Damit auch du, mein Sohn, einen Eindruck vom Gebirge Talamancas bekommst, in dem die Bri-Bri leben (die groesste Indokomunidad im Lande) :
http://static1.cdn.ticotimes.net/var/ti ... full_h.jpg

Es war mir ein Vergnuegen dich aufzuklaeren. :breitgrins:

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Sempre
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von Sempre »

guatuso hat geschrieben:Da du so ein Klugscheisser bist, der behauptet, dass in Brasilien Gesetze nicht eingehalten werden, aber gleichzeitig behauptet (obwohl er dort nicht lebt), dass in Costa Rica Gesetze selbstverstaendlich umgesetzt werden,
Du bist ungerecht. Ich habe das keineswegs behauptet. Im Gegenteil, ich habe diese Möglichkeit explizit in betracht gezogen.

Du hast Deine Vorwürfe von wegen Zwangstaufe zu begründen. All Deine Geschichten, die offenbar Mitleid erregen sollen, begründen Deine Vorwürfe von wegen Zwangstaufe nicht.

Der Vorwurf wurde in einer Klage von Indianern erhoben und von einem Urteil des Obersten Gerichtshofs von 1993 zurückgewiesen:
Entre esas pruebas no se exige únicamente la Fe de Bautismo católica de manera que no existe el trato discriminatorio que alegan los recurrentes. Asimismo explica [el Director General del Registro Civil] que no existe gasto alguno para la persona que demuestre su derecho a ser inscrita como costarricense razón por la que no puede expedirse una cédula de identidad,
Auch gibt es demnach nicht nur ein Stelle, wo die Registrierung möglich ist ...
Indica que los Registradores Auxiliares del Registro Civil están diseminados por todo el país; los Delegados Distritales y Cantonales de la Guardia de Asistencia Rural están investidos de esas funciones, lo mismo que los Jefes de las Oficinas Regionales del Registro Civil y los jefes y Auxiliares de Empadronamiento Ambulante hacen giras por todo el país, incluyendo a los asentamientos indígenas, pero al no poder ellos demostrar que el nacimiento ocurrió en el país no se les puede inscribir.
... sondern es gibt im ganzen Land verstreut Hilfsregistratoren, die u.a. auch die Indianersiedlungen bereisen und zu denen keineswegs nur katholische Priester zählen.

Quelle: Documento preparado por el Comité de Expertos IIDH (Interamerikanisches Institut für Menschenrechte). Para Taller de Consulta sobre Constitucionalidad y los Derechos de los Pueblos Indígenas. Guatemala, Marzo 1994.


Deine Zwangstaufenstory sieht nach indianischen Ammenmärchen mit Bart aus.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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guatuso
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Re: Vandalen in der Kirche

Beitrag von guatuso »

Sempre hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Da du so ein Klugscheisser bist, der behauptet, dass in Brasilien Gesetze nicht eingehalten werden, aber gleichzeitig behauptet (obwohl er dort nicht lebt), dass in Costa Rica Gesetze selbstverstaendlich umgesetzt werden,
Du bist ungerecht. Ich habe das keineswegs behauptet. Im Gegenteil, ich habe diese Möglichkeit explizit in betracht gezogen.

Du hast Deine Vorwürfe von wegen Zwangstaufe zu begründen. All Deine Geschichten, die offenbar Mitleid erregen sollen, begründen Deine Vorwürfe von wegen Zwangstaufe nicht.

Der Vorwurf wurde in einer Klage von Indianern erhoben und von einem Urteil des Obersten Gerichtshofs von 1993 zurückgewiesen:
Entre esas pruebas no se exige únicamente la Fe de Bautismo católica de manera que no existe el trato discriminatorio que alegan los recurrentes. Asimismo explica [el Director General del Registro Civil] que no existe gasto alguno para la persona que demuestre su derecho a ser inscrita como costarricense razón por la que no puede expedirse una cédula de identidad,
Auch gibt es demnach nicht nur ein Stelle, wo die Registrierung möglich ist ...
Indica que los Registradores Auxiliares del Registro Civil están diseminados por todo el país; los Delegados Distritales y Cantonales de la Guardia de Asistencia Rural están investidos de esas funciones, lo mismo que los Jefes de las Oficinas Regionales del Registro Civil y los jefes y Auxiliares de Empadronamiento Ambulante hacen giras por todo el país, incluyendo a los asentamientos indígenas, pero al no poder ellos demostrar que el nacimiento ocurrió en el país no se les puede inscribir.
... sondern es gibt im ganzen Land verstreut Hilfsregistratoren, die u.a. auch die Indianersiedlungen bereisen und zu denen keineswegs nur katholische Priester zählen.

Quelle: Documento preparado por el Comité de Expertos IIDH (Interamerikanisches Institut für Menschenrechte). Para Taller de Consulta sobre Constitucionalidad y los Derechos de los Pueblos Indígenas. Guatemala, Marzo 1994.


Deine Zwangstaufenstory sieht nach indianischen Ammenmärchen mit Bart aus.
Was fuer ein Unsinn, ich haette es erfunden um "Mitleid zu erregen".
So etwas kann nur behaupten, wer eine bestimmte seelische Grundeinstellung von Menschenverachtung hat, denn nur solche Leute kommen auf solche schraege Gedanken. Fuer dich sind alle Menschen boese, und jeder, der nicht denkt wie du, erzeahlt Maerchen und ist ein Luegner.
Amen.
Dein Hinweis auf eine Klage aus dem Jahr 1993 ist doch wohl ein Scherz.
Warum brachtest du nicht den Hinweis von 1989, der in der "La Nacion" stand, dass noch immer nicht alle Indios Ausweise haben?
Oder den Hinweis aus dem Jahr 1972, als eine Gruppe Indios nach San Jose marschierte und protestierte, weil Costa Rica deren Kultur zerstoere und Costa Rica das erste mal begriff: ach,wir haben ja Indios, ist ja ein Ding.

Ich habe hier das Urteil des hoechsten Gerichts von vor 2 Jahren, das bestaetigt, dass im Gefaengnis Menschenrechtsverletzungen stattfinden und die Direktorin verpflichtet wird, dies zu aendern (es kommen dann Einzelheiten).
Geschehen ist gar nichts, nicht das geringste. Ein Fetzen Papier. Wie das Indiogesetz. Oder wieso koennen dann soviele Nichtindios im Reservat Grundstuecke haben und leben?
Soviel zu urteilen und Gesetzen in Lateinamerika.
Wenn du magst schicke ich dir das Urteil. Helfen tuts einen Kehrricht.

Und ich selber sagte, es gibt in Limon die Regristro Cicil, das ist ein Landesteil in dem die Bri-Bri leben. Das hast du wohl im Eifer ueberlesen. Wie auch die langen Wanderschaften im Urwald. Weisst du eigentlich, was Urwald ist? Das ignorierst du total.
Sag mal, lebst du eigentlich unter Indios, und weisst von deren massiven Diskriminierungen, oder ist das alles, was du hier zum besten gibst, pure Theorie, die auf deutschen Erfahrungen und Denkformen in Deutschland bassieren, so wie sich ein braver Deutscher in braver Grossstadt das vorstellt?
Das sieht genauso aus!

Das eine ist, was in Gesetzen gegossen wird Herr Sempre, das andere ist, was die Wirklichkeit ausmacht. Und die Wirklichkeit steht - auch in Costa Rica- sehr oft gegen das Gesetz.

Korruption ist bei uns verboten und wird bestraft. Dennoch findet Korruption in grossem Ausmass statt. Wer haette das gedacht?
Also, die riesige Ausname ist das Indiogesetz, das halten alle ein und das wird streng befolgt.
Kennst du eigentlich die Materie und die Praxis?

Ach weisst du was? Ist mir Scheissegal. Ich habe geschildert wie es in der Praxis ist und erlebe das seit 20 Jahren, und du redest aus Phantasie und nun ist es gut.
Es lohnt wirklich nicht naeher auf deine theoretischen Erguesse einzugehen. Gute Nacht.

