Terror allerorten

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Raphael
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Raphael » Mittwoch 12. Juli 2017, 05:00

taddeo hat geschrieben:
Dienstag 11. Juli 2017, 22:28
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 11. Juli 2017, 20:46
Wer das ist, solltest Du erraten können! :kussmund:
Muss ne ganz schöne Knallcharge sein, seinem hiesigen Personal nach zu urteilen. :hmm: :achselzuck:
Mit dieser wenig subtilen Beleidigung ergänzt Du das Bild, welches Du letztens schon im Forum von Dir selber erstellt hast! :|
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Caviteño
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 12. Juli 2017, 16:16

Die Unruhen war wohl erheblich schlimmer als bisher kommuniziert:

Polizisten verweigerten Einsatzbefehle im Schanzenviertel
Das „Hamburger Abendblatt“ zitierte aus dem internen Bericht eines Einsatzführers vor Ort. Demnach hätten Polizisten angesichts gewaltbereiter Personen auf den Dächern am Schulterblatt damit gerechnet, mit Gehwegplatten, Brandsätzen und Stahlkugeln attackiert zu werden. Das bayerische Innenministerium bestätigte dem Blatt, dass auch andere Einheiten sich der Weisung widersetzten, vorzurücken.
Die Besetzung von Hausdächern sei bei den diskutierten Szenarien nicht vorgekommen, sagte der Polizeichef. Ob das stimmt? Wurde das noch nie am 01. Mai gemacht? In 2013 wurde die Polizei aus z.B. den Fenster der umliegenden Häuser attackiert.

Es erinnert mich an München 1972. Auch damals wurde ein Szenario der Geiselnahme durch palästinensische Terroristen als "zu unrealistisch" verworfen und nicht weiter diskutiert - heitere Spiele (schöne Bilder) sehen halt anders aus und da werden schlimme Szenarien schon mal ausgeblendet.
Der Münchner Kriminalpsychologe Georg Sieber hatte im Vorfeld der Olympischen Spiele von 1972 unter anderem das Szenario eines PLO-Attentats entwickelt, dem das spätere Attentat ziemlich genau entsprach.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnah ... C3%BCnchen
Die Lage 21 beschrieb den Kommando-Raid. "Der Überfall auf Mannschaften von Staaten aus Konfliktgebieten", so die Fall-Studie, "ist für Guerilla- und Widerstandsorganisationen jeder Richtung eine attraktive Chance, sich selbst darzustellen, Lösegelder und andere Vorteile zu erzwingen, den Ablauf der Spiele zu einer politischen Demonstration umzufunktionieren.
(...)
Aber angesichts der Devise von den "heiteren Spielen" mochte der Präsident Sicherheit und Ordnung "nicht formal, blind und unflexibel" durchsetzen -- und ließ Siebers Psycho-Lage als "zu unrealistisch" ablehnen.
Zwischenfälle. Demonstrationen, Prügeleien, die im Polizeijargon "Kleinstörung" genannte Verwicklung -- darauf richteten sich die Olympia-Planer ein. Die Katastrophe durfte nicht sein, mithin war sie nicht konkreter Bestandteil polizeilicher Vorbereitung.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42891804.html

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Torsten
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:09

Die Besetzung dieses Hausdaches war eine Inszenierung von Sicherheitskreisen, um eine Legitimation für das Nicht eingreifen der Polizei zu haben und einen weiteren Anklagepunkt gegen die "Szene". Um das nicht zu sehen, dafür sieht man die Ursache sehr vieler gravierender Probleme vielleicht wirklich nur beim gewählten "Oberindianer".

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Raphael
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Raphael » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:15

Torsten hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:09
Die Besetzung dieses Hausdaches war eine Inszenierung von Sicherheitskreisen, um eine Legitimation für das Nicht eingreifen der Polizei zu haben und einen weiteren Anklagepunkt gegen die "Szene".
........
Eine vollmundige Behauptung, für die Du sicherlich noch Belege nachschieben wirst, oder? :detektiv:
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:17

Ein Staat, der gegen das Völkerrecht und gegen die eigene Verfassung verstoßend Kriege führt und weitere propagandistisch vorbereitet, glaubt ihr, dass der dahingehend irgendwelche Skrupel kennt?

