Alles zum Thema Gesundheitswesen und Krankenkassen

[Ralf]

Hallo.

Ich beschäftige mich ja tagtäglich mit den Auswirkungen der Gesundheitspolitik, bin da vielleicht nicht mehr ganz so urteilsfähig.

Es wird im allgemeinen von allen polit. Parteien im Reichstag (außer der PDS) mehr oder weniger selbstverständlich postuliert, dass es im Gesundheitswesen zukünftig schrittweise immer mehr Wettbewerb und mehr Marktwirtschaft inklusive privatwirtschaftlicher Ablöse vormals staatl. Aufgabe geben müsse.

Ich finde es erstaunlich, dass dies gar nicht zur Grundsatzfrage erhoben wird.

Wollen wir, will die dt. Bevölkerung überhaupt (wollt Ihr überhaupt), dass auch der Gesundheitsbereich den Gesetzen des Marktes, mit allen Vor- und Nachteilen, zunehmend unterworfen wird?

[Robert Ketelhohn]

Nein.

[Dr. Dirk]

Das Problem mit der Gesundheitspolitik ist wohl, dass Gesundheit eine Definitionssache ist. Wann ist man überhaupt gesund - gerade im Alter? Warum die Gesundheitspolitik heute grundsätzlich nicht mehr funktioniert, damit hat sich Manfred Lütz in einem Kommentar in der Welt auseinandergesetzt. Ich denke, dass darin viel Wahrheit steckt...

klick mich

und noch ein Interview mit ihm zu diesem Thema:
mich auch

Gottes Segen,
Dirk

[Stefan]

Nun, die Frage kann nur von beiden "Marktteilnehmern" beantwortet werden. Wollen es die Ärzte?

Eine martkwirtschaftliche Ausrichtung bedeutet, daß sich Angebot und Nachfrage gegenüberstehen. Eine Ausweitung des medizinischen Angebotes richtet sich nach der Nachfrage. Nun gehört aber zu marktwirtchaftlichen Grundsätzen, daß mitunter Bedürfnisse geweckt werden, damit Nachfrage erzeugt wird. Bedeutet dies - für das Gesundheitswesen - daß Krankheiten generiert werden?

Ich denke dabei weniger an Krankenhäuser (in denen die Arbeitsbedingungen schon lange unerträglich sind), als vielmehr an Arztpraxen - wo der Arzt natürlich auch Kaufmann ist.
Meine eigene Erfahrung ist da leider auch von negativen Erlebnissen geprägt: Offenbar hatte ein "Hausarzt" gerade ein Aktionsprogramm gestartet. Wie ich von mehreren Bekannten erfuhr, wurden sie von ihm auf mögliche Schilddrüsenprobleme angesprochen und bekamen einen Termin beim Spezialisten, zwecks Überprüfung. Als ich einmal vorstellig wurde, sprach mich der Arzt an: Ich hätte Glubschaugen und solle meine Schilddrüse überprüfen lassen (dabei war er es, der Glubschaugen hatte ops: ). Ich bekam also einen Termin beim Schilddrüsenmann und habe einige Tests über mich ergehen lassen. Ergebnis: negativ.

Naja, ich habe ja keine Ahnung von Medizin...aber sowas finde ich ziemlich daneben - und scheint ein Ergebnis marktwirtschaftlicher Prägung im Gesundheitswesen zu sein. Letztlich ist es doch so, daß ich dem Arzt soweit vertrauen muß, daß sich seine Ratschläge und Diagnosen an meiner Person und nicht an marktwirtschaftlichen Erfordernissen orientiert.

Eine Konsumentenhaltung auf seiten der Kranken ist also ebenso schädlich wie eine kaufmännsiche Haltung beim Medizinmann....

[Juergen]

Haben wir nicht schon eine gewisse Art von "Marktwirtschaft"?


Allerdings mehr im Sinne einer Zwei-Klassen-Medizin. Oh, Gott, aber doch nicht in Deutschland, wird wohl jeder Politiker sagen! Hier bekommt jeder die Behandlung, die er benötigt! Nein, so etwas haben wir nicht!