P.S. Im uebrigen lebe ich nicht in Guetamala sondern Costa Rica. In Guatemala ist es per Gesetz verboten Menschen zu erschiessen. Dennoch wurden dort bis 1996 200.000 (!) Indios ermordet. Trotz Indiogesetz. Trotz internationaler Menschenrechtsorganisation, die eienn Sitz bei usn in San Jose hat. Na sage mal, kann gar nicht sein! Duerfen die einfahc Indios erschiessne, obwophl das Gesetz anders lautet?
Sempre, du haettest damals in Guatemala sein sollen, du haettest es mit Hinweis auf das Indiogesetz verhindert!
Toller Typ der Sempre.
Da fehlte einer wie du, der den Finger hebt und mit Hinweis auf das Gesetz "Du Du" sagte.

Und in Panama haben sie die Indioos noch bis mindestens 1989 wie Karnikel abgeschossen. Trotz Gesetz. Und in Brasilien, Sempre, ermorden bekannterweise Holzfaeller und Goldgraeber heute noch Indios wie Dreck. Trotz Gesetze.
Also hoer auf Unsinn zu zitieren und bleibe mal bei der Wirklichkeit.

Begreifst du ueberhaupt, wo du lebst? Nicht in Europa. In Lateinamerika, wo Gesetze nur solange Gueltigkeit haben, wie du die Macht hast. Und die Macht in Bri-´Bri etwa hat die christliche Mission unter Leitung von Padre Bernadino. Pater Bernado ist gestorben. Ich brachte doch Beispiele. Und ohne Taufe gibt es keinen Indioausweis. Und weisst du warum?

Weil die heilige Jungfrau von den Engeln, La negrita", die offizielle Staatsbeschuetzerin ist, die Schirmherrin ist, (so hoch wird Religion und Katholizismus hier angesetzt!") ,weil die Fahne Costa Ricas in der Kirche neben der Vaticanfahne steht, weil die Religion und Kirche hier bei uns eine wesentlich groessere Rolle (also Macht) besitzt, als vielleicht bei dir. Auch wenn es hier angeblich eine Trennung gibt - das ist Theorie. Praktisch aber wird immer der Bischof, die kath. Kirche also, hinzugezogen, wenn es um grosse Entscheidungen geht.
Und da gehen die Gesetze von Trennung von Staat und Kirche, von Indiogesetz und Taufenpflicht, einem nur am Hintern vorbei
Egal ob du es als Ammenmaerchen bezeichnest oder nicht.
Amen.
Es wird hoechste Zeit dass du begreifst wo du eigentlich lebst.

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guatuso
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

Ich schrieb: "Trotz internationaler Menschenrechtsorganisation, die eienn Sitz bei usn in San Jose hat. Na sage mal, kann gar nicht sein! Duerfen die einfahc Indios erschiessne, obwophl das Gesetz anders lautet?"

Korrekt muss es lauten: "Trotz internationaler Menschenrechtsorganisation, die einen Sitz bei uns in San Jose hat. Na sage mal, kann gar nicht sein! Duerfen die einfach Indios erschiessen, obwohl das Gesetz anders lautet?"
Ich habe nur die Tippfehler berichtigt.

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Sempre
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von Sempre »

@guatuso

Deine ganzen ausführlichen Geschichten überzeugen nicht. Wenn auch ein Taufschein von den Behörden in Costa Rica als Geburtsurkunde anerkannt wird, so wird Ungläubigen dennoch nicht der Mangel eines Taufscheins zum Nachteil angerechnet.

In Costa Rica gilt, wie in praktisch allen modernen Republiken, Ausweispflicht, und jeder Indianer mit Ausweis kann seinem Nachwuchs problemfrei ebenfalls einen Ausweis beschaffen, ohne dass ein Taufzwang bestünde. Erwachsene, die keinen Ausweis haben, können sich mithilfe von beglaubigten Zeugenaussagen einen beschaffen. Der Staat muss dabei wenigstens darauf achten, dass sich nicht irgendwelche inländische oder ausländische Schwerverbrecher eine neue Identität verschaffen.

Wer es vorzieht, über Generationen im Urwald fern vom Staat zu leben, hat es dann ggf. auf dem Sozialamt etwas schwerer.

Es gibt natürlich eine A.D. 2015 bekannt gewordene Ausnahme. In der Republik Schland, da ist es besser, man verbrennt seinen Ausweis, so man überhaupt einen hatte, oder verbrennt jeden Ausweis, den man je nachgeschmissen erhält.

Und tu bitte nicht so, als seien Indianer arme, ewiggestrige, debile, geistig minderbemittelte Deppen, die das System nicht geblickt hätten!
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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guatuso
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

Sempre hat geschrieben:@guatuso

Deine ganzen ausführlichen Geschichten überzeugen nicht. Wenn auch ein Taufschein von den Behörden in Costa Rica als Geburtsurkunde anerkannt wird, so wird Ungläubigen dennoch nicht der Mangel eines Taufscheins zum Nachteil angerechnet.

In Costa Rica gilt, wie in praktisch allen modernen Republiken, Ausweispflicht, und jeder Indianer mit Ausweis kann seinem Nachwuchs problemfrei ebenfalls einen Ausweis beschaffen, ohne dass ein Taufzwang bestünde. Erwachsene, die keinen Ausweis haben, können sich mithilfe von beglaubigten Zeugenaussagen einen beschaffen. Der Staat muss dabei wenigstens darauf achten, dass sich nicht irgendwelche inländische oder ausländische Schwerverbrecher eine neue Identität verschaffen.

Wer es vorzieht, über Generationen im Urwald fern vom Staat zu leben, hat es dann ggf. auf dem Sozialamt etwas schwerer.

Es gibt natürlich eine A.D. 2015 bekannt gewordene Ausnahme. In der Republik Schland, da ist es besser, man verbrennt seinen Ausweis, so man überhaupt einen hatte, oder verbrennt jeden Ausweis, den man je nachgeschmissen erhält.

Und tu bitte nicht so, als seien Indianer arme, ewiggestrige, debile, geistig minderbemittelte Deppen, die das System nicht geblickt hätten!
Herzchen, es wird langweilig mit dir, ich finde es hochspannend was du alles ploetzlich ueber Costa Rica weisst, Dank sie Google, aber ich muss dich nicht ueberzeugen, du bist nicht die Weltpolizei. Und jetzt lass mich in Frieden. Es langweilt mich.

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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von Sempre »

guatuso hat geschrieben:Herzchen, es wird langweilig mit dir, ich finde es hochspannend was du alles ploetzlich ueber Costa Rica weisst, Dank sie Google, aber ich muss dich nicht ueberzeugen, du bist nicht die Weltpolizei. Und jetzt lass mich in Frieden. Es langweilt mich.
Ich bin i.a. kein Verteidiger der "modernen Kirche" überhaupt, geschweige denn in Lateinamerika. Aber gegen Deine unhaltbaren Vorwürfe, die nach Pest und Schwefel riechen, verteidige ich jeden zu unrecht Verfolgten.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

Sempre hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:Herzchen, es wird langweilig mit dir, ich finde es hochspannend was du alles ploetzlich ueber Costa Rica weisst, Dank sie Google, aber ich muss dich nicht ueberzeugen, du bist nicht die Weltpolizei. Und jetzt lass mich in Frieden. Es langweilt mich.
Ich bin i.a. kein Verteidiger der "modernen Kirche" überhaupt, geschweige denn in Lateinamerika. Aber gegen Deine unhaltbaren Vorwürfe, die nach Pest und Schwefel riechen, verteidige ich jeden zu unrecht Verfolgten.
Ich mache keine Vorwuerfe, ich schildere Tatsachen, denn mein Name lautet nicht "Sempre".
Du agitierst mit boshaften Unterstellungen wie ein stalinistischer Betoninquisitor.
Daher scheinst du dich mit "Pest und dem Schwefelgeruch" gut auszukennen.... :ikb_devil2:

Auch der Grossinquisitor und Bischof Juan de Zumárraga nannte sich "Freund und Verteidiger der Indios" und hat sie anschliessend um 1540 oeffentlich verbrennen lassen.
Sempre, du hast nicht die geringste Ahnung von indigener Geschichte und bist auf keines meiner Argumente eingegangen (200.000 ermordete Indios bis 1969 in Guatemala trotz Gesetze!) , also geh zurueck in deine geschuetzte weltfremde Siedlung und spiel dich hier nicht als Menschenrechtler auf, der du noch nie warst.
Und wenn du das letzte Wort unbedingt behalten willst, dann tu es halt, ich reagiere nicht mehr auf soviel Ignoranz.