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:18

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:15
Eine vollmundige Behauptung, für die Du sicherlich noch Belege nachschieben wirst, oder? :detektiv:
Raphael. Ich lass dich in Ruhe, du lässt mich in Ruhe? Sind wir uns einig?

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Raphael » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:30

Torsten hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:18
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:15
Eine vollmundige Behauptung, für die Du sicherlich noch Belege nachschieben wirst, oder? :detektiv:
Raphael. Ich lass dich in Ruhe, du lässt mich in Ruhe? Sind wir uns einig?
Hier im Kreuzgang ist man katholisch, kreuzfidel und kontrovers. :pfeif:
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:36

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:30
Torsten hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:18
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:15
Eine vollmundige Behauptung, für die Du sicherlich noch Belege nachschieben wirst, oder? :detektiv:
Raphael. Ich lass dich in Ruhe, du lässt mich in Ruhe? Sind wir uns einig?
Hier im Kreuzgang ist man katholisch, kreuzfidel und kontrovers. :pfeif:
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Lass mich ab jetzt einfach mit gutem Beispiel vorangehen. Irgendwann kreuzen sich unsere Stimmen hier wieder. Aber erst einmal versuche ich das zu umgehen.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:43

Torsten hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:09
Die Besetzung dieses Hausdaches war eine Inszenierung von Sicherheitskreisen, ...
Der Gedanke drängt sich schon auf.

Die Handlung ist einfach zu süß. Um so eine bescheuerte Geschichte zu glauben, bräuchte ich entweder einen Aluhut oder ununterbrochenen Hollywood-Superhelden-Konsum mit fortschreitendem Realtitätsverlust. Man muß sich das nur mal vorstellen: Ein gutes Dutzend Typen auf einem Hausdach hält mit Steinen, Flaschen und ein paar Fletschen eine riesige Polizeimacht solange auf, bis ihre Kumpels ungestört und vollkommen streßfrei ein ganzes Großstadtviertel demoliert haben.

Und das Sahnehäubchen auf der Geschichte (obwohl alles bis zur Festnahme von einem Polizeihubschrauber aus gefilmt wurde):
Für keine der 13 Personen sei ein Haftbefehl beantragt worden, bestätigte Gerichtssprecher Kai Wantzen. Er begründete dies damit, dass sich aus der Situation der Ingewahrsamnahme heraus keine belastbaren Anhaltspunkte für die Beteiligung an Gewalttaten ergeben hätten.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 12. Juli 2017, 17:56

Caviteño hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 16:16
Die Besetzung von Hausdächern sei bei den diskutierten Szenarien nicht vorgekommen, sagte der Polizeichef. Ob das stimmt? Wurde das noch nie am 01. Mai gemacht? In 2013 wurde die Polizei aus z.B. den Fenster der umliegenden Häuser attackiert.
Die Polizei hatte Hinweise:
Laut „Bild“-Zeitung hatte der Besitzer eines im Zentrum der Krawall-Kundgebung am Schulterblatt gelegenen Hauses die Polizei frühzeitig darauf hingewiesen, dass ein Baugerüst um das Haus stehe und dies zu Problemen führen könne. Auch habe er der Polizei einen Schlüssel für das Haus überlassen.
Hamburgs Polizeisprecher Timo Zill bestätigte am Dienstag, dass die Polizei einen Schlüssel für das Haus gehabt habe.
https://www.shz.de/regionales/hamburg/g ... 75841.html
BILD liegt ein Schreiben der Hausverwaltung vom Mittwoch, 5. Juli, an das Polizeikommissariat 16 vor. Darin verzichten die Hauseigentümer ausdrücklich auf ihr Hausrecht, um der Polizei die Möglichkeit zu geben, das Haus – es ist derzeit unbewohnt und wird renoviert – zu begehen.
Gleichzeitig machte Hausverwalter Jan T. dem Revier nach eigenen Angaben telefonisch deutlich, dass man befürchte, wegen des Gerüsts könne es bei den anstehenden Krawallen zu Schwierigkeiten kommen.
Gleichzeitig kündigte er an, dass er den Schlüssel für die Immobilie übergeben werde. Das geschah am Freitag, 7. Juli. Das Übergabe-Protokoll liegt BILD ebenfalls vor.
http://www.bild.de/regional/hamburg/g20 ... .bild.html