Und wie sieht es in der Realität aus?
Ich benötigte wegen einer kleinen OP einen Termin in einer Fachklinik. Dort rief ich an, schilderte das Problem und sagte der Sekretärin, daß ich einen Termin benötige. Die erste Frage war: Sind sie gesetzlich versichert oder privat bzw. privat zusatzversichert? Nach Beantwortung der Frage (privat zusatzversichert) bekam ich dann einen Termin innerhalb von 10 Tagen. Die OP machte der Prof./Chefarzt selber etc. Und für den Aufenthalt (Mo-Sa) kam dann eine Rechnung über rund 1000€; die er zusätzlich zur normalen Krankenversicherung abrechnen konnte.

Ein anderer Fall: Mein Vater brauchte einen Termin. Das war im Februar/März. Die Sekretärin sagte, daß sie sehr ausgebucht seien und der früheste Termin im August sei. "Ja", sagte mein Vater, "aber ich bin privatversichert!" - "Ach so; ja da haben wir andere Termine -- da hätten wird Ende April noch etwas frei."

Man sieht: jeder bekommt seine Behandlung, fragt sich nur wann und von wem man behandelt wird.

[Cicero]

In unserer gegenwärtigen Situation haben wir eine Mischform von Markt- und Zentralverwaltungswirtschaft, die ganz offensichtlich nicht funktioniert.

Ob eine Marktwirtschaft im Gesundheitswesen überhaupt funktionieren kann, ist unter Wirtschaftswissenschaftlern höchst umstritten.

Das "Problem" sind nicht die Anbieter von Gesundheitsdienstleistungen (ein gräßliches Wort), sondern die Nachfrager, sprich die Patienten.

Stefan hat gerade ein hervorragendes Beispiel gebracht.
Er hat ohne es zu wissen und zu wollen, ja sogar ohne zu wissen, ob es überhaupt sinnvoll ist, plötzlich eine Leistung nachgefragt und erhalten.
Die Leistung wird natürlich auch bezahlt.

>Stefan: Hast Du eine Ahnung was die Untersuchung gekostet hat?
Als Kassenpatient sicher nicht.

Da liegt einer der Knackpunkte.
Markt (wenn er sich zu Recht so nennen darf) verlangt vollständige Transparenz für alle Marktteilnehmer bezüglich der Produkte und der Preise.
Der (kranke) Patient weiß in der Regel nicht, was für ein Produkt er nachfragen muß, um Linderung oder Heilung für sein Leiden zu erhalten.
Diese Nachfrage wird vom Arzt "induziert". Der Preis für die erhaltenen Leistungen interessiert den Patienten nicht, da er "seine" Krankenversicherung bezahlt hat.
Ein Anreiz zu marktgerechtem Verhalten besteht hier nicht, denn wenn man bezahlt möchte man auch etwas dafür zurück erhalten, kann aber nicht überschauen, ob man nicht sogar schon überzogen hat.

Ergo: keine Transparenz im Gesundheits"markt".

Die Nachteile einer Zentralverwaltungswirtschaft kennen wir alle.
Das klappt niemals.

Dann gilt es im Gesundheitswesen nach einer Form zu suchen, die zu verantwortungsvollen Handeln anreizt.
Ein erster - und wie ich finde - wichtiger Schritt wäre es für den Patienten Kostentransparenz herzustellen.
Es ist nicht einzusehen, warum der Patient nicht erfahren soll, was sein Arzt mit der Krankenkasse abrechnet.
N.B. Damit wird auch Abrechnungsbetrug erschwert. Beim Krankengymnasten, Ergotherapeuten, etc. muß der Erhalt einer Leistung Quittiert werden, sonst kann nicht mit der Krankenkasse abgerechnet werden. Warum nicht beim Arzt?

Weitere Anreize zu kostenbewußtem Verhalten anzuregen, gibt es viele.
Die meisten sind leicht umzusetzen.
Warum werden sie nicht umgesetzt?
Doch offensichtlich weil es bislang allen (zu) gut ging.

Es ist modern nach dem Markt zu schreien.
Ob diejenigen, die jetzt so laut nach Markt
im Gesundheitswesen schreien, bereit wären im Falle des Falles (z.B. starke Schmerzen) über Preise zu verhandeln?