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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von Sempre »

@guatuso

Du machst Dir also nicht einmal mehr die Mühe, dem Vorwurf, dass Du Indiander-Ammenmärchen von Zwangstaufen verbreitest, etwas entgegenzusetzen. Danke! Ich werte das als Eingeständnis der Unhaltbarkeit selbigen Vorwurfs [...], sowie auch als authentisches Selbstzeugnis eines Verteidigers der Ammenmärchen vermeintlich Unterdrückter.
Zuletzt geändert von Hubertus am Donnerstag 14. Juli 2016, 15:48, insgesamt 2-mal geändert.
Grund: Beitrag nach Beanstandung leicht sprachlich entschärft.
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guatuso
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

In China faellt ein Sack Reis um.
Ich habe mich ausreichend erklaert, geaeussert, erweise gebracht, wenn du zu bescheuert bist das zu verstehen, und auf einer miessen, ja dreckigen und gehaessigen Denkweise heraus Luegen unterstellst, werde damit gluecklich, diesen Wesen, das du nicht nur heute an den Tag legst, ist mir zu schmuddelig. um mich weiters damit auseinander zu setzen. Es ist es dein Problem. Verwuchs mal mit Psychoanalyse.


Ich habe noch nie einen so boesartigen und geifernden Menschen getroffen wie dich.
Daher habe dich jetzt auf die Ingonierliste gesetzt. Mir ist eine Schmeissfliege langsam lieber.

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guatuso
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

Raphael hat geschrieben:
guatuso hat geschrieben:In China faellt ein Sack Reis um.
Ich habe mich ausreichend erklaert, geaeussert, erweise gebracht, wenn du zu bescheuert bist das zu verstehen, und auf einer miessen, ja dreckigen und gehaessigen Denkweise heraus Luegen unterstellst, werde damit gluecklich, diesen Wesen, das du nicht nur heute an den Tag legst, ist mir zu schmuddelig. um mich weiters damit auseinander zu setzen. Es ist es dein Problem. Verwuchs mal mit Psychoanalyse.


Ich habe noch nie einen so boesartigen und geifernden Menschen getroffen wie dich.
Daher habe dich jetzt auf die Ingonierliste gesetzt. Mir ist eine Schmeissfliege langsam lieber.
Nimm's nicht so schwer! :streichel:
Sempre ist auf dem abschüssigen Weg in die Verbitterung, weil die römisch-katholische Kirche sich nicht seinen subjektiven Glaubensüberzeugungen unterwerfen will ............
Ach Danke, das ist lieb. Ich will mich zu den absurden Unterstellungen auch gar nicht mehr aeussern.
Der Mann soll mit sich gluecklich werden, fuer mich existiert er nicht mehr.
Ich werde langsam den Laptop schliessen, heute gabs hier eine Fiesta, Laerm bis in die Puppen. Buenes noches. Und nochmal Danke :ikb_notworthy:

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TeDeum
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von TeDeum »

Ich bin auch erstmal skeptisch - das musst du verstehen, guatuso, denn in der Tat hörten wir bereits vielfach derlei linke Propaganda in der Vergangenheit. Die sich am Ende als heiße Luft erwiesen hat. Was nicht heißt, dass es nicht trotzdem wahr sein kann! Da ich zu wenig über Costa Rica weiß, möchte ich mir im Moment keine Meinung bilden. Guatuso, darf ich dir noch ein paar Fragen stellen?

1.) Wie sehen denn die Indios in deiner Umgebung die Katholische Kirche? Gibt es einen Unterschied in dem, wie man sich öffentlich darüber äußert und privat?

2.) Ist die Zugehörigkeit eher analog zu deutschen "Taufscheinchristen" (max. mal zu Ostern und Weihnachten in die Kirche) oder gibt es unter den Indios eine im Alltag gelebte christliche Spiritualität?

3.) Widersprechen sich in deinen Augen Christentum und viele der alten indigenen Kulte und Rituale?

4.) Wenn ja, wie ließe sich beides vereinen? Geht das überhaupt? Gab es Versuche?

5.) Findet deiner Meinung nach auch heute eine systematische Diskriminierung der Indios in Costa Rica statt?

6.) Wenn ja, was müsste deiner Meinung nach geschehen, damit dies aufhört? (d.h. welche Schritte sind als Nächstes notwendig?)

Die Fragen sind keine Fangfragen. Wirklich. Ich bin ehrlich interessiert an deinen Erfahrungen. (ja, ich weiß, klingt nach Sozpäd-Stuhlkreis..aber ist Ernst gemeint :) )

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guatuso
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

Nur zur Feststellung:
Ich bin kein Linker, eher Konservativer, ich lehne die Linken voellig und absolut ab, dazu habe ich zu sehr die linke Heuchelei kennen gelernt, deren Manipulationen und deren Verfolgungswahn. Obwohl ich frueh lernte, mehr auf Seiten der Schwachen zu stehen, als auf jener der Starken, empfinde ich mich also nicht als Linker. Aber ich weiss was da an Propaganda ueber Indios verbreitet wird (ich habe neulich erst jemanden in einem anderen Forum heftigst kritisiert deshalb, und gesagt, sie benutzt die Indios um Agit-Prop zu treiben)

Meine Antwort wird ein bisschen laenger, weil ich es gelernt habe, nicht zu behaupten, sondern zu gestalten. Ich habe deine Fragen auch keinesfalls als „Fangfragen“ verstanden, das wuerde mich auch nicht schrecken, da ich von der Richtigkeit dessen, was ich sage, sicher bin. Manche Dinge kann man nicht beweissen, das ist so im Leben. Das sind dann Erfahrungen. Und wenn ich sage "die Indios sind", dann beruft sich das meistens auf Aussagen von Indios, ich greife da nichts aus der Luft heraus (das war auch mein ganzer Stolz, ein Buch ueber die Indios geschrieben zu haben, dessen Inhalt aus der Sicht der Indios besteht, nicht aus meiner. Da unterscheid eich mich von allen die ueber Indios berichten).

Also deine Fragen:
1.) Wie sehen denn die Indios in deiner Umgebung die Katholische Kirche? Gibt es einen Unterschied in dem, wie man sich öffentlich darüber äußert und privat?

Etwa 6 Prozent der Indios sind Heiden. Sie machen keinen Unterschied zwischen Katholiken und Lutheranern oder Sekten. Sie aeussern sich allgemein auch gar nicht zum Glauben, ob katholisch oder protestantisch oder heidnisch. Zumindest nie im Alltag. Obwohl ich schon mit einigen darueber gesprochen habe. Und dann sagen sie offen, dass sie Heiden sind. Ich habe noch nie in den 2 Jahren einen Indio getroffen, der stolz sagte, katholisch zu sein (obwohl es in der Mission in Talamanca auch indigene Ministranten gibt, aber keinen indigenen Priester!)
Mir ist das bewusst, sie sind mittlerweile stolz auf ihre Kultur, aber ich bin nicht der Mensch, der sie christianisieren kann. Ich stehe im zwiespalt, da ich einerseits ueber meine Frau die Kultur (und so auch das Leiden) kennen lernte und anderseits Katholik bin. Und da ich ueber den Genocid in Costa Rica Bescheid weiss, fuehle ich mich moralisch nicht in der Lage auf Indios einzuwirken. Apropos Genozid: es war der deutsche katholische Bischof August Thile, der 1882 als erster Bischof ueberhaupt die Indios besuchte und vom Genocid sprach. (Abschlachtung der Indios in Costa Rica durch Truppen aus Nicaragua)
https://es.wikipedia.org/wiki/Bernardo_Augusto_Thiel (in spanisch)