Sollte man - trotz der Hinweise - kein Szenario geprüft haben, bei dem die Polizei auch von höher gelegenen Stellen (dazu können auch Fenster oder Balkone zählen) angegriffen werden konnte? Das erscheint fahrlässig oder ist - s. München 1972 - den "schönen" Bildern geschuldet, die man produzieren wollte. Chaoten, die von Dächern Steine werfen, stören da nur.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. Juli 2017, 18:03

Wie könnte man sich die ideologische Basis bspw. der CIA vorstellen? Kennt hier einer den Film "Wolf of Wall Street"?
Es geht um einen Typen, der andere dazu motiviert, noch andere am Telefon gnadenlos abzuzocken. Mit windigen Versprechungen.

Der wirkliche Wolf braucht nicht am Telefon zu überreden, er formt das Vieh, das er zu jagen gedenkt auf einer viel grundsätzlicheren Ebene. Mit "Shock and Awe", und zwar so skrupellos und umfassend, dass ich jedem Einzelnen, der daran in irgendeiner konkreteren Form mitwirkt, bescheinige, dass er sich über die Macht, die da letztendlich wirkt, nicht im Klaren ist. Blind vor Liebe könnte man spotten. Aber die Liebe an was?

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. Juli 2017, 18:07

Der Mammon.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 12. Juli 2017, 18:52

Caviteño hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:56
... Das erscheint fahrlässig ...
Ok, nehmen wir einfach mal an, daß es Fahrlässigkeit gewesen ist, die die Besetzung dieses Hausdachs ermöglicht hat. Und nehmen wir weiterhin auch noch an, daß die Typen auf dem Dach es tatsächlich geschafft haben, der Polizei über einen beträchtlichen Zeitraum hinweg den Durchgang zu verwehren. Das würde aber immer noch gar nichts erklären, jedenfalls nicht die Behauptung der Anwohner, daß in ihrem Viertel stundenlang keine Polizei gesichtet wurde.

In Hamburg gibt es massenhaft Straßen, d.h. wenn eine davon blockiert ist, dann nimmt man eben einfach eine andere und macht einen Umweg von maximal ein paar hundert Metern, um zum Ziel zu gelangen. Schließlich handelt es sich nicht um den Pfälzer Wald, wo der Verkehr komplett zum Erliegen kommt, wenn mal ein Baum auf eine Straße fällt.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von RomanesEuntDomus » Mittwoch 12. Juli 2017, 21:48

Ich habe mir gerade bei Youtube ziemlich viele Videos aus Hamburg angesehen, die von Privatleuten aufgenommen wurden und "in flagranti" die Verwüstungen in Altona bzw. an der Elbchaussee und im Schanzenviertel zeigen. Bei den allermeisten kann ich nirgendwo auch nur die winzigste Spur eines Polizisten entdecken, die Randalierer handelten offensichtlich vollkommen ungestört. Und rein optisch drängt sich mir zunehmend der Eindruck auf, daß sie genau wußten, daß sie auch ungestört bleiben würden. (Ich würde mich jedenfalls ganz anders bewegen, wenn ich gerade eine Straftat begehen würde und damit rechnen müßte, von starken Polizeieinheiten gestellt zu werden.)