[Robert Ketelhohn]

Was »Marktwirtschaft im Gesundheitswesen« bedeutet, kann man übrigens hervorragend in den Ländern der früheren Sowjetunion studieren.

[Lucia]

Ein erster - und wie ich finde - wichtiger Schritt wäre es für den Patienten Kostentransparenz herzustellen.
Es ist nicht einzusehen, warum der Patient nicht erfahren soll, was sein Arzt mit der Krankenkasse abrechnet.
N.B. Damit wird auch Abrechnungsbetrug erschwert. Beim Krankengymnasten, Ergotherapeuten, etc. muß der Erhalt einer Leistung Quittiert werden, sonst kann nicht mit der Krankenkasse abgerechnet werden. Warum nicht beim Arzt?

Volle Zustimmung.

[mtoto]

Hallo zusammen

Mit Blick auf unser Gesundheitssystem stellt sich mir vorweg eher eine andere Frage.

Was ist der Dienst am Kranken?

a) Eine Dienstleistung an einem Kunden?

oder

b) Ein Dienst an meinem Nächsten, bzw. Mitmenschen?

Mir ist klar, daß auch ein Krankenhaus/ niedergelassener Arzt wirtschaftlich arbeiten muß, aber wer darin nur die reine Dienstleistung sieht, stellt den Faktor Geld in den absoluten Mittelpunkt und dies führt zu einer Unmenschlichkeit.
Leider stelle ich immer mehr fest, daß die Entwicklung sehr stark in diese rein materielle Richtung geht.
Ein paar Auswirkungen gibt es schon, Diskussionen, ob extreme Frühchen intensivmedizinisch versorgt werden sollten, oder was sonst noch aus dem Versicherungsangebot gestrichen werden kann.

Den Wert einer Gesellschaft kann man gut an ihrem Umgang mit den Schwachen bestimmen.

Grüße mtoto

[Robert Ketelhohn]

http://www.ernaehrungsmed.de/ausdruckde ... ?item=1043

[Ralf]

Das sklavische Festhalten an EBM (Evidenz basierter Medizin) führt, wie dieses verlinkte Beispiel von Robert zeigt, zu geradezu grotesken Ergebnissen. Im Krankenhaus kann man so etwas (von ärztlicher Seite noch her) täglich beobachten.

[Robert Ketelhohn]

Praxisgebühr Hürde für Arme

Einbruch bei Kinderimpfungen

[Knecht Ruprecht]

Auf http://www.welt.de/data/2005/07/26/751036.html wird eine AOK Studie vorgestellt, in dem die AOK die Lotzfunktion des ,,Hausarztes" als einen Erfolg feiert und die 10€ Eintrittsgeld für den Arztbesuch halten nicht mal Arbeitslose vor einem Arztbesuch ab, somit sei das auch ein voller Erfolg.

Ich persönlich sehe an der Lotzfunktion des ,,Hausartes" überhaupt nichts Vvorteilhaftes. Wenn ein Kranker, einen Hausarzt aufsuchen muss bevor er zu einem Arzt gehen kann, der ihn behandelt. Dann nimmt die Arzthelferin Daten auf, was der Kranke z.B. hat, anschließend werden die aufgenommenen Daten auf ein Blatt Papier ausgedruckt, welches dann Überweisung genannt wird, diese Unterschreibt der Hausarzt dann, und gibt sie dem Kranken, während der im Wartezimmer auf diese Überweisung wartet. Und anschließend kann der der Kranke, zu dem Arzt, der ihn behandeln wird. Diese Lotzfunktion, sichert sicherlich dem Hausarzt und der Arzthelferin den Arbeitsplatz, jedoch wird dieses Modell fälschlicherweise, als Kostensparend verkauft. Da stellt sich folgende Frage auf. Was hat die mehr investierte Zeit, die ein Kranker auf sich nehmen muss, um sich bei einem Arzt behandeln zu lassen, dieser nicht grade sein Hausarzt ist, mit Kostenersparnis zu tun?