Die Taufe ist Taufe, mehr nicht. Es gibt eine katholische Mission bei den Bri-Bri- in der Katholizismus gelehrt wird, aber da weiss ich zu wenig. Das sind so 6 km weiter weg. Ich selber bezweifle sehr, dass sie Katholiken in unserem Sinne werden oder sind.
Ansonst wird entweder in der naechsten Stadt getauft, das war 5 km entfernt, alles zu Fuss, San Rafael de Guatuso bei meiner Frau (katholisch) oder im Dorf, wenn es dort Lutheraner gibt. Die Sekten lassen wir mal weg.
Im Stamm, besser, im Dorf Tonjibe meiner Frau, den Maleku, wirken 3 Pfingstlergemeinde (bei ca. 25 Einwohnern!)
Meine Frau ist katholisch. Sie hat ihre Bibel, sie liest jeden Tag darin. Sie geht immer wieder, aber nicht regelmaessig zum Gottesdienst. Dadurch, dass ihre Mutter frueh das Reservat verliess um zu ueberleben (meine Frau war noch ein kleines Kind, Gottseidank) und sie mit den Kindern nahe San Jose (Hauptstadt) lebte, hat meine Frau die Isolation des Reservats, also auch den Einfluss der Umwelt, hinter sich gelassen. Einerseits ein Segen, es hat sie intellektuell und beruflich weiter gebracht, also Schule und Collegium (sie liest Simon de Beauvoir ebenso wie „Geschichten aus tausend und einer Nacht“), eine absolute Ausnahme unter Indios, die meistens nichts lesen. Anderseits trauerte sie lange Zeit um den Verlust der Natur.
Es gibt Fotos von ihr mit dem Sohn Andres in der Kirche. Und Fotos von ihr und mir in der Kirche. Bzw. Mit ihr und den Kindern auf dem Weg zur Kirche.

2.) Ist die Zugehörigkeit eher analog zu deutschen "Taufscheinchristen" (max. mal zu Ostern und Weihnachten in die Kirche) oder gibt es unter den Indios eine im Alltag gelebte christliche Spiritualität?

Erst mal wuerde ich, damit ein Vergleich da ist, sagen, Taufscheinchrist.
Aber schwer zu beantworten, da ich nicht in die Herzen schauen kann. Alle Indios sind spirituell, sind Gottesglaeubig. Das bedeutet nicht den Glauben an Jesus Christus und unseren Schoepfer und Herrn. Es besagt nur, dass sie an einen Gott glauben (das kann SIBU sein, der hoechste indigene Gott im Lande).
Es gehen viele Indios in die Kirche. Ob sie aber nun eine christliche Spiritualitaet meinen und leben, oder es nur aus seelischer Heimatlosigkeit tun, kann ich nicht sagen. Im Alltag ist nichts von christlichem Alltag zu spueren.
Ostern und Weihnachten wird bgeannen wie – ja wie soll ich sagen? Es wird halt in der Kirche (wer in die Kirche geht!) gefeiert, aber nicht gelebt. Also kein Christbaum, keine Geschenke, wie wir das kennen, man geht in die Kirche. Ich bin ueberzeugt, da die Indios ihre Religion verboten bekamen, und im laufe der Zeit verloren, dass die Taufe und der Gottesdienst im Grunde nur Ersatz ist fuer den Verlust. Anderseits hoeren sie auf den Priester, wenn er sagt „diese traditionellen Taenze sind Teufelswerk“, dann gibt es Indios die auch damit aufhoeren. Aber ob das nun aus christlicher Einsicht, oder aus Furcht vor den Teufeln (Daemonen) ist, weiss ich nicht.

3.) Widersprechen sich in deinen Augen Christentum und viele der alten indigenen Kulte und Rituale?

Ansolut: Ja. Bei den Indios, also den alten Kulteren, und jenen, die heute noch Heiden sind, gibt es keine Erloesung, keine Wiederauferstehung, die Grundpfeiler des Christentums. Bei den Indios gibt es die Macht des „ewigen Gottes“ Sibu, der mit unserem Gott nicht gleichsetzbar ist. Sibu hat eine Familie, also Onkels , Tanten, usw. , er formte aus dem Fleich des Tapirs die Berge, er brachte den Heilerstein usw. , er ist die Harmonie an sich, aber Erloesung und Liebe (wie wir sie kennen) gibt es da nicht. Wer stirbt, dessen Fleich ist verloren, aber sein Geist lebt weiter, entweder im Baum oder im Grab oder an einem bestimmten Platz.
Es gibt - ich glaube neun- verschiedene Himmel, darunter den Himmel der knoechernen Weiber, die die Knochen der Toten zu Staub zerschlagen.
So etwas kennen wir ja gar nicht und steht auch im Widerspruch zur Bibel.

Um einen Irrtum aufzuklaren: Kein Indio betet einen Baum oder Strauch oder Stein an! Sibu erschuf alles und gab den „Dingen ihren Namen“, also seinen Atem. Das bedeutet, Sibu ist im Baum, im Strauch, im Stein, der Indio lebt also umgeben und inmitten seines Gottes, und wenn sie an den Zeremonieplaetzen vor dem Stein knieen und sich niederwerfen, meinen sie nicht den Stein, sondern Sibu der im Stein ist.

4.) Wenn ja, wie ließe sich beides vereinen? Geht das überhaupt? Gab es Versuche?

Wir kennen das aus Mexico, aus Guatemala, aus Salvador, wo Indios ihre Goetter eintauschen gegen christliche Symbole. Und wir kennen das aus der fruehen katholischen Kirche in Lateinamerika, die durchaus indigene Kulte uebernahm, um dem Indio ein Zuhause zu geben, und so zu versuchen ihn zu einem guten Christen zu machen. Die Indios gehen in die Kirche, beten zu Jesus, meinen aber sehr oft etwa „Jicaro“ den Gott des Lebens. Es ist sehr schwer festzustellen, ob der Indio im Herzen ein Christ ist oder nicht. Das haengt mit der Geschichte zusammen. Sie wurden zwangsgetauft, ohne zu verstehen was da geschieht. Und wenn sie zurueck gingen in ihre Hutte, und zum, Beispiel das Symbol ihres Gottes in die Hand nahmen und der Moench oder Conquistador fragte, was sei es, und der Indio sagte, mein Gott, dann galt er als Ketzer und wurde gehaengt oder verbrannt.
Das bedeutet, er hat frueh gelernt, wenn er die Wahrheit sagt, wird er hart bestraft. (Ihm wurde ja auch seine Sprache bei Strafe verboten.)
Und dieses Wissen um Strafe (das ja bis Anfang des 2. Jahrhunderts ging!) laesst ihn niemals einem Weissen gegenueber seine innere Wahrheit sagen.
Das bedeutet, wenn man ihn heute fragt, glaubst du an Jesus Christus, und er beteuert es, dann weisst du einfach nicht, sagt er die Wahrheit, oder sagt er es, weil man dem weissen Menschen gegenueber immer nur das sagt, was der Weisse hoeren will.

Es ist bei mir etwas anders , weil ich quasi ueber den Weg durch meine Frau zur Familie gehoere. Zu mir sagen sie eindeutig, dass sie nicht an den christlichen Gott glauben, dass sie ihre Goetter anbeten, und so kam ich durch viele Aussagen auf die Prozentzahl der geschaetzten 6 Prozent Heiden, also zwar mit Taufschein, der aber ist ihnen ganz wertlos im religioesem Sinne, sie haben auch nie eine Kirche besucht.
Wir wurden damals, 1997, als wir ins Reservat gingen, mit Stammestaenzen empfangen, es war sehr beeindruckend.
Die Abneigung des Indios gegen den Weissen wird immer eine Christianisierung in unserem Sinne verhindern. Da sie sehr traditionell sind, wollen sie auch keine Veraenderungen. Ich hatte das einmal versucht bei ihren Taenzen, wegen des Tourismus, da bekam ich fast empoert gesagt: Aber das ist unsere Tradition.

5.) Findet deiner Meinung nach auch heute eine systematische Diskriminierung der Indios in Costa Rica statt?