Typisches Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=xu2CT3noHAc

Viele Augenzeugenberichte klingen schon recht merkwürdig, zum Beispiel der hier: https://www.youtube.com/watch?v=AKMzOURKnTo
(war auch schon im NDR, ist aber in der Mediathek nicht mehr zu finden, was mich nicht weiter wundert)

Daraus:
Die Demonstranten kamen aus Richtung Bahnhof Altona, und von hier aus gesehen hab' ich zuerst gedacht, daß das Polizeibeamte sind, weil da hinten standen Mannschaftswagen, am Bahnhof und vor der Commerzbank und der Deutschen Bank. ... Und dann hab' ich gemerkt, daß das Demonstranten sind, ... ... dann fliegen auch schon die Molotow-Cocktails ... ... knapp 10 Minuten später kam die Polizei, also einfach nur hinterhergeschlendert, und ich hab' den Eindruck gehabt, daß die gar kein Interesse hatten, die Leute zu behindern oder festzuhalten oder uns zu schützen.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Caviteño » Mittwoch 12. Juli 2017, 21:50

RomanesEuntDomus hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 18:52
In Hamburg gibt es massenhaft Straßen, d.h. wenn eine davon blockiert ist, dann nimmt man eben einfach eine andere und macht einen Umweg von maximal ein paar hundert Metern, um zum Ziel zu gelangen. Schließlich handelt es sich nicht um den Pfälzer Wald, wo der Verkehr komplett zum Erliegen kommt, wenn mal ein Baum auf eine Straße fällt.
Ich kenne die Verhältnisse vor Ort nicht, warten wir einmal ab, was ein Untersuchungsausschuß hier noch ermittelt. Ich könnte mir vorstellen, daß man nicht genügend Polizeikräfte hatte, um einerseits die Straße zu sperren und andererseits einen Teil über andere Wege in die Gegend zu bringen. Ob man die vorhandenen Kräfte einfach halbieren konnte, um die Chaoten einzukreisen, weiß ich nicht. Wenn man sich die videos anschaut, sieht man wohl kaum "zuviel" Polizei.

Daß die Auslösung einer SEK-Einheit stundenlang gedauert hat, zeigt auch, daß keine Reserven vorhanden waren, die die Aufgabe (Schutz der Staatsgäste) übernehmen konnten. HH hatte noch am gleichen Tag Verstärkungen aus anderen Bundesländern angefordert - es war offensichtlich keine Einsatzreserve vorhanden.

Leider wird dieses Thema in den Medien überhaupt nicht behandelt. Der Staat, der für sich das Gewaltmonopol beansprucht, kann in D. die Sicherheit seiner Bürger bei Großereignissen nicht mehr gewährleisten. Ein einziger Gipfel von 20 Regierungschefs führt bereits zum Kollaps. Daß das Programm für die Staatsgäste aus Sicherheitsgründen geändert werden mußte, beweist, daß D. nicht mehr in der Lage ist, solche Veranstaltungen auszurichten.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. Juli 2017, 22:13

Caviteño hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 21:50
Daß das Programm für die Staatsgäste aus Sicherheitsgründen geändert werden mußte, beweist, daß D. nicht mehr in der Lage ist, solche Veranstaltungen auszurichten.
Witzig ist, sich den ersten OB einer deutschen Stadt vorzustellen, der steif und fest das Gegenteil behauptete.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. Juli 2017, 22:41

spon hat geschrieben:Schulterblatt 1 - das Haus im Zentrum der Krawalle
Bei den G20-Krawallen im Schanzenviertel spielte ein Gebäude eine zentrale Rolle. Was sich auf dem Haus Schulterblatt 1 abspielte, ließ die Polizei stundenlang abwarten - aus Angst um das Leben der Beamten.
Von Christoph Titz

[...]
Einige mutmaßliche Gewalttäter hatten das Baugerüst vor dem Gebäude erklommen und waren so auf das Dach gelangt. Zwischen 23 Uhr und Mitternacht filmte ein Polizeihubschrauber dann die Szene, die zum Sinnbild für die enthemmte Gewalt am Rande von G20 wurde.


Das ist für mich nicht das Sinnbild enthemmter Gewalt am Rande von G 20. Das ist eher der geplünderte und zerstörte "Budnikowsky" und die fragwürdige Erkenntnis, dass der Hund, wenn ihm dort hingeschissen wurde wo er frisst, immer noch ein Hund bleibt.