[Miranda]

Ich finde es unmöglich, dass die Krankenkassen jetzt auch noch darüber klagen, dass ihre Ausgaben für Heilmittel gestiegen sind. Wer zahlt denn ständig drauf und muss nicht verschreibungspflichtige Medikamente - und das sind eine ganze Menge - selbst zahlen? Die Beitragszahler. Man zahlt und zahlt und bekommt kaum noch etwas gezahlt, außer der Untersuchung selbst - und auch dafür muss man 10 Euro Praxisgebühr pro Quartal bezahlen.
Und was die freie Marktwirtschaft angeht, so läuft es immer darauf hinaus, dass die "Oberen" die "Unteren" ausbeuten - mehr oder weniger. Ich denke da auch an die ständig fortschreitende Automatisierung, die immer mehr Arbeitsplätze vernichtet.
Irgendwann wird das ganze System zusammenbrechen. Dass es nicht mehr funktioniert, nicht mehr ausgewogen ist, merkt man u.a. an den einschneidenden Maßnahmen im Gesundheitssystem. Dass die Beiträge und Zuzahlungen steigen und steigen liegt meiner Meinung nicht nur daran, dass die Leute immer älter werden und dementsprechend länger versorgt werden müssen.

[Maria Magdalena]

Schaut euch doch mal in der Altenpflege um.Da wird am "grünen Tisch" beschlossen, wieviel Zeit eine Pflegekraft für die Körperpflege und das Anziehen eines älteren Menschen zu benötigen hat.Nur ist dieser "grüne Tisch", soweit von der Realität entfernt,dass man es selbst mit vier Armen und Beinen nicht schaffen könnte, ohne dabei die Würde des zu pflegenden Menschen zu verletzen.Und so sieht man es überall,dass der Mensch als "Patient" etwas ist, was in Minuten abgerechnet wird,wie ein toter Gegestand und halt nicht mehr als Lebewesen,wo manchmal schon, dass sich Zeit nehmen ,um zu zuhören manches Medikament überflüssig machen könnte.Aber wie heißt es überall so schön?! Zeit ist Geld,was sollte da schon so etwas zählen wie Menschenwürde

[Edi]

Ich finde es unmöglich, dass die Krankenkassen jetzt auch noch darüber klagen, dass ihre Ausgaben für Heilmittel gestiegen sind. Wer zahlt denn ständig drauf und muss nicht verschreibungspflichtige Medikamente - und das sind eine ganze Menge - selbst zahlen? Die Beitragszahler. Man zahlt und zahlt und bekommt kaum noch etwas gezahlt, außer der Untersuchung selbst - und auch dafür muss man 10 Euro Praxisgebühr pro Quartal bezahlen.

Die Krankenkassen haben dafür einen Grund angegeben, nämlich die vermehrte Verordnung neuer teurer Medikamente. Fachleute sagen aber, dass die preisgünstigeren älteren Mittel auch genügen; die neuen seien nicht besser, sondern nur teurer.
Vor rund 2 1/2 Jahren hat ja unsere so schlaue Gesundheitsministerin ( der Ausdruck ist m.E. auch schon falsch) die Deckelung bei Medikamenten aufgehoben. Prompt haben die Ärzte viel mehr verordnet als vordem. Vermutlich haben da auch manchet wenige Aktien von Pharmafirmen, wer weiß. Fakt ist, dass Fachleute schon lange sagen, dass die Verordungen bzw. die Einsparungen von Medikamenten rund 1 Drittel der jetzigen Kosten betragen könnten, weil vieles einfach unnötig ist.

[Robert Ketelhohn]

Ihr habt wahrscheinlich eine bessere Erziehung genossen. Hut ab. Ich bin schlich-
ter gestrickt. Für mich ist ein Arschloch einfach ein Arschloch.

Zur Sache: Es gibt nur einen sinnvollen Weg. Nämlich die asoziale Parasitenregel
abzuschaffen, daß die jungen, gesunden, kinderlosen Besserverdiener sich rein pri-
vat versichern können und Null-Komma-Nischt in die allgemeine Proletenkasse
einzahlen müssen. Anders gesagt: Es dürfte private KV ausschließlich als Zusatz-
versicherung geben. Auch die Herren Prälaten und Monsignori sollen gefälligst in
die Sozialkassen einzahlen, statt uns – in ihren Augen – unnütze Proletenfamilien
abzukassieren.