Nein. Nicht systematisch, aber bestaendig.
Beispiele:Stimmen aus dem Volk (sage ich mal): „Der Indio ist ein Schmarotzer er lebt von uns“, „der Indio hat doch keine Kultur“, „der Indio will nur Betteln“, oder auch: „mit so etwas rede ich gar nicht“.
Der Vorsitzende des Indiobueros ist kein Indio, er ist ein Belgier.
Du findest keinen einzigen Indio im Parlament. Das heisst, niemand steht fuer seine Interessen ein. (Seine Interessen ist das andere kulturelle Leben, so etwa beerdigen die Indios heute noch ihre Toten im Haus unter der Feuerstelle (es gibt keine Indio-Friedhoefe und es gab nie welche, findet man Massengraeber, war es immer ein Dorf), was offiziell verboten war. Mittlerweile duerfen sie es.
In den Schulen in den Reservaten wird das gleiche unterrichtet wie in den „weissen Staedten“, nur es bleibt ohne Konsequenz, kein Indio kann je studieren (es fehlt das Geld um die Uni zu bezahlen, ein Zimmer zu bezahlen ect.) es gibt auch kein Hilfsprogramm, wie es fuer weisse Schueler gibt.
Die grossen Hotels nehmen Indios als Vorzeigeobjekt (die stehen dann im Garten im Schamtuch und mit Waffen) und duerfen ihr Kunsthandwert anbieten, bezahlen sie aber niemals. Machen aber Werbung mit den Indios und locken so zahlende Gaeste an. Ueberbleibendes Essen (in den grossen Hotels sehr viel!) bekommen die Schweine, niemals die Indios.
Ich habe mich mit ihnen schon darueber mehrmals unterhalten, sie sind sehr empoert, ich auch.
Staatlicherseits gibt es nichts Indiospezifisches, also weder finanzielle Unterstuetzung noch kulturelle Offerten.
Es gibt im Oktober einen „Tag der Kulturen“ bei denen Schwarze von der Karibikkueste und Indios ihr Kunsthandwerk vorstellen und kostenlos an Staenden anbieten duerfen.
Fuer Indios speziell gibt es nichts. Fuer Schwarze gibt es den Karneval in Limon (wie etwa in Rio).
Es ist eine Gleichgueltigkeit den Indios gegenueber. Sie werden nicht verfolgt, aber hoechstens als Ausdruck einer speziellen Volksbelustigung (wie etwa die Schuhplattler in Deutschland) wahrgenommen. Ist nett anzusehen. Kann man aber nicht ernst nehmen.
Wie bereits gesagt, so um die 8 Prozent des Indiolandes ist in Haenden von Weissen (also Nicht-Indios)., obwohl das Gesetz dagegen spricht. Die Zahl kam auch schon im Fernsehen oder in der Presse. Aendern tut es nichts. Wenn ein Indio klagt, braucht er, wie alle, einen Anwalt, und den kann er nicht bezahlen. Er hat also so gut wie keine Chance sein Recht irgendwie zu erkaempfen.
Und: Er kaempft nicht. Er sagt (wie etwa zu mir) „Wir haben ein Abkommen mit den Weissne. Sie beschuetzen uns, und wir halten dafuer ihre Gesetze ein.“
Ein Spruch von den Indios: Wenn der Indio Probleme mti dem Weissen hat, ist es immer das Problem des Indios.

Im Nationalmuseum sieht man die Begegnung der Kulturen. Da steht eine Indiohuette und davor der Indio im Schamtuch und seine Frau mit dem Kind im Arm. Und vor ihm steht der Missionar und drei Conquistadoren. Die halten ihre Hellebarden wie verschaemt hinter dem Ruecken. So wird der Eindruck vermittelt, da treffen sich zwei ebenbuertige Voelker.
Voellig falscher beschoenigter Eindruck der da vermittelt wird.
Den Kindern in den Schulen des Landes wird niemals ueber die Eroberung und Vernichtung der Indios erzaehlt, kein Wort darueber. In Costa Rica war, wie in ganz Zentralamerika, eine ueble grauenhafte Schlachterei unter den Indios. Meine Kinder waren baff erstaunt, als ich es ihnen erzaehlte. Die lernen das in dne Schulen nicht. Der letzte grosse Indioaufstand war so um 189 an der Karibikkueste, offiziell gibt es nichts dazu. Das heisst, Costa Rica gibt sich selber ein falsches Bild eines Indioliebenden Landes, doch in Wirklichkeit sind die ihnen voellig egal. In Costa Rica wurden Indios verbrannt und gekoepft wie in ganz Lateinamerika zur Zeit der Eroberung und Kolonisierung.(Es gibt dazu sogar "Gemaelde" aus der damaligen Zeit im Musuem wie man sieht wie Indios gekoepft oder aufgehangen werden). Sie wurden aus ihren angestammten Orten " zerrissen·, die Bri-Bri lebten an der ganzen Karibikkueste bis Nicaragua, heute haben sie nur einen kleinen Platz an der Grenze zu Panama, die Chorotega lebten in Nicaragua und Costa Rica, heute gibt es nur einen kleinen Ort in Costa Rica, die Maleku gingen bis an die Pazifikkueste, - und so weiter und so weiter, wie das ueberall ist.
Vom Staat her wurde per Gesetz verboten, dass in den Reservaten Rauschmittel verkauft werden, also Tabak und Alkohol. So sehr es zu begruessen ist, ist es doch Bevormundung. Die Indios sagen mir heute, sie selber wollten das so.

6.) Wenn ja, was müsste deiner Meinung nach geschehen, damit dies aufhört? (d.h. welche Schritte sind als Nächstes notwendig?)

Sehr weitgehende Frage. Wir in Europa messen kulturelle Leistung meistens an technischen Errungenschaften. Wer dies nicht hat, gilt als Kulturlos. Das gilt auch fuer Costa Rica.
Indios haben das nicht. Es muesste beim Denken der westlichen Kulturvoelker anfangen, in den Indios nicht mehr nur ein Naturvolk zu sehen, sondern ein Volk mit eigener, also originaerer Lebens- und Denkform. Und es muesste, trotz fehlender technischer Erungenschaften, respektiert werden.
Aber die Frage muesste auch lauten: Wollen denn die Indios das? Die meisten Indios (ich kenne wirklich viele Staemme) wollen in ihrem Reservat bleiben, wollen mit den Weissen nichts zu tun haben, wollen im Frieden im Wald leben (in der Natur). Das heisst, auch wenn es zum Beispiel finanzielle Foerdermittel fuer Studienabschluesse gaebe, weare die Frage, wieviele Indios es machen wuerden, und wieviele lieber Zuhause bleiben. Ich bin ueberzeugt, die meisten wuerden im Reservat bleiben wollen. Ich habe mich natuerlich schon mit Indios genau darueber, ueber Leben in der Stadt, unterhalten und alle sagten, „lieber im Dorf bleiben“.
Das haengt auch mit der Bindung der Familie und der Einbettung in die Natur zusammen. Die groesste Strafe fuer Indios war und ist es schon immer, isoliert von seinem Stamm zu sein. In Steinhaeusern fuehlen sie sich eingesperrt, eingeengt, Atem-Los.

Ich lehne staatliche Hilfsprogramme fuer Indios voellig ab. Ich lehne es ab dass Gruppen zu Indios gehen um ihnen zu helfen. Ich lehne es ab, dass ihnen Angebote gemacht werdne fuer weisse Menshcen zu arbeiten.
Und warum?
Weil ich an die Hilfe zur Selbsthilfe glaube, die den Indios auch ihre Wuerde laesst. Die Indios leben ca. 8 Jahre ohen die Hilfe des weissen Menschen und es klappte.
Weil durch Gruppen, die kommen um zu helfen, der Indio weiter entmuendigt wird. Weil die Erfahrung zeigt, dass Indios, die bei Weissen arbeiten (Hotels, Rancho) ihre Frauen und Kinder im Dorf alleine lassen muessen und diese Menschen furchtbar verelenden (oft arbeiten sie hundert und mehr Kilometer weg!). Und die Indios denken, das, was sie im Hotel sehen, das sei das wahre Leben, und das wollen sie auch. Sie kriegen es nie.
Daher plaediere ich immer dafuer, sie ganz in Ruhe zu lassen. Es gibt keine Integration des Indios in die weisse Gesellschaft. Hier sind wirklich zwei ganz unterschiedliche Kulturen und Denkformen, die aufeinander stossen, heute noch.
Natuerlich begruessen die Indios Touristen, die bringen Geld, und vom Geld koennen sie Reis kaufen und Bohnen und Zucker und was man so braucht, und auch einen Fernseher und auch ein Radio.