(Für heute bleibe ich besser weg)

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Torsten » Mittwoch 12. Juli 2017, 22:56

Bei der anderen Seite habe ich viel weniger niedliche Assoziationen.
Außer diesem kleinen, weißen Hund. Mit Leine, aber ohne Führung ...

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Raphael
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Raphael » Donnerstag 13. Juli 2017, 05:22

Torsten hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:36
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:30
Torsten hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:18
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 17:15
Eine vollmundige Behauptung, für die Du sicherlich noch Belege nachschieben wirst, oder? :detektiv:
Raphael. Ich lass dich in Ruhe, du lässt mich in Ruhe? Sind wir uns einig?
Hier im Kreuzgang ist man katholisch, kreuzfidel und kontrovers. :pfeif:
Wenn'ste Ruhe haben willst, mach den PC aus ..........
Lass mich ab jetzt einfach mit gutem Beispiel vorangehen. Irgendwann kreuzen sich unsere Stimmen hier wieder. Aber erst einmal versuche ich das zu umgehen.
Deine politischen Überzeugungen dominieren Deine religiösen; damit kann man kein gutes Beispiel sein! :|
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 13. Juli 2017, 08:16

Torsten hat geschrieben:
Mittwoch 12. Juli 2017, 22:13
Witzig ist, sich den ersten OB einer deutschen Stadt vorzustellen, der steif und fest das Gegenteil behauptete.
Das ist doch sein Job - oder soll er sich hinstellen und sagen: "Sorry, wir können Euch bei solchen Ereignissen nicht schützen." :D

Bemerkenswert ist allerdings seine Lernresistenz. Wenn er -wie gestern vor der Bürgerschaft- noch immer behauptet, er würde wieder so handeln, nimmt er eine ganze Stadt in Geiselhaft, um sich selbst darzustellen. HH hat gezeigt, das D. nicht in der Lage ist, solche Veranstaltungen sicher durchzuführen. Dabei hatte man mit mehr Chaoten gerechnet und auch die - wenige Wochen zuvor bundesweit "geübten" - Anschläge auf Bahnstrecken sind ausgeblieben (weil Polizeikräfte mit der Überwachung gebunden waren?).

Man wagt sich die Entwicklung bei flächendeckenden Unruhen (im Winter bei Stromausfall) überhaupt nicht vorzustellen. Wenn ein paar tausend Chaoten in HH ausreichen, marodierend durch die Straßen zu ziehen, was passiert dann, wenn dies in zehn oder fünfzehn Städten gleichzeitig geschieht? :aengstlich:

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Raphael » Donnerstag 13. Juli 2017, 08:55

Caviteño hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juli 2017, 08:16
Man wagt sich die Entwicklung bei flächendeckenden Unruhen (im Winter bei Stromausfall) überhaupt nicht vorzustellen. Wenn ein paar tausend Chaoten in HH ausreichen, marodierend durch die Straßen zu ziehen, was passiert dann, wenn dies in zehn oder fünfzehn Städten gleichzeitig geschieht? :aengstlich:
In Kriegssituationen hat eine Guerillataktik immer auch Erfolge aufzuweisen. Selbst hochgerüstete und gut ausgebildete Armeen können bei einer solchen asymetrischen Kriegsführung nicht immer Sieger bleiben.
Der Schwarze Block hat eine solche Guerillataktik nun angewandt und damit den Staat vorgeführt. Aus ihrer Sicht ein Erfolg, den man nicht mit Häme über die "Unfähigkeit" des Staates quittieren sollte.

Es zeigt sich mehr und mehr, wie wörtlich man das "autonom" in dem Begriff "linksautonom" nehmen muß, wenn man ein korrektes Bild der Situation erreichen möchte: Dieser Mob ist sich selbst Gesetz und hat nicht das geringste Interesse an den Rechten Anderer. :auweia:
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 13. Juli 2017, 09:06