Aber nichts da. Die hätscheln lieber Darkrooms wie die Braunschweiger Sodomiten-
höhle der Dominikaner. Nachtijall, ick hör dir trapsen.

Öffentlich das Maul aufgemacht für die Familien haben aus dem ganzen Episkopat
seit Jahren bloß Mixa und Meisner.

[cantus planus]

Mein Beitrag dazu, in der Hoffnung, hier keine Off-topic-Lawine loszutreten: Die Krankenkassen gehören ohnehin abgeschafft. Und zwar alle. Es müsste die Einrichtung eines Nationalen Gesundheitsdienstes folgen (wie früher in der DDR; noch heute in England oder Dänemark), der für alle Bürger gleichermaßen offen ist (zusatzversichern kann man sich ja ohnehin nach Lust und Laune) und vor allem die unverschämten Arzneikosten deckelt (was in Frankreich auch so sehr gut funktioniert).

Wer sich längere Zeit in anderen Ländern aufgehalten hat, merkt erstmal, wie unverschämt die Deutschen von diesen mafiösen Strukturen abgezockt werden. Das wäre mal ein Vorschlag!

Eine plumpe Selbstbeteiligung zu fordern, ist zwar nett, aber bringt sachlich überhaupt nichts. Dieser Vorschlag ist eben so beschränkt, wie der Horizont dessen, der ihn aussprach. Wieder einmal hätte der Erzbischof nach meiner Meinung besser einfach den Mund gehalten.

[Torsten]

Mein Beitrag dazu, in der Hoffnung, hier keine Off-topic-Lawine loszutreten: Die Krankenkassen gehören ohnehin abgeschafft. Und zwar alle. Es müsste die Einrichtung eines Nationalen Gesundheitsdienstes folgen (wie früher in der DDR; noch heute in England oder Dänemark), der für alle Bürger gleichermaßen offen ist

Das ist Sozialismus und führt weiter in eine Versicherungsmentalität, bei der die Eigenverantwortung auf der Strecke bleibt. Und zur Eigenverantwortung wird man hier am besten erzogen, wenn man die gnadenlose Abzocke zu spüren bekommt, wenn man sie vernachlässigt. Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht. Das sollte gerade und vor allem auch bei der Gesundheit gelten. Auf dass wir uns ein finanzierbares Gesundheitssystem erhalten, welches denen hilft, die wirklich in Not und krank sind.

(Der Kurs "Neoliberal für Anfänger" zegt bei mir schon Wirkung )


PS: Robert, ich kann nichts fordern, nur bitten. Unterlasse solche Späße doch in Zukunft.

[cantus planus]

Wenn ich wegen dieser Meinung an diesem Punkt Sozialist bin: es möge denn so sein!

[ad_hoc]

Es gibt einige Bereiche, die von Staats wegen vollzogen werden sollten. Das Gesundheitssystem gehört ohne Zweifel dazu.
Wer will, kann sich ja zusätzlich privat luxusversichern.

Gruß, ad_hoc

[Juergen]

...auf daß das Gesundheitssystem so gut werde, wie die Bahn pünktlich ist...

[ad_hoc]

Ja genau, die Bahn sollte auch wieder vom Staat betrieben werden.

Gruß, ad_hoc

[Torsten]

Ja genau, die Bahn sollte auch wieder vom Staat betrieben werden.

Ja, genau. Und das in einem Moment, in dem der Staat in die Pleite geführt wurde und das Kapital händeringend nach Investitionsmöglichkeiten außerhalb von Spekulationsblasen sucht. "Wir" brauchen z.B. im Verkehrsbereich nicht nur die Privatisierung der Bahn, sondern auch eine noch weitergehende Privatisierung der Autobahnen. Um den Haushalt spürbar zu entlasten und trotzdem eine funktionstüchtige Verkehrsinfrastruktur zu gewährleisten.