Am Rande: Die Indios haben schon immer Schildkroeten gejagt und gehalten und sich von deren Fleisch ernaehrt. Dann kamen die weissen Schiffe und haben die Schildkroeten fast ausgerottet. Seit dem duerfen keine Schildkroeten mehr gejagt oder gegessen werden. Auch die Indios nicht, die ganz unschuldig daran sind. Die Indios haben auch Wildschweine gejagt und gegessen, und Hirsch und Leguan. Und seit einigen Jahren ist in Costa Rica die Jagd grundsaetzlich verboten, so wurde auch dem Indo dessen Lebensbasis geraubt. Also muss er sich im Einkaufsladen Reis kaufen. So wird dessen Kultur durch europaeische Zivilisationen beeinflusst und veraendert und am Ende vernichtet. Und uebrig bleibt ein nicht mal assimilierter Indio, der in der Bevoelkerung mehr Verachtung bekommt, als es im Fernsehen dargestellt wird. "Mit so etwas spreche ich nicht", die woertliche Rede des Managers des Hotels Costa Rica, auf mein Frage ob er mit meinem Freund Don Avelado sprechne wurde, er habe eine Frage.

Ich glaube nicht daran, dass sich die latente Diskriminierung der Indios jemals aendern wird. 5 Jahre „Gehirnwaesche“ des Europaers, durch Literatur, durch falsche Berichte, wie sehr er ueberlegen ist, sitzen fest. Obwohl sich das bei der Jugend Europas ein wenig aendert, aber da habe ich das Gefuehl, die westliche Jugend (zwischen 2 und 5) benutzt den Indio, bzw. dessen Kultur als Lueckenfueller fuer ihre eigene seelische Leere.

Das Problem zwischen Indios und Weissen beginnt beim Denken. Wenn du schlaefst und im Traum ueber dein Haus fliegst, sagst du morgens beim erwachen: stelle dir vor, ich bin ueber das Haus geflogen.
Was aber sagt der Indio?
Er sagt: ich bin ein Vogel. Denn nur ein Vogel kann fliegen.
Der Indio denkt also auch ganz anders als der Europaer und er denkt immer in Zusammenhang mit Spiritualitaet. Also dieser Platz ist heilig, jener Platz ist Boese, das sind Ahnen die man verehren muss, hier steckt Gott (Sibu), usw. Wir Europaer trennen das ja.
Der Gavilan, der Habicht, ist heilig, denn durch ihn kam der Cacique. Der Pfeilgiftfrosch ist heilig, den durch ihn kommt Nahrung. Der Tapir ist heilig, denn durch ihn wurde die Welt erschaffen. Und so weiter.
Bei den Quioche wird heute noch der Stumpf des Baumes, der abgehackt wird, mit Erde bedeckt, damit er "nicht so nackt" in der Welt steht. Ueberhaupt ist Schamhaftigkeit eines der ganz grossen Wertelemente der Indios.
Der Indio ist sehr Ahnenglaeubig. Er geht heute noch an die Graeber der Ahnen die vor 5 Jahren gestorben sind und fleht dort um die Weissheit des Verstorbenen. Die Graeber existieren ja noch, man findet sie, sie sind gekennzeichnet wenn man die Zeichen lesen kann.
Der Indio ist aeusserst traditionell. Tradition geht ueber alles.
.
Der Indio ist das, wenn man das vergleichen darf, was in den Staaten oft der Schwarze ist. Geduldet aber nicht akzeptiert. Er wird in Costa Rica Gottseidank nicht verfolgt. In Nicaragua wurde er durch die Sandinisten abgeknallt (Misquito, Karibikkueste, war ein Skandal damals), in Guatemala (da hat meine Frau unangenehmes erlebt), Salvador, genauso. In Mexico ist ja der Subcommandanc Marco beruehmt (der aus mehreren Personen besteht), der sich gegen die Unterdrueckung der Indios auch militaerisch einsetzt. Das war das Gebiet der Chichimeken, die schon immer Krieg gegen die Weissen fuehrten).
Fuer mich gibt es eigentlich nur eine Antwort auf alle Probleme:

Ich verallgemeinere: Lasst die Indios in Ruhe, lasst sie leben wie sie leben wollen, jeder Versuch die Indios in unsere Kultur zu integrieren scheitert. Der Indio hat auch kein Interesse daran. Er wird niemals akzeptiert werden. Er wird immer als Kulturlos und „Steinzeitmensch“ betrachtet werden. Er wird auch niemals ein wirklicher Christ,denke ich. Zumindest habe ich keinen kennen gelernt (aber ich will es nicht ganz ausschliessen).
Ich erwaehnte schon Pater Bernado, der zu mir sagte „Ein guter Indio spricht spanisch“. Aber die Sprache ist die Basis der Indios, ueber die Sprache geben sie sich ihre Erfahrungen weiter, im medizinischen Bereich (Heilpflanzen), im historischen Bereich (Geschichte), so wie die australischen Aborigines ihre Geschichte nur ueber Sprache weitergeben.. Ihre Sprache zu verbieten bedeutet , ich benutze das Zitat von Cortez: „Die Seele des Indios muss vernichtet werden“.

Indios sind von hoher Toleranz. Du kannst heute in ihr Reservat gehen, sie begruessen dich freundlich, sie zeigen dir alles, aber wenn du weg bist, beklagen sie sich, dass du ungefragt in ihr Haus kamst (das erlebe ich oft, diese Klagen). Sie zeigen es dir nicht. Sie tolerieren dass du sie besuchst. (und die Besucher kommen sogar zu indigenen Festen, bei denen sie gar nichts zu suchen haben, da ist der Tourist ganz schamlos).
Sie tolerieren dass du ungefragt im Reservat eine Kirche baust, sie beschweren sich nicht, sie nehmen es hin.
Nochmals Pater Bernado: Die Bri-Bri sagten, sie haben nichts gegen ihn, sie erlauben ihm im Reservat zu sein, aber er soll sie in Ruhe lassen. (Tat er nicht).

Resumee:
Man sollte sie in ihrer eigenen Kultur respektieren, sie haben uns Europaern viel zu schenken (von Heilpflanzen ueber Einsicht in Natur, die wir vermissen, ueber Zeitlosigkeit die sie ausstrahlen, ueber Geduld die sie haben, bis zu Respekt vor den Ahnen, den Alten).
Ich glaube ueberhaupt nicht, dass sie in ihren Resevaten jemals Christen in unserem Sinne werden.

Meine Frau ist ein absoluter Sonderfall, (ich koennte auch niemals mit einer Heidin leben ) die aber dennoch diskriminiert wird ihrer Hautfarbe wegen (sie ist dunkel) und schon –in meinem beisein gesagt bekam, hau ab in den Wald wo du herkommst. Don Avelado, ein sehr alter Brunca, kann weder lesen noch schreiben. Er stellt muehsam Kunsthandwerk her (muehsam, statt ein Messer zum Loch bohren, fand er ein Stueck Draht, ich habe ihm spaeter ein Messer geschenkt), er also brachte sein Kunsthandwerk nach San Jose in ein Andenkenladen. Das wurde,wie immer, zur Kommision angenommen. Die Besitzerin des Geschaefts ist die Mutter des Ex-Praesidenten Figures. So 3-4 Monate danach kam Don Avelado zurueck und sah dass alles von ihm weg ist, also verkauft. Er bat um sein geld. Die Besitzerin sagte, sie habe nichts von ihm erhalten. Er sagte , ich brachte es doch. Sie meinte: Hast du eine Quittung?
Er musste gehen ohne Geld. Sie hat alles eingesteckt.
Das sind so alltaegliche Diskriminierungen. Die kann man nicht per Gesetz aendern, das ist Lebenseinstellung.
Es waere sehr viel zu erzaehlen, aber das sprengt den Rahmen. Wenn du weitere Fragen hast, bitte, gerne.