Gestern hat de Maizere bei Dunja Hayali erklärt, dass der Hamburger Polizeichef bei den Polizeieinsätzen federführend war und dass er und mit ihm die involvierten Innenbehörden und er selbst sich im Vorfeld dafür entschieden hätten, bei jeder Demonstration sofort gegen die Vermummten vorzugehen. Das fand er immer noch richtig. Legitim ist es sicher, aber doch nicht besonders glücklich, wenn man die gewaltätigen nicht von den anderen Demonstranten trennen kann und dann alle mit Reizgas einnebelt oder naß macht. Das führt zu falschen Solidarisierungen der verschiedenen Demonstrantengruppen und zerlegt den 1000 Mann starken Block, den man umschlossen hatte in viele 20-50 Menschen starke Banden, die man viel weniger auch nur im Blick haben kann und die ihr Outfit auch noch allen Gelegenheiten anpassen.

Interessant fand ich auch, dass de Maizere und Ströbele sagten, die europaweite Chaotendatei gäbe es bereits, sie würde von sieben Ländern nicht überall gleich gut befüllt und man hätte an den Grenzen die dort erfassten zurückgeschickt.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Raphael » Donnerstag 13. Juli 2017, 09:14

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juli 2017, 09:06
Gestern hat de Maizere bei Dunja Hayali erklärt, dass der Hamburger Polizeichef bei den Polizeieinsätzen federführend war und dass er und mit ihm die involvierten Innenbehörden und er selbst sich im Vorfeld dafür entschieden hätten, bei jeder Demonstration sofort gegen die Vermummten vorzugehen. Das fand er immer noch richtig.
In Deutschland ist das Vermummen bei Demonstrationen für sich alleine genommen schon eine Straftat:
Vermummungsverbot

Es ist zwar kein Verbrechen, sondern "nur" ein Vergehen. Nichtsdestoweniger ist die Polizei aufgrund des Legalitätsprinzipes gehalten so schnell wie irgend möglich einzuschreiten. Der Ermessensspielraum der Polizei beschränkt sich in einem solchen Fall auf die Eigensicherung. D.h. wenn nicht gerade Gefahr für Leib und Leben der Polizisten besteht, muß sie einschreiten!
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Re: Terror allerorten

Beitrag von RomanesEuntDomus » Donnerstag 13. Juli 2017, 09:41

@Raphael

Die Frage ist, was "Einschreiten" bedeutet. Ich als juristisch Unbedarfter würde in diesem Fall unter "Einschreiten" verstehen, daß Vermummte dazu angehalten und zur Not auch dazu gezwungen würden, Kapuzen, Schals, Sturmhauben, Sonnenbrillen (was auch immer) zu entfernen, sodaß man ihre Gesichter erkennen kann. Wenn ich die vielen Fernsehbilder und auch Videos im Netz, die ich gesehen habe, richtig interpretiere, dann ist ja genau das ja nicht passiert, sondern die Vermummten waren nachher (also nachdem sie von der Polizei eingekesselt und abgedrängt wurden) genauso vermummt wie vorher. Für mich sah das Ganze oft eher aus wie ein Spiel, ein Gerangel unter jungen Männern, eine reine Inszenierung Art Machtprobe, wer "den Dicksten" hat.


@Lilaimmerdieselbe

http://www.t-online.de/nachrichten/deut ... ollen.html
So ineffizient waren die Grenzkontrollen

Wie aus einer Antwort der Bundespolizei auf eine Anfrage von t-online.de hervorgeht, sind bei den Grenzkontrollen lediglich 61 mutmaßliche Gewalttäter abgewiesen worden. ...

Zwar sind nach Informationen von t-online.de tatsächlich 917 Menschen im Vorfeld des Gipfels an den deutschen Grenzen abgewiesen worden – die Bundespolizei erklärte aber explizit, nur 61 dieser Zurückweisungen stünden im Zusammenhang mit dem Treffen der Staatschefs in Hamburg.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 13. Juli 2017, 09:52

Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, es sei legitim. Da es sich aber um eine Ordnungswidrigkeit handelt, kann die Polizei selbst entscheiden, ob es in einer Situation geboten ist, sie zu verfolgen, oder ob ihr andere Ziele dringlicher sind. Diese Ziele sind nicht zwingend nur die Eigensicherung. Sie hätte auch beschließen können: da haben wir eine Menge von Chaoten auf einem Haufen, die lassen wir Polizei eskortiert erst mal ein paar Meter laufen und verteilen sie nicht über die 'Stadt und verhindern so Straftaten.
In Düsseldorf habe ich so ein Verhalten im kleinerem Maßstab vor Jahrzehnten mal erlebt. Nach der Demo ließen sich die friedlichen von den anderen Demonstraten zwar nicht sauber aber viel besser trennen und als dann Steine geworfen wurden, konnten Festnahmen erfolgen, die dann sogar zu Strafverfolgungen führten. Entkommen waren trotzdem viele, aber eben mit einer Ordnungswidrigkeit und nicht mit Sachbeschädigung.

De Maiziere sagte ja auch, dass diese bestehende Chaotendatei nicht gut beschickt wird und will sich da einsetzen. Es ist aber eine ganz andere Lage, als wenn man mit vielen Staaten erst mal darüber verhandeln muß, ob es sowas geben soll und wer da eventuell rein gehört. Die deutsche Fußballhooligandatei hat Jahrzehnte gebraucht, bis sie ganz ordentlich funktioniert.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Raphael » Donnerstag 13. Juli 2017, 09:58

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juli 2017, 09:52
Ich habe ja ausdrücklich geschrieben, es sei legitim. Da es sich aber um eine Ordnungswidrigkeit handelt, kann die Polizei selbst entscheiden, ob es in einer Situation geboten ist, sie zu verfolgen, oder ob ihr andere Ziele dringlicher sind. Diese Ziele sind nicht zwingend nur die Eigensicherung. Sie hätte auch beschließen können: da haben wir eine Menge von Chaoten auf einem Haufen, die lassen wir Polizei eskortiert erst mal ein paar Meter laufen und verteilen sie nicht über die 'Stadt und verhindern so Straftaten.
Das stimmt so nicht, Vermummen ist keine Ordnungswidrigkeit, sondern eine Straftat. Deshalb greift das Legalitätsprinzip!


Nur so am Rande:
Diese juristische Einordnung spielt auch bei der Diskussion um das Burkaverbot eine Rolle.
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 13. Juli 2017, 10:04

Zur Straftat wird die Vermummung erst, wenn sie in einer gewalttätigen Menschenmasse getragen wird und die Polizei zum Ablegen aufgefordert hat. Bevor der erste Stein geworfen wird, sind wir noch im Bereich der Ordnungswidrigkeit.

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Re: Terror allerorten

Beitrag von Raphael » Donnerstag 13. Juli 2017, 10:32

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juli 2017, 10:04
Zur Straftat wird die Vermummung erst, wenn sie in einer gewalttätigen Menschenmasse getragen wird und die Polizei zum Ablegen aufgefordert hat. Bevor der erste Stein geworfen wird, sind wir noch im Bereich der Ordnungswidrigkeit.
Nein, das ist nicht die Rechtslage und zwar schon seit 1989 nicht mehr!
§ 17a Versammlungsgesetz
(1) Es ist verboten, bei öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel, Aufzügen oder sonstigen öffentlichen Veranstaltungen unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Schutzwaffen oder Gegenstände, die als Schutzwaffen geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, Vollstreckungsmaßnahmen eines Trägers von Hoheitsbefugnissen abzuwehren, mit sich zu führen.
(2) Es ist auch verboten,
1. an derartigen Veranstaltungen in einer Aufmachung, die geeignet und den Umständen nach darauf gerichtet ist, die Feststellung der Identität zu verhindern, teilzunehmen oder den Weg zu derartigen Veranstaltungen in einer solchen Aufmachung zurückzulegen.
2. bei derartigen Veranstaltungen oder auf dem Weg dorthin Gegenstände mit sich zu führen, die geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, die Feststellung der Identität zu verhindern.
Es müssen keine Steine fliegen.
Es liegt jedoch die Vermutung nahe, daß Vermummte eher Steine werfen als Nicht-Vermummte.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Lilaimmerdieselbe
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Donnerstag 13. Juli 2017, 10:41

Natürlich ist die Vermummung verboten, alle Ordnungswidrigkeiten sind verboten und sollen auch geahndet werden. Bloß ihre Verfolgung kann zugunsten anderer Güter zurückgestellt werden, wenn die Polizei das in einer konkreten Situation für sinnvoll hält. Ein Polizist muß nicht Parksünder verfolgen, wenn er einen Einbruch verhindern kann.
Wenn der erste Stein gefolgen ist, hat die Polizei allerdings keine Wahl mehr, dann ist die Schwelle überschritten.