[ad_hoc]

Ich habe nichts gegen Privatisierungen. Aber es geht nicht an, dass für das Allgemeinwohl wichtige Institutionen in private Hände überführt werden.

Gruß, ad_hoc

[Torsten]

Man kann es auch direkter formulieren: Wer z.B. auf dem festen Zinssatz seiner Lebensversicherung beharrt, weil er mit dem Geld schon fest rechnet, der sollte bei der Privatisierung der Bahn die Klappe halten und die Verspätungen und den schlechten Service schlucken. Das zahlt sich später aus. Oder wo glaubt ihr, dass das Geld herkommt?

[ad_hoc]

Auf einem suggeriert versprochenen Zinssatz bei Lebensversicherungen zu beharren, ist wirtschaftlich gedacht. Schließlich betrifft dies die Jahrzehnte im voraus bedachte Lebensplanung.
Etwas anderes ist es, wenn die KLV-Gesellschaften nach und nach von dem versprochenen Zinssatz abrücken, und damit die Zusatzrente vieler Bürger zerstören. Die Bürger trifft ja keine Schuld, sondern das Management der Gesellschaften haben dies zu verantworten.

Wer z.B. auf dem festen Zinssatz seiner Lebensversicherung beharrt, weil er mit dem Geld schon fest rechnet, der sollte bei der Privatisierung der Bahn die Klappe halten und die Verspätungen und den schlechten Service schlucken. Das zahlt sich später aus. Oder wo glaubt ihr, dass das Geld herkommt?

Ach so, das ist ein Witz.
Vetrauensabbau schafft keine Sicherheit für die Zukunft.

Gruß, ad_hoc

[Torsten]

Ach so, das ist ein Witz.

Das ist kein Witz.

[Peregrin]

es geht nicht an, dass für das Allgemeinwohl wichtige Institutionen in private Hände überführt werden.

Private Supermärkte klappen doch ganz gut. Die Beispiele von staatlichen, die sich auftreiben lassen, sind dagegen eher abschreckend.

[Mirjanin]

Privatisierung ehemaliger staatlicher Betriebe sind heikel, weil jene führenden Beamten den allgemeinen Tumult dazu nutzen, sich in Position zu bringen resp. gnadenlos zu bereichern. Roberts Russland Beispiel illustriert das, auch wenn er damit vermutlich in eine andere Richtung argumentieren wollte. Das ist auch der Grund, warum privatisierte Staatsbetriebe auch Jahre noch in ihrem Trott hängen und gegen private Unternehmungen abstinken. Die Bahn ist ein "gutes" Beispiel...

Die Frage nach staatlicher oder privater Krankenversicherung stellt sich gar nicht. Das staatliche System ist tot. Wir erleben die letzte Züge. Das ganze Haus war eine Fata Morgana - aufgebaut auf Schuldentürmen nicht gedecktem Papiergeldes. Nicht grämen, die Abkehr bietet Vorteile: Wer sich verantwortungsbewusst verhält und gesund hält, wird weniger zur Kasse gebeten. Wer dies nicht tut, bekommt dafür die Rechnung präsentiert. Und wer durch einen schweren Schicksalsschlag in Not gerät, für den stehen wir als gute Christen hilfsbereit zur Seite. Vielleicht erlebt mit der Abdankung des Umverteilungs- und Abzockerstaates dann auch die wahre, freiwillige, ehrlich empfundene und persönliche Nächstenliebe eine Renaissance. (und mit ihr, unser Glauben)

[Torsten]

Vielleicht erlebt mit der Abdankung des Umverteilungs- und Abzockerstaates dann auch die wahre, freiwillige, ehrlich empfundene und persönliche Nächstenliebe eine Renaissance. (und mit ihr, unser Glauben)

[Pit]

Und jetzt bitte realisierbare Vorstellung von Ideen, wie Du Dir die Realisierung vorstellst?

...
Wer sich verantwortungsbewusst verhält und gesund hält, wird weniger zur Kasse gebeten.
Wer dies nicht tut, bekommt dafür die Rechnung präsentiert. Und wer durch einen schweren Schicksalsschlag in Not gerät, für den stehen wir als gute Christen hilfsbereit zur Seite. ...