Hier ein Foto meines Freundes Don Ovidio, das ist jener mit dem Baertchen, bei einer Zeremonie, diese hier ist zwar fuer Touristen, aber sie wird auch privat ausgefuehrt (sorry,m die Fotos sind alle klein,ich weiss nicht warum):
Wenn man das Bild mit der Maus beruehrt und die rechte Seite anklickt, erscheint "Link im neuen TAB oeffnen". Wenn man das macht, sieht man die Bilder gross!

Bild
Blick in eine Rancho der Indios
Bild

Bild

Also, rechte Maustaste das Bild anklicken, "Im neuen TAB oeffnen" und es ist gross.
Saludos, oder, wie die Maleku sagen "Tapi-Tapi"

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Sempre
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von Sempre »

Die Fotos sind wie Carnaval in Rio. Man lasse sich nicht von der Idee irritieren, es gebe Indios in Lateinamerika, die nicht von linken weißen Anthropologen aufgehetzt wären, deren Professorengehälter nur durch entsprechende arme Bevölkerungsschichten gesichert sind, und die sie zu allerlei Gewinnmaximierung benutzen. Das weiße, das moreno und das schwarze "Präkariat" wird wenigstens nicht dazu missbraucht, sich derart zu erniedrigen, solche völlig absurden Possen aufzuführen. Auch ist es eine Frechheit, die Indios derart darzustellen, als wären sie zu doof um zu begreifen, in was für einer Welt wir alle leben, als seien sie nicht zivilisiert und wüssten nicht, wie das Leben in modernen Gesellschaften funktioniert.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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guatuso
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

Ich sehe den Hinweis dass Sempre einen Kommentar gibt.Sempre, es hilft nichts ,du bist fuer immer in der Ignorierliste,ich sehe und lese also deine Hetze nicht, spar dir den Atem, es laeuft glatt in die leere und bleibt Luft fuer mich. Eine Wohltat.

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guatuso
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

Nun war ich der Ansicht, "Te Deum" habe Interesse, also gab ich mir muehe, ging auf alles ein und nahm mir viel Zeit.
Ende vom Lied, es juckt gar keinen (ausser Sempre wohl...).
Entaeuscht ueber "Te Deum" der mich ankurbelte , was sich aber doch irgendwie als Luftblase erweist.
Merke: Glaube hier keinem!

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TeDeum
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von TeDeum »

Ich muss mich entschuldigen, guatuso - ich habe wohl alles mit großem Interesse gelesen (herzlichen Dank für die Mühen!), bin bis dato aber zeitlich schlicht nicht zum Antworten gekommen. Viel Arbeit, kleine Kinder, Ehefrau.. na, du kennst das ja. Da bleibt oft nur der Sonntagnachmittag. Ich fand es jedenfalls sehr interessant zu lesen! Mir ist dieser Blickwinkel nicht bekannt gewesen. Ich muss zugegeben, das Costa Rica und seine Geschichte noch einer der wenigen "weißen Flecken" (Terra Incognita) auf meiner Landkarte sind. Vielleicht gings anderen auch so, jedenfalls scheinen der Statistik nach ja einige mehr mitzulesen.

WIe du schriebst, sind die Indios deiner Erfahrung nach Weißen bzw. ihren Nachfahren gegenüber eher ablehnend, d.h. sie wollen einfach in Frieden gelassen werden. War das mit Blick auf die Geschichte immer so ?
(Ich denke da an Nordamerika, wo einige Indianerstämme die Nähe zu den Weißen suchten und sich weitgehend problemlos integrierten)

Wie ist denn das Verhältnis der Indianerstämme Costa Ricas untereinander ? Freundschaftlich? Gibts / Gabs auch hier in blutige Feindschaften?

Gab es denn in Costa Rica Bemühungen, einen eigenen Indianerstaat zu schaffen?

Vielleicht findest du ja nochmal die Zeit für eine Antwort. Vergelt's Gott für deine Mühen!

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guatuso
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Re: Indios und Ausweisdokumente in Costa Rica

Beitrag von guatuso »

Ja, Te Deum,
an so etwas wie „keine Zeit“ denkt ein Rentner in meiner Lage, der kaum noch das Haus verlassen kann, gar nicht mehr...entschuldige bitte.

Zu deinen Fragen:
1) Wie du schriebst, sind die Indios deiner Erfahrung nach Weißen bzw. ihren Nachfahren gegenüber eher ablehnend, d.h. sie wollen einfach in Frieden gelassen werden. War das mit Blick auf die Geschichte immer so ?

In Costa Rica ja. Die Indios in Costa Rica wurden, im Gegegensatz zu den Ureinwohnern in Mexico, Guatemala, Belize, Salvador, nie versklavt. Seamtliche Indios in Mittelamerika wurden Sklaven, bzw. mussten sich ueber drei Generationen dem Dienstherrn (den Conquistadoren und ihren Nachkommen) dienen.
Als Belohnung für die blutige Metzelei unter den Indios bekam Hernan Cortez in Mexico 23.000 so genannter "Lehnsleute", wie diese Sklaven betitelt wurden. Lehnsleute waren also Leibeigene, die, zusammen mit ihren Nachkommen, zwei Lebensalter ihrem Herrn dienen mussten. Zwei Lebensalter, das waren rund 80 Jahre, wenn man von einer Lebenserwartung von 40 Jahren ausgeht.
Von 1629 wurde die Zeit auf drei, von 1704 an auf vier Lebensalter erhoeht. Das hieß, dass im 18. Jahrhundert noch der Indio sein Leben lassen musste, um zukuenftigen Generationen ein bequemes Leben zu gewaehrleisten.
Dieses Gesetz galt fuer alle Indios. Und die Herren waren alle Conquistadoren, also nicht nur Cortez, also in Nicaragua ebenso wie Honduras. Jeder Soeldner bekam siene "Sklaven". Es gibt berichte von Priestern, wie viehisch sie behandelt wurden.
In Costa Rica haben sich alle Staemme immer gewehrt, immer Kriege gefuehrt, sie sind „lieber“ gestorben als Sklaven zu werden. So ist es zu verstehen, warum 1880 – 82 die Soldaten Nicaraguas mehr als 2000 Indios umbringen konnten. Es ging damals um Kautschuk, auch in Costa Rica. Die Kautschuckbarone wollten die Indios dazu noetigen, fuer sie zu arbeiten, was diese ablehnten. Dann wurde versucht die Indios mit Gewalt an die Kautschuksammlungen zu bringen, die wehrten sich mit Pfeil, Bogen und Speeren . Und so kamen die Soldaten aus Nicaragua (Costa Rica hatte ja damals keine) um den Kautschuckbaronen zu helfen. Das geschah im Norden Costa Ricas, nahe Nicaragua also. An dre Karibikkueste war dre letzte grosse Aufstand 1850, als spanische Siedlungen angegriffen und Spanier getoetet wurden.