RomanesEuntDomus
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Re: Terror allerorten

Beitrag von RomanesEuntDomus » Donnerstag 13. Juli 2017, 11:50

Jetzt drehen sie bei der CDU total durch. Nur weiter so, Jungs, dann schafft ihr es noch, Schulz zum Sympathieträger zu machen:

http://www.t-online.de/nachrichten/deut ... rf-an.html
Innenministerium greift Schulz scharf an

In der Debatte um die Krawalle beim G20-Gipfel in Hamburg hat das Innenministerium jetzt SPD-Kanzlerkandidat Martin Schulz scharf angegriffen. ...

SPD-Chef Schulz hatte nach den Ausschreitungen beim G20-Gipfel von "marodierenden Banden" gesprochen, die für sich keinerlei politische Legitimation in Anspruch nehmen könnten, und ergänzt: "Das hat Züge von Terrorismus."

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Raphael
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Raphael » Donnerstag 13. Juli 2017, 12:51

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juli 2017, 10:41
Natürlich ist die Vermummung verboten, alle Ordnungswidrigkeiten sind verboten und sollen auch geahndet werden.
Du kennst offenbar die Unterscheidung zwischen Ordnungswidrigkeit und Straftat nicht. :roll:
Straftaten sind in Verbrechen und Vergehen unterteilt, wobei Verbrechen mit einer Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr bedroht sind und Vergehen sind Straftaten, die im Mindestmaß mit einer geringeren Freiheitsstrafe oder Geldstrafe bedroht sind (§ 12 Abs. 2 StGB).
Die Ordnungswidrigkeiten sind unterhalb des Vergehen angesiedelt und eben "nur" verboten. Sie können auch in einer Verordnung geregelt werden; es braucht nicht zwangsläufig ein Gesetz.

Ein Verstoß gegen das Vermummungsverbot ist ein Vergehen und damit eine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit! :ja:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Caviteño
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Re: Terror allerorten

Beitrag von Caviteño » Donnerstag 13. Juli 2017, 16:35

Raphael hat geschrieben:
Donnerstag 13. Juli 2017, 12:51
Ein Verstoß gegen das Vermummungsverbot ist ein Vergehen und damit eine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit!
:ja:

s. § 27 Abs. 2 Zif. 2 VersammlungsG
(2) Wer
2.
entgegen § 17a Abs. 2 Nr. 1 an derartigen Veranstaltungen in einer Aufmachung, die geeignet und den Umständen nach darauf gerichtet ist, die Feststellung der Identität zu verhindern, teilnimmt oder den Weg zu derartigen Veranstaltungen in einer solchen Aufmachung zurücklegt oder...
(...)
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Eine Ordnungswidrigkeit liegt gem. § 28 Abs. 1 Zif 1a VersammlungsG beim Mitführen von Gegenständen vor, die zur Vermummung geeignet sind. Werden sie jedoch getragen - liegt - s.o. - eine Straftat vor.
(1) Ordnungswidrig handelt, wer

1a.
entgegen § 17a Abs. 2 Nr. 2 bei einer öffentlichen Versammlung unter freiem Himmel, einem Aufzug oder einer sonstigen öffentlichen Veranstaltung unter freiem Himmel oder auf dem Weg dorthin Gegenstände, die geeignet und den Umständen nach dazu bestimmt sind, die Feststellung der Identität zu verhindern, mit sich führt.
Danke für den Hinweis bzgl. der juristischen Einordnung des Burkaverbots. War mir so nicht bekannt, ist aber einleuchtend.

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