2)
(Ich denke da an Nordamerika, wo einige Indianerstämme die Nähe zu den Weißen suchten und sich weitgehend problemlos integrierten)
Na ja, integriert hatten sie sich nicht, eher assimiliert, aber anerkannt wie ein weisser Mensch wurden sie nie.
(Bei all diesen Beschreibungen von Indios die integriert sind, muss man sich fragen, wer behauptet das und mit welchem Interesse? Die Spanier etwa hatten groesstes Interesse Konig Karl V zu beweissen, dass die Indios Menschenfresser, Kanibalen waren, sie aber die Indios zu guten Christen machten (obwohl beides falsch war). Und so war es auch in den Staaten - jeder Indiostamm, dessen Jagdgebiet nicht mehr existierte und nun von der Gunst der Eindringlinge leben musste, also die Naeher der Weissen suchte, darf nicht als Beweiss von Integrieren gesehen werden.
Doch ich verstehe deine Frage an sich.
Die meisten Indios waren zu Anfang, als die ersten Conquistadoren kamen, zu den Fremden Gastfreundlich.
Da gab es etwa Jerónimo de Aguilar. Er wurde nach einem Schiffbruch (vor Ankunft des Cortez!) von einem Maya-Stamm aufgelesen, gepflegt und ernaerhrt worden. De Aguilar war von der Liebenswuerdigkeit der Indios derart beeindruckt, daß er sich in einen Lendenschurz kleidete, die Sprache der "Maya" lernte, sich taetowieren liess, eine schoene Indigena heiratete, und sich weigerte wieder zurueck zu gehen zu den Spaniern. Er wurde spaeter mit Gewalt von den Spaniern zurueck geschleppt.
Als Cortez, der Schlaechter, an der Kueste Mexicos landete, wurde er von den dortigen Indios mit Freundlichkeit empfangen. Er blieb einige Zeit dort und hoerte so von den Mexicatl (Azteken) die andere Staemme unterdrueckten und denen Abgaben geleistet werden mussten. Cortez versprach den Indios sie bei ihrem „Freiheitskampf“ zu helfen. Mit zigtausenden von Indios, denen sich mehr und mehr andere Staemme anschlossen, zog Cortez in das „Herz der Welt“, die Stadt Tenochtitlan, in der die drei Staemme der Mexicatl lebten, dre „Dreierbund“.
Am Ende kaempften Indios gegen Azteken, nicht Spanier gegen Azteken. Die Spanier griffen nur ein, wo es noetig sein sollte. Man fand uebrigens vor etwa 3 Jahren ein grosses Feld vor der Hauptstadt Mexico mit einer Fuelle von Skeletten, alles Indios. Die allermeisten hatten eingeschlagene Koepfe, von den Kampfkeulen der Indios, nur vereinzelte Tote hatten eine Kugel im Koerper. Beweiss also dass es nicht die Spanier waren, die gekaempft hatten.

Warum ich das so ausfuehrlich erzaehle?
Weil es zeigt, dass die Indios in Mittelamerika anfangs friedlich waren und die Gaeste friedlich aufgenommen hatten,. Bis sie eines schlechteren belehrt wurden.
Auf seiner ersten Reise traf Kolumbus auf die „Taino“.
Sie gehoerten zu dem Volk der Arawak auf den grossen Antillen. Kolumbus beschrieb sie als „unschuldig und Freigiebig und Liebenswuerdig“.
Diese Beurteilung hinderte ihn nicht, im November 1493 einen Arawak grundlos enthaupten zu lassen. Es war die erste schriftlich bezeugte Toetung eines Indios. 100 Jahre spaeter waren die liebenswuerdigenTaino durch Zwangsarbeit und eingeschleppten Krankheiten ausgerottet.
Und so wurden auch alle Staemme, die den Spaniern halfen, danach bekaempft und versklavt.

3)
Wie ist denn das Verhältnis der Indianerstämme Costa Ricas untereinander ? Freundschaftlich? Gibts / Gabs auch hier in blutige Feindschaften?

Man muss unterscheiden zwischen Damals und Heute.
Es gibt in Costa Rica drei beruehmte Indiostatuen , gehauen aus Vulkangestein. Die eine ist der „rauchende Indio“ mit der Zigarre.
Die zweite ist ein Indio, dem die Haende ueber den Kopf zusammen gebundne sind, also ein Gefangener. Es ist uebrigens die einzige Steinstatue in Mittelamerika, die einen Gefangenen zeigt.
Das bedeutet naheliegend dass sie untereinander Kaemnpfe fuehrten udn gefangene machten.
Die dritte Statute aus Stein ( alle etwa 30 Zentimeter hoch) zeigt einen Indio, der abgeschlagene Kopefe um den Leib und den Nacken gebunden hat.
Es gab also Kriege untereinander, auch Menschenopfer in Costa Rica, zwar wesentlich weniger als bei den Azteken, aber es gab sie. Man weiss aber nicht, wann es aufhoerte, die Statuten wurden so um 400-500 nach C. erschaffen.
Durch die Ausrottung bedingt (anfangs schaetze man ihre Zahl in Costa Rica auf wenigstens 300.000 Indios) fuehrten sie spaeter keine Kriege mehr gegeneinander.

Heute leben sie friedlich, aber nicht vermischt. Jeder Stamm in seinem Gebiet.
Sie moegen es nicht, - tolerieren es aber- wenn etwa ein Bri-Bri bei den Malku lebt, egal warum.
Das haengt, denke ich, mit ihrer Religion zusammen, ihren Legenden.
„Sibu“ hat ihrer Auffassung nach die Menschen erschaffen und er teilte sie ein in Clans. Jeder Clan hatte eine sehr umrissene Aufgabe. Doch Sibu warnte sie. Niemals sollen sie ich untereinander vermischen. Nur Clan zu Clan. Wer gegen diese Regel verstoße, deren Nachkommen kämen mit einem Defekt zur Welt.
Es koennte sien (reine Mutmassung,ich habe nie gefragt) dass das heute noch der Grund ist, warum alle Indios nur in ihren eigenen Reservaten leben.
Aber es gibt keinerlei Zwist zwischen ihnen. Aber auch keine Zusammenarbeit, weder kulturell noch politisch Sie treffen sich bei Maerkten, respektieren sich voellig, aber mehr nicht.

Uebrigens muss ich mich korrigieren, der neue Leiter drer FUNAI, des „Indiobueros“ ist seit 2015 nicht mehr der Belgier, sondern ein Pedro Gonzalves. Ich kenne ihn nicht.

4)
Gab es denn in Costa Rica Bemühungen, einen eigenen Indianerstaat zu schaffen?

Davon sind wir weit, sehr weit entfernt. Die Kuna in Panama haben es, sie sind meist ein Fischervolk, leben auf Inseln, oder an den Kuesten, haben sogar ihre eigene Fahne, sind weitgehend unabhaengig und anerkennen Panama und Panama anerkennt ihre Unabhaengigkeit.
Das sind leider Ausnahmen.
Es gab in der Geschichte der Indios noch nie Zusammenhalt, bis auf den drei Mayastaemmen und den Mexicatl ( wobei diese aus drei Buende bestehenden Ureinwohner zwar in Tenochtitlan gemeinsma regierten, jeder Bund stellte einen andere wichtige Person "den grossen Sprecher" etwa, also den Caciquen, auch gemeinsam Kriege gegen andere Staemme beschlossen, aber ansonst lebten sie in ihrem Gebiet, ohne sich gross zu mischen.

Um zurueck zu kommen nach Costa Rica: Man kann diese Geschichte nicht scharf trennen, denn es gab immer geschaeftliche Wanderungen und die Mexicatl kamen nachweislich bis nach Costa Rica, hinterliessen also Einfluess, die auch sprachlich nachweisbar sind. "Maleku" etwa hat sein Wurzeln im nahua und bedeutet uebersetzt "Zunge", also Mensch, denn nur der Mensch hat die Zunge zum sprechen.

Ebenso wie die Olmecen bis nach Costa Rica kamen und Einfluss nahmen. Es gab ja keine Staatsgrenzen.

Nein, hier, entschuldigung, wurschteln die Indios vor sich hin, nur muehsam entdecken die einzelnen Gruppen wieder ihre alte Kultur. Es gibt hier kulturell eigentlich nur zwei Staemme, die von etwas Bedeutung sind. Die Bri-Bri, die noch ihre Sprache beherrschen, aber so gut nichts an alten Zeremonien noch kennen, und die Maleku, die ihre Sprache noch sprechen und noch alte Zeremonien haben und ihnen nachgehen.
Dann gibt es noch die Brunca, die jedes Jahr das "Fest der Diabolos" feiern, der symbolische Kampf der Indios gegen die Spanier.
Aber sie haben weder ihre Ursprache noch sonstige Zeremonien. Der Einfluss in der Gesellschaft also ist, anders als in Guatemala oder Mexico, nur rudimentaer.